[V5][GImp] Manticore et Vendetta

[raukoras]

celui-ci est composée de 4 "rampes"

Pour rire, appliques-voir cette logique à un lance-missiles Typhoon, un lance-roquettes multiple, ou un Thudd Gun...

De plus, la règle est explicite : a Manticore Rocket Launcher typicaly carries a rack of four rockets. [blabla]. It cannot be re-armed [blabla].

Et la partie Equipement est aussi claire, la Manticore ne porte qu'un seul système Storm Eagle Rockets.

[TheBoss™]

celui-ci est composée de 4 "rampes"

Pour rire, appliques-voir cette logique à un lance-missiles Typhoon, un lance-roquettes multiple, ou un Thudd Gun...

Quand on cite, on ne tronque pas ce qui est important.

ce qui pourrait être du bon sens , sauf que,<snip>, celui-ci est composée de 4 "rampes".

Et tout le monde sait ce que représente le bon sens quand on parle de régles GW.

De plus, la règle est explicite : a Manticore Rocket Launcher typicaly carries a rack of four rockets. [blabla]. It cannot be re-armed [blabla].

Et la partie Equipement est aussi claire, la Manticore ne porte qu'un seul système Storm Eagle Rockets.

Tu parles de deux objets différents.

Le "Manticore Rocket Launcher" n'a pas de profil et ne peut pas être classé dans la catégorie d'armes défensives, pas plus dans la catégorie d'armes non-défensives.

Ce n'est donc pas une arme (même s'il est essentiellement joué avec cette interprétation).

Edit :

Et "Storm Eagle rockets", le nom de son système d'armes

On constatera que tu es obligé d'inventer le concept de "système d'armes" pour que ton interprétation fonctionne.

Modifié le 12 juin 2010 par TheBoss™

[raukoras]

Le "Manticore Rocket Launcher" n'a pas de profil

Ben vi, c'est le nom du char en anglais

Et "Storm Eagle rockets", le nom de son système d'armes

[Karedas]

Comme je suis l'initiateur de ce sujet je me permet de rompre avec le fil de la conversation pour reformuler ma question: comment justifie-t-on dans les règles, qu'en direct c'est D3 tirs à la suite et qu'en indirect c'est D3 tirs ensembles??

Pour rejoindre ce débat très intéressant, même si j'aimerais dire que l'on a 4 armes différentes, je pense plutôt qu'on a qu'une seule arme. Reprenons les termes de la règle "munitions limitées" p54:

Lorsque le lance-roquettes Manticore [...] il ne pourra plus tirer durant la partie

("il" c'est bien sur le "lance-roquettes Manticore")

Mais alors, qu'est ce que ce "lance-roquettes Manticore"? 2 solutions:

a ) ça désigne le char (cad que les roquettes sont 4 armes), dans ce cas, ça veux dire que une fois les 4 roquettes tirées il (="lance-roquette Manticore"=char) ne pourra plus tirer, donc que son bolter lourd devient inutilisable

b ) ça désigne une unique arme, dans ce cas le bolter lourd pourra tirer après les 4 tirs de roquettes

Je ne pense pas m'être trompé dans le raisonnement. Dès lors ça devient une question d'interprétation, et très franchement, l'hypothèse a), me parait très fantaisiste et peu défendable. Qu'en pensez vous? (Mais répondez à ma première question avant!!!!!!!!)

Modifié le 12 juin 2010 par Karedas

[Timil]

Si l'on a 4 armes différentes, la p103 du bouquin est faux en ne mettant qu'une entrée d'arme pour le lance missile. De plus, la p54 indique bien qu'il n'y a qu'un unique lanceur de roquette avec 4 roquettes (munitions limitées).

L'interprétation comme quoi il y a 4 armes "roquettes" indépendante ne tiens pas selon la p103 du codex.

Il n'y a bien qu'une unique arme à cette page: "Storm eagle rockets", et non "4 Storm eagle rockets".

Sinon on est reparti comme en 40 pour l'autocanon hydre, qui est l'exemple justement de ce qui serait écrit si les roquettes étaient des "armes".

[raukoras]

Edit :

CITATION(raukoras @ 12 Jun 2010 - 18:16) *

Et "Storm Eagle rockets", le nom de son système d'armes

On constatera que tu es obligé d'inventer le concept de "système d'armes" pour que ton interprétation fonctionne.

Objection, c'est la Carnasse qui m'a enduit d'horreurs en utilisant cette expression en premier...

Dans mon exposé, "système d'armes" est totalement interchangeable avec "arme".

Comme je l'ai déjà dit 3 fois, et comme Timil l'a souligné, dans la liste d'armée, quand une arme est présente en plusieurs exemplaires, c'est indiqué explicitement ( 2 autocanons Hydre, 3 lascan jumelés, etc. ).

Pour la Manticore, il n'y a aucun adjectif numéral de présent, c'est donc que l'arme est présente en exemplaire unique.

[TheBoss™]

Comme je suis l'initiateur de ce sujet je me permet de rompre avec le fil de la conversation pour reformuler ma question: comment justifie-t-on dans les règles, qu'en direct c'est D3 tirs à la suite et qu'en indirect c'est D3 tirs ensembles??

Vu que Timil et raukoras n'ont pas souhaité abordé cette question, rien ne le justifie (sauf des habitudes de jeu).

L'arme est de type "artillerie barrage" donc (cf. GBN p58) elle a la possibilité de tirer en tir direct ou en tir de barrage.

La nombre de tir qu'elle peut effectuer par phase de tir est "D3" (cf. GBN 27).

L'arme effectue donc soit D3 tirs direct soit D3 tirs de barrage.

L'unique argument pour considérer que les D3 tirs de barrages constituent un barrage multiple, c'est une analogie avec le lance-missile tempête Eldar prévue dans la FAQ Eldar. La FAQ n'a aucun caractère général : il n'y a pas de mention de la caractéristique barrage pour le lance-missile tempête dans celle-ci.

Pour rejoindre ce débat très intéressant, même si j'aimerais dire que l'on a 4 armes différentes, je pense plutôt qu'on a qu'une seule arme. Reprenons les termes de la règle "munitions limitées" p54:

Lorsque le lance-roquettes Manticore [...] il ne pourra plus tirer durant la partie

Pas la peine d'aller plus loin, la citation est tronquée, le fais que l'on précise "ne pouvant pas être rechargé" indique que l'on est uniquement dans le contexte des Roquettes.

Si l'on a 4 armes différentes, la p103 du bouquin est faux en ne mettant qu'une entrée d'arme pour le lance missile. De plus, la p54 indique bien qu'il n'y a qu'un unique lanceur de roquette avec 4 roquettes (munitions limitées).

Le système de lancement Manticore, qu'il soit installé sur chassis chimère ou sur plateforme, correspond à un armement de 4 missiles/roquettes mais n'est pas une arme au sens GBN.

Il n'y a bien qu'une unique arme à cette page: "Storm eagle rockets", et non "4 Storm eagle rockets".

Pour la Manticore, il n'y a aucun adjectif numéral de présent, c'est donc que l'arme est présente en exemplaire unique.

Cruddace n'a pas jugé bon la redondance alors qu'il "s'inspirait" des règles FW. Le contexte suffit.

Modifié le 13 juin 2010 par TheBoss™

[GreenBlade]

L'arme est de type "artillerie barrage" donc (cf. GBN p58) elle a la donc la possibilité de de tirer en tir dierct ou en tir de barrage.

Roo c'est pas beau le modo qui se relit pas

Pour ma petite (toute petite) pierre...

Regardez mieux la fig les enfants ... certe vous avez 4 rampes de lancement mais elles sont toutes les 4 sur le même système...pour développer...les 4 rampes ne sont pas indépendantes chaque rampe n'est pas individuellement fixée sur le châssis du véhicule (ce qui leur permettraient d'être indépendante)

Donc si vous avez une arme détruite sur le système avec une seule fixation elle tombe...et la on s'en fou que vous avez 4 rampes dessus parce que une fois par terre kévin aura du mal à lancer ses missiles

Pour conclure...même la fig contrairement à ce qui a été dit plus haut confirme que c'est un seul système d'arme qui ne peut tirer que 4 fois sans être rechargé...

Modifié le 13 juin 2010 par GreenBlade

[TheBoss™]

L'arme est de type "artillerie barrage" donc (cf. GBN p58) elle a la donc la possibilité de de tirer en tir dierct ou en tir de barrage.

Roo c'est pas beau le modo qui se relit pas

Corrigé, après le café du matin.

Pour ma petite (toute petite) pierre...

Regardez mieux la fig les enfants ... certes vous avez 4 rampes de lancement mais elles sont toutes les 4 sur le même système...pour développer...les 4 rampes ne sont pas indépendantes chaque rampe n'est pas individuellement fixée sur le châssis du véhicule (ce qui leur permettraient d'être indépendantes)

Donc si vous avez une arme détruite sur le système avec une seule fixation elle tombe...et la on s'en fout que vous avez 4 rampes dessus parce que une fois par terre kévin aura du mal à lancer ses missiles

Pour conclure...même la fig contrairement à ce qui a été dit plus haut confirme que c'est un seul système d'arme qui ne peut tirer que 4 fois sans être rechargé...

Que le système de lancement Manticore soit intuitivement et en pratique de jeu l'armement de la Manticore n'est pas contesté, mais cela ne l'est pas d'un point de vue Règles.

[GreenBlade]

c'est ce qui arrive chaque fois que games sort des trucs avec des règles qui changent un peu...mais c'est ce qu'on leur demande n'est ce pas?????

après (attention je sais vous allez être choqué et dire que ça n'a pas sa place en section règle) tu penses que les concepteur on réellement voulu créer un véhicule à 160 points qui peut encaisser 5 dégâts armes détruite??

honnêtement non et la conception même de la fig le fait paraître...et même la façon dont c'est dit dans le codex...mais tout comme pour les Valkyrie and cie...les nouveautés nous obligent à être logique quand en terme de règle games n'a pas assuré parfaitement...

Ps : je suis mois aussi un joueur GI au passage

Modifié le 13 juin 2010 par GreenBlade

[Carnassire]

Plop,

si les missiles sont tous des armes, ça me va, hein...

Vu qu'en relisant les règles (y compris munitions limitées...) il n'y a pas de nombre de missiles fixés par GW pour la manticore ( y mettent même qu'il peut y en avoir un nombre différent,non ??), juste le fait qu'elle n'aie droit qu'à 4 tirs durant la partie.

Donc il suffit d'en installer 8, des missiles pour rester en accord avec la règle.

Et 8 missiles c'est long à tous les détruire...

Et en entrée de dex, c'est le système "roquettes" qui est une seule entrée comme le bolter lourd ( au contraire des autocanons d'hydre).

Carna, en mode fafouille de bitz type "roquettes" pour conversion (autorisée implicitement dans la règle munitions limitées) ...

++

Modifié le 13 juin 2010 par Carnassire

[Psychocouac]

Waow 2 pages pour ça...

Personnellement quand j'applique un résultat arme détruite je vais voir dans la catégorie "wargear" je choisis l'arme et on la retire. Ici c'est "storm eagle rockets" bon ben on retire "les storm eagle rockets". Le fait que cette arme ai une règle avec des munitions spéciale n'entre pas dans le cadre du résultat "armement détruit". C'est bien "l'arme" qui possède "la" règle spéciale de munition limitée et pas "des armes" avec la mention "tir unique" non? Donc plus d'arme plus de règle spéciale donc pfouit 4 missiles dans le vent. Quand à savoir ce que Cruddace à pris en compte pour écrire ses règles à partir de celles FW c'est que de la spéculation sans preuves aucune.

Non parce que sinon ça veut dire qu'on peut aussi se mettre à détruire les rampes des missiles qui ont déjà tiré pendant qu'on y est...

Modifié le 13 juin 2010 par Psychocouac

[TheBoss™]

Après (attention je sais vous allez être choqué et dire que ça n'a pas sa place en section règle) tu penses que les concepteurs ont réellement voulu créer un véhicule à 160 points qui peut encaisser 5 dégâts armes détruite??

Cela n' a pas sa place en section Règle : on cite, on interprète, mais on ne pense pas. Seul l'écrit compte.

Par ailleurs, ce véhicule perd de son potentiel offensif pas uniquement avec les résultats armes détruites mais aussi à chaque fois qu'une roquette est tirée.

Donc il suffit d'en installer 8, des missiles pour rester en accord avec la règle.

Tu as décidé de ne plus jouer fluff ?

Je ne peux que vous suggérer comme saine lecture :

• l'Imperial Armour volume 1 : p182 & 193 et sa mise à jour la plus récente (1.1) p11&12
  
• l'Imperial Armour Apocalypse 2 : p7 & 18.
  

Edit :

Non parce que sinon ça veut dire qu'on peut aussi se mettre à détruire les rampes des missiles qui ont déjà tiré pendant qu'on y est...

Faudrait lire le sujet, 5ème §. Modifié le 13 juin 2010 par TheBoss™

[Psychocouac]

Non parce que sinon ça veut dire qu'on peut aussi se mettre à détruire les rampes des missiles qui ont déjà tiré pendant qu'on y est...

Faudrait lire le sujet, 5ème §.

Euh on parle de l'IA ou du codex garde impériale? Parce qu'on prend soit le dex soit les IA mais pas les deux. C'est pas fait par la même équipe de dev' et ils ont peut être des visions différentes. Je table sur le dex GI personnellement.

Je persiste à dire que on est en présence d'une arme qui ne peut tirer que 4 fois. Et pas plusieurs armes à tir unique.

Pour l'hydra il est bien marqué "Two twin-linked hydra autocanons", et la on est pas en présence de "four storm eagle rockets, One Shot Only"

Modifié le 13 juin 2010 par Psychocouac

[thaby42]

J'ai lu à la va vite le poste, je suis assez d'accord avec vous mais un truc me chiffonne. Pourquoi s'être donné la peine de préciser que le manticore ne peut balancer qu'une rocket à la fois si il compte comme un seul système d'arme?

Avec vu le prix de la bête, je ne serais pas étonné que qu'il y ait 4 armes différentes à la manière des missiles traqueurs vu qu'elle est sur un chassi de chimère.

Non parce que sinon ça veut dire qu'on peut aussi se mettre à détruire les rampes des missiles qui ont déjà tiré pendant qu'on y est...

Bin comme l'arme en elle même n'est pas le lanceur mais le missile (je vois un type avec un canon laser ou un lance missile de l'autre côté de la table tenter de tirer sur la rampe alors qu'il est si facile de faire exploser le missile en tirant dessu) cela fait une arme en moins qui n'est pas une cible valide pour les résultats "arme détruite"

Modifié le 13 juin 2010 par thaby42

[Roger01]

Rah mais arrêtez de jouer sur les mots, c'est dingue ça.

Le lance roquette (Manticore Rocket Launcher) contient 4 roquettes (pas une de plus).

On ne peut tirer qu'UNE roquette par tour.

Chaque roquette (Storm Eagle Rocket) permet de faire 1D3 gabarit.

Au bout de 4 Tirs, le Manticore Rocket Launcher est à court de munitions (les roquettes) et ne peut plus tirer.

Si on a un résultat Détruit, c'est le Manticore Rocket Launcher qu'on détruit, pas ses munitions.

Modifié le 13 juin 2010 par Roger01

[Psychocouac]

Rah mais arrêtez de jouer sur les mots, c'est dingue ça.

Le lance roquette (Manticore Rocket Launcher) contient 4 roquettes (pas une de plus).

On ne peut tirer qu'UNE roquette par tour.

Chaque roquette (Storm Eagle Rocket) permet de faire 1D3 gabarit.

Au bout de 4 Tirs, le Manticore Rocket Launcher est à court de munitions (les roquettes) et ne peut plus tirer.

Si on a un résultat Détruit, c'est le Manticore Rocket Launcher qu'on détruit, pas ses munitions.

+1

Bin comme l'arme en elle même n'est pas le lanceur mais le missile (je vois un type avec un canon laser ou un lance missile de l'autre côté de la table tenter de tirer sur la rampe alors qu'il est si facile de faire exploser le missile en tirant dessu) cela fait une arme en moins qui n'est pas une cible valide pour les résultats "arme détruite"

Non, le missile c'est la munition nuance. L'arme c'est le "lance roquette" alias le système de visée, de guidage et de mise à feu du missile.

Si le whirlwind avait été limité à 4 tirs de la même manière que le manticore on aurait actuellement pas cette discussion parce que sur la figurine on voit bien que c'est un rack de missiles. Ici c'est bien la figurine qui vous induit en erreur uniquement parce que les missiles sont plus gros, plus distinctif et ne sont pas logé dans un caisson de tir comme pour les castelans, pourtant le fonctionnement est exactement le même.

C'est triste mais pourtant c'est comme ça. Et le manticore est bien assez rentable. C'est sans doute même la pire artillerie tout codex confondus.

Modifié le 13 juin 2010 par Psychocouac

[Gondhir]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question même si je penche plus vers : arme détruite = plus de tir du tout.

Sauf que le Stormraven fonctionne sur le même principe.

Pour l'hydra il est bien marqué "Two twin-linked hydra autocanons", et la on est pas en présence de "four storm eagle rockets, One Shot Only"

Pour le Stormraven , il est marqué 4 missiles Bloodstrike...donc 4 armes si l'on suit ta logique?

Quand j'ai vu cela tout à l'heure cela m'a laissé encore plus perplexe...

Modifié le 13 juin 2010 par Gondhir

[Psychocouac]

Pour le Stormraven , il est marqué 4 missiles Bloodstrike...donc 4 armes si l'on suit ta logique?

Quand j'ai vu cela tout à l'heure cela m'a laissé encore plus perplexe...

Tout à fait, de la même manière que des missiles à guidage laser Tau ou des missiles traqueurs. Il est bien précisé one shot only dans la description du missile et le stormraven possède "4 missiles bloodstrike" donc pour moi un résultat "arme détruite" enlève bien un seul missile.

Modifié le 13 juin 2010 par Psychocouac

[thaby42]

Je ne joue pas sur les mots, je lis mon codex. A la fin dans les équipements (page 103) je n'ai pas vu marqué un système de 4 rockets mais seulement "roquettes storm eagle" (comme dans le cas de l'hydre qui a deux systèmes d'autocanons jumelés) et sur la fiche (page 54) on dit que le lance roquettes manticore (on parle de l'unité, la manticore avec ses chenilles, son arme de coque... et non du support qui permet de porter les missiles SE) a quatre roquettes, qu'il ne peut plus tirer une fois les 4 missiles lancés à cause de la règle "munitions limitées". Ensuite le le fait qu'il ne puisse tirer qu'une roquette par tour de jeu montre que ce n'est pas qu'une seule arme et ainsi éviter d'avoir une arme trop cheatée qui balance ses quatre roquettes et après qui sert de couvert.

Après c'est du français, c'est pas comme si on le pratiquait tout les jours et on le passait au bac (bon courage pour ceux d'entre nous qui le passent cette année). Les traducteurs ont surement dû, lors de la traduction, être en relation avec les concepteurs, ils ont pas fait la traduction dans leur coin.

Edit: Sinon il faut demander à GW de trancher en posant la questions pour les erratas.

Modifié le 13 juin 2010 par thaby42

[Roger01]

blabla

En relisant le codex, je n'avais pas vu que le Manticore Rocket Launcher est le nom du véhicule.

Donc je re-écris alors.

Ca donnerais donc un système quel le Sky Ray, avec 4 Missiles bien distinct (et donc 4 armes), le(s) Storm Eagles Rocket(s).

C'est donc juste 4 armes (identique) à usage unique qui produisent à chaque tir, 1D3 galette; limité à un tir par tour.

Modifié le 13 juin 2010 par Roger01

[thaby42]

En relisant le codex, je n'avais pas vu que le Manticore Rocket Launcher est le nom du véhicule.

Dans la description page 54, il y a en haut de la page un titre avec des lettres en gras de 7mm de haut qui dient "Lance-roquettes manticore" idem page 103 avant le coût en point de l'unité.

Ca donnerais donc un système quel le Sky Ray, avec 4 Missiles bien distinct (et donc 4 armes), le(s) Storm Eagles Rocket(s).

C'est donc juste 4 armes (identique) à usage unique qui produisent à chaque tir, 1D3 galette; limité à un tir par tour.

Les storm eagle sont pour moi comparable à des missiles traqueurs qui ont une seul utilisation ou les missiles de la valkyrie. Donc le lance-roquettes manticore est équipé de base de 5 armes, soit son arme de coque, et 4 storm eagle.

Modifié le 13 juin 2010 par thaby42

[Timil]

Faux, et je suis désolé, mais l'explication de Theboss ne me convient pas.

Merci pour l'exemple du Sky Ray (man), on peut donc comparer l'entrée p103 du codex GI à l'entrée p41 du codex Empire Tau pour remarque qu'il n'y a qu'une unique arme sur la Manticore.

Idem pour toutes les autres entrées du codex GI hein...

DeathStrike Missile = Singulier.

Two Twin-linked (et pas Twink liked...) Hydra Autocannons = 2 x 2 armes jumelées.

Valkyrie - 2 Hellstrike Missiles.

Après, réussire à m'expliquer que la p103 est fausse et devrait indiquer 4 "Storm Eagles Rockets", je veux bien, j'attend l'errata

[raukoras]

Pourquoi s'être donné la peine de préciser que le manticore ne peut balancer qu'une rocket à la fois si il compte comme un seul système d'arme?

Parce que, vu qu'on se prend déjà la nouille afin de savoir pour combien d'armes comptent ces fameuses "Storm Eagle rockets", en disant simplement que la Manticore ne peux faire que 4 tirs par partie, tu peux être certain que des personnes auraient soutenu qu'ils pouvaient lâcher les 4 roquettes en même temps....

[fenrhir]

J'adore les explications de TheBoss qui consistent à dire "tut-tut-tut les gens vous ne faites que de l'interprétation perso", en citant - pour rien - des lignes et des lignes de règles, pour ensuite conclure par... rien d'autre que de l'interprétation personnelle.

Le codex GI est clair dans son absence de précision : ce véhicule est équipé de "Storm Eagle Rockets", qu'il s'agisse de la page 54 ou de la liste d'armée, sans aucune autre précision.

Je ne vois pas comment on peut en tirer la conclusion qu'il s'agit de 4 armes indépendantes. Notons qu'à chaque fois que c'est le cas, c'est précisé dans le codex adéquats.

Peut-être qu'une FAQ précisera qu'il y a quatre armes dont une seule peut tirer à la fois, en l'occurrence ce n'est le cas.

Après, entre vous, vous ferez comme vous voudrez, mais les démonstrations foireuses n'auront comme destination que la poubelle, en l'état du codex.

Si vous voulez le considérer comme 4 armes pour respecter votre vision du jeu, faîtes-le, au lieu de vous cacher derrière des arguments spécieux et du verbiage inutile.

fenrhir

Modifié le 13 juin 2010 par fenrhir