[V5][Regles] test terrain dangereux

[darkkale]

- 8 nobs à un PV pour ceux qui appliquent la règle "la fig est blessée" mais qui violent la mutualisation qu'on aurait appliqué dans n'importe quel autre cas.

Il y a tout de même une différence entre violer une règle et ne pas l'appliquer car elle ne correspond pas au cas.

Du même style : je ne détruit pas mon tank sur un dégât immobilisé quand il n'est pas en escadron (car je n'applique pas la règle car elle ne correspond pas au cas donné)

Dans le même genre si je ne lance des pouvoir psy qu'avec un seul zozo et pas tous juste pour le principe ?

Autre cas bien relou : un escouade de nobs (dont 1 a un seul PV) est au contact d'une escouade avec un PI.

Je décide de tirer a la munition turbo pénétrator (2PV) sur le seul nobs en contact avec le dit PI (pour une raison X ou Y).

Question on enleve un PV au nobs déjà blessé et celui que je vise passe a 1 PV ou je tue le nobs visé ?

On pourrait prendre ce cas a la légère car il OS (one shot/MI) le nobs mais il en fait découler une mécanique importante

Modifié le 22 juin 2010 par darkkale

[Fish]

Il y a tout de même une différence entre violer une règle et ne pas l'appliquer car elle ne correspond pas au cas.

Dans ce cas on pourrait considérer que la règle "la figurine est blessée" ne s'applique pas aux figs à plusieurs PV car il y a alors mutualisation, et magie! le gars qui fait le contraire de toi ne viole aucune règle non plus.

Arrêtez de faire vos sourds, il n'y a rien dans le GBN qui nous dit qu'une règle prend le pas sur l'autre, ça n'est qu'un choix de votre part.

Moi j'ai ma conclusion: le GBN est mal écrit et rien ne permet de trancher. Après vous faites vos choix, mais n'aller pas clamer que vous tenez la vérité absolue alors que ça n'est pas le cas...

Modifié le 22 juin 2010 par Fish

[darkkale]

Dans ce cas on pourrait considérer que la règle "la figurine est blessée" ne s'applique pas aux figs à plusieurs PV car il y a alors mutualisation, et magie! le gars qui fait le contraire de toi ne viole aucune règle non plus.

Moi ça ne me dérange pas, enfin si on me cite ou c'est écrit.

Edit :

Je ne dis pas que j'ai raison

Mais j'appuie tout de même mon argumentaire autant que possible sur le GBN.

(et au cas ou certains serais assez mesquin, je le précise je ne joue pas tyranide ou ork, mais contre eux)

On y a déjà passer 3 pages y a 3 mois....

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...hl=zozo+p%E9ril

Modifié le 22 juin 2010 par darkkale

[Fish]

Moi ça ne me dérange pas, enfin si on me cite ou c'est écrit.

p26, il est dit qu'on doit enlever un pitou dès que possible, ce qu tu ne fais pas si tu respecte l'autre règle. En fait on peut considérer que les deux cas sont des exceptions: dans l'un on a des figs avec plusieurs PV (c'est rare), dans l'autre on a une blessure allouée d'office (c'est rare aussi).

Le hasard a voulu que l'écriture des règles soit telle qu'on ne sait pas traiter l'intersection des deux.

Je ne dis pas que j'ai raison

Bah moi je te le dis: t'as raison. Le hic c'est que le gars qui dit le contraire de toi a raison aussi...

On y a déjà passer 3 pages y a 3 mois....

Je sais c'est ma première intervention sur ce sujet...

Modifié le 22 juin 2010 par Fish

[darkkale]

p26, il est dit qu'on doit enlever un pitou dès que possible, ce qu tu ne fais pas si tu respecte l'autre règle. En fait on peut considérer que les deux cas sont des exceptions: dans l'un on a des figs avec plusieurs PV (c'est rare), dans l'autre on a une blessure allouée d'office (c'est rare aussi).

Le hasard a voulu que l'écriture des règles soit telle qu'on ne sait pas traiter l'intersection des deux.

ta citation est donc la même que la mienne

Une fois que vous avez déterminé le nombre de blessures non sauvegardées subies par un groupe de figurines identiques ayant plusieurs PV, vous devez retirer les figurines dés que possible

et donc si il avait été écrit

Une fois que vous avez déterminé le nombre de blessures non sauvegardées subies par /supprimé/ des figurines identiques ayant plusieurs PV, vous devez retirer les figurines dés que possible

la j'aurais été de ton avis, mais ce n'est pas le cas.

De même que la mâchoire du monde supprime une figurine précise et pas une du même sous groupe (on pourrais se servir de de la mâchoire pour ouvrir une ligne de vue sur une autre fig (un trigon derrière des carnis par exemple)

Modifié le 22 juin 2010 par darkkale

[Invité]

Contre toute attente je me range du côté de ceux qui disent "deux blessures en terrain dangereux = une fig à deux pv qui meurt".

Page 14 on nous dit que la gestion des pertes sera expliquée dans le chapitre suivant. Ensuite il est écrit (page 24) que pour chaque figurine qui rate sa sauvegarde l'unité subit une perte, après quoi on arrive (plus loin) au paragraphe sur les unités de fig à plusieurs pv. L'ordre est logique.

p26 on nous dit "si l'unité inclut des figs différentes, commencez par allouer les blessures subies, puis effectuez les svg des figs identiques en même temps, comme d'ordinaire".

Bref je vais pas citer la moitié du livre mais au vue de la disposition des règles (et la mise en page) chaque règle s'appuie sur celles des pages précédentes en apportant un complément.

En gros c'est comme si l'unité se prenait un nombre de tirs égal au nombre de jets de terrain dangereux ratés. Ni plus ni moins.

[Maram]

Contre toute attente je me range du côté de ceux qui disent "deux blessures en terrain dangereux = une fig à deux pv qui meurt

[...]

En gros c'est comme si l'unité se prenait un nombre de tirs égal au nombre de jets de terrain dangereux ratés. Ni plus ni moins.

ce n'est pas ce que dit fish...

pour fish, cette étape (blessures réussies au tirs) est déjà passé et on en est au retrait des pertes par groupe de figs à profil identiques.

Pour reprendre aussi cet ajout, si votre archiviste rate son test psy, c'est lui qui prend une blessure, par l'unité formée par lui et les marounes qu'il a rejoint.

Je t'invite à relire l'ensemble du post, tu verras que ce que tu dis est hors sujet...

La question est: 8 nobs équipés pareillement qui se vautrent tous dans un terrain dangereux, ça fait 4 morts ou 8 nobs à 1PV?

@ fish... en essayant au maxumim de reprendre tes (bons) termes

ben au départ la question (je suis à l'origine du post je suis bien placé pour savoir quelle était mon interrogation... ) était de savoir si, vu qu'il y avait un renvoi dans le chapitre "terrains dangereux" on devait faire l'étape "Allocation des blessures" ( que j'ai bettement appeller répartition ,pardon )

l'idée était précisément de savoir si virer un trouffion alors que le sergent ratait son test de terrains dangereux était "dans les règles ou pas"...

ensuite, comme souvent le sujet à dévier vers les cas plus complexes de figs multi-pv et a rejoint le débat déjà existant...

mais par rapport à ma question initiale nous sommes parfaitement d'accord...il n'y pas d'Allocation... le problème vient de la phase "retrait de pv par groupe de profil identique", (cas des multi-pv) sujet intimennt lié mais différent.

---------------------------

à fish toujours

pour le cas des nobs que tu cites... on est également d'accord sur le fait que rien dans les règles ne permette de trancher pour l'une des interpretations... aussi je tente une piste que j'ai très souvent voulu évitée....

je deteste ce que je vais dire, mais si il est vraiment impossible de trancher avec les élèments du corpus de règles, ne pourraient on pas jouer en fonction de ce que la "logique fluff" nous dit...

effectivement les terrains dangereux permettent de simuler les risques que prennent les figs qui y penetrent... donc les pertes de pv sont colées spécifiquement aux figs qui ratent leur test...

encore une fois, avoir recours à l'argument "dans la vie réelle, il serait normal que..." est plus un constat des limites des règles GW qu'autre chose mais si cela permet de faire un consensus, je considère comme acceptable... non??

dernière chose, la solution "pas d'allocation et pas de mutualisation" (donc perte de pv "à la figurine spécifique") est de loin, la solution qui me semble la plus simple à appliquer...

Maram

Modifié le 22 juin 2010 par Maram

[Bidon one kenobi]

Alors amha on arrive à un point où il faut être clair.

On a tous derrière la tête la non envie de perdre son sergent moufflé, son porteur de plasma, son termi marteau...

Qu'on le veuille ou non.

Après on a l'honnêteté qui dit "sois objectif petit scarabé".

Et pis après, comme toujours, on a les règles qui nous disent à la fois bleu, blanc, orange et violet. Sur des sujets différents.

Alors on essaie de se dépatouiller avec tout ça.

Enfin moi c'est l'impression que ça me donne.

Je prends des exemples :

on a un tas de termi qui FeP dans une forêt, ou une bande de gardious droppés d'une Valkdetta , ou une bande de nobz qui escalade une épave. Ou un groupe de motos qui passe dans un décor.

On doit lancer un dé par fig. La figurine qui rate son test perd un point de vie (sauf invu/autre machin bizarre). C'est écrit comme ça ou pas?

Perso, je trouve que ça n'a rien à voir avec une volée de tirs ou une bombe sur la courge.

Après ouais, on peut se demander...

Pour moi c'est comme les surchauffes, ou les perils, rien à voir avec un tir subi : c'est une action volontaire (ouais encore ce mot, ça va faire jaser je sens^^) du joueur qui a entrainé la blessure. On assume en quelque sorte, on a pris un risque, on en subit les conséquences...

Pour moi dire qu'une test de terrain dangereux raté peut faire perdre un PV à la fig que l'on veut de l'escouade revient à donner une blessure de plasma à un gusse n'ayant pas l'amre en question.

Enfin c'est comme ça que je le vois.

Je ne vois pas non plus pourquoi une escouade avec un plasma qui surchauffe doublement (oui double 1, ça m'arrive souvent^^) ferait perdre deux points de vie à l'escouade (bah oui c'est bien ça qui se passe quand on lance un tas de dés identique dans le cas d'une escouade avec plusieurs plasmas).

Je peux pas dire plus... Ou alors expliquer mieux si je suis pas clair...

[Ael]

C'est pas que je vous aime pas, mais le débat tourne au stérile et est de moins en moins compréhensible car chacun sort son exemple de la mort et au final ça complique tout...

Donc je laisse ouvert car j'aime pas fermer, mais le sujet est plus ou moins clos, faute de pouvoir trancher efficacement, car le sujet est merdique à souhait.

Le seul point clair net et précis, c'est qu'on ne peut pas sauver un sergent/plasma, car le test de surchauffe/terrain est individuel.

La question qui reste (et n'est actuellement pas clairement tranchable) c'est : dans le cas de fig à 2pv, doit-on chercher à tuer une fig au plus vite, même si ça veut dire grouper sur une même fig des blessures assignés à des figurines différentes.

Modifié le 22 juin 2010 par Ael

[Atilha]

On peut aussi considérer que si deux figurines du groupe prennent une blessure chacune, le groupe en prend deux. C'est on ne peut plus exacte...

C'est de l'interprétation personnelle. C'est toi qui considère que, mais pas le GBN qui dit que...après ouai, tu fais bien comme tu veux.

- 8 nobs à un PV pour ceux qui appliquent la règle "la fig est blessée" mais qui violent la mutualisation qu'on aurait appliqué dans n'importe quel autre cas.

Dans ton interprétation personnelle effectivement, il y a peut être violation de la règle de mutualisation. Mais ou est le viol dans le cas ou on lit et suit scrupuleusement le GBN?

Dans ce cas j'ai un évènement malheureux qui fait perdre un PV à chacune des figurines de mon unité (et j'insiste sur le "un PV à chacune des figurines de mon unité", qui indique bien le fait que c'est chaque figurine, indépendamment des autres figurines de la même unité, et indépendamment de l'unité dans laquelle elle se trouve, qui prend une blessure).

Pourquoi alors se mettre dans un cas différent...le cas par exemple ou un évènement malheureux ferait à mon unité une blessure pour chaque figurine qui la compose (Regarde la règle du Mawloch par exemple, elle est écrite exactement comme ça...youpi \o/ Mutualisation POWA !). Parce que c'est plus mieux? simple? fun?...en tout cas ce n'est pas respecté la règle telle qu'elle est écrite.

Alors bien sûr, rien ne t'interdit de faire tes règles maison, tes interprétations, ton équilibrage perso...tu ne serais pas le premier à le faire ^^

EDIT: J'ai écrit pendant que tu postais Ael, désolé je n'ai pas vu ton post avant de valider. L'exemple que je traite dans mon post est le cas des nobs, dont je pense que ça reste dans le sujet...non?

Modifié le 22 juin 2010 par Atilha

[Maram]

Alors amha on arrive à un point où il faut être clair.

On a tous derrière la tête la non envie de perdre son sergent moufflé, son porteur de plasma, son termi marteau...

Qu'on le veuille ou non.

Après on a l'honnêteté qui dit "sois objectif petit scarabé".

Ben heu... moi je ne joue que eldar alors, je dirai plutot que si VOUS pouviez perdre votre sergent moufflé, votre porteur de plasma , votre totor marteau, etc... honnetement, petit scarabée, çà me conviendrais bien....

Plus sérieusement, plus honnetement, faut bien avouer que les tests de terrains dangerreux on en fait pas des kilo-tonnes par parties (perso j'ai du en faire une demi douzaine en 2 ans de jeu, pas plus...)

Simplement, je vous garantis que, avec l'arrivée du spinner eldar, vous, les enemis des zoneilles vous allez devoir apprendre ce que c'est que des terrains dangereux...

et dans ce cas toute votre unité va tester...

si je me suis permis de poser la question c'est parce que je pressens une hausse du nombre de jets de terrains dangereux effectué sur les tables... que dans ce cas spécifique du spinner toutes les fig spécifiques (Sergent arme spé, arme lourde etc..) auront des tests à faire ( y aura pas d'arrangements lors du mouvement du style : "ben je me débrouille pour que mon sergent et mon plasma soient les figs qui restent en dehors du terrain dangereux") et que je voudrais éviter que les joueurs eldar se prennent le chou avec leurs adversaires pour des cas " à la con"...

bref, pour pas paraitre trop borné... même si j'ai mon opinion sur le sujet, ce que j'aimerai en tout premier lieu c'est qu'on arrive à une clarif/convention quelle qu'elle soit...

édit ael... désolé écriture de ce post en même temps que toi... ma question d'origien est tranchée>> Sergent qui teste, qui rate, qui meurt sur un 1 , point!!! la question du multi- pv est redondant avec l'ancien débat et donc inutile ici... la "closure" de sujet est plus qu'envisageable...

Maram

Modifié le 22 juin 2010 par Maram

[vandir]

Bon bon bon...

Ca tourne en rond il me semble... et pourtant les ronds-points c'est max 1 tour non ?... Ok je sors

Non, pour le test de terrain dangereux, je rejoins les personnes qui disent : la touche est traitée sur la figurine qui traverse le terrain dangereux et non pas sur l'unité. Comme la surchauffe, le péril warp, etc... Faut rester à mon avis logique.

Par conséquent : si tu as 4 tactiques bolter qui sont les seuls a traverser le terrain dangereux : 4 jets et potentiellement 4 tactiques mortes. Si tu fais passer ton sgt mouflé, ton plasma, ton LM et un tactique, 4 jets de dés de couleurs différents et ciblé sur chaque spécialiste. Et donc tu peux perdre ton sgt, son arme spé, ton arme lourd et son maroune.

Pour les unités à 2pv, si tu obtiens qu'une touche, voila, la question se pose même pas si ton unité est full pv. Dans le cas contraire, genre 3 blessures sur les 3 gugus qui ont eu la bonne idée de traversé, la je suis pour répartir les touches sur les figs qui ont traversé le dit terrain. Donc ne meurt QUE les figs dans le terrain mais avec répartitions des dégats. Dans l'exemple : 1 mort et 1 avec 1pv et non pas 3 fig avec 1pv. Et ceux même si une autre fig de l'unité, hors terrain difficile, lui reste 1pv. Au final on va se retrouver avec 2 fig a 1pv dans l'unité, mais cela reste un compromis, qui somme tout reste logique.

Ensuite, tout le monde sait que le GNB est super bien écrit, qu'il n'y a aucun flou la dedans et que tout est limpide... ah ah ah !

La meilleure chose est d'imposé au début de partie une règle que vous appliquerai pendant la durée du tournoi/partie/partouze/etc.... et basta, même si un ou l'autre n'est pas d'accord, tout le monde jouera de la même manière.

Voila.... c'est juste mon avis hein, pas taper !

[Invité]

ce n'est pas ce que dit fish...

pour fish, cette étape (blessures réussies au tirs) est déjà passé et on en est au retrait des pertes par groupe de figs à profil identiques.

J'ignorais que "Fish" était un groupe à lui tout seul, mais je dois avouer que je regarde pas trop qui dit quoi, je me concentre plutôt sur ce qui est dit sans tenir compte de l'auteur. L'idée à retenir c'est que ce n'est pas : chacun perd un pv, mais bien "chaque sauvegarde ratée fait perdre un pv à l'unité" (d'où la citation du nob à deux pv qui crève).

Du coup oui, même si je trouve ça douteux, le sergent qui rate son test ne perd pas forcément un pv : il en fait perdre un à son unité, pareil pour le lance-plasma. Et dans le cas d'une crisis il semble donc que celle à qui il reste 1 pv crève (ce que je trouve étrange mais rien ne vient contredire une application simple des règles).

p14 : "(la perte de pv et les svg sont expliqués dans le chapitre suivant"

p20 : "blababla figs différentes [...] cette étape supplémentaire est expliquée p25"

p25: " "une fois que le nombre de blessures infligées a été déterminé [...] en allouant les blessures aux figs de son choix"

Comme un tir donc !

On doit lancer un dé par fig. La figurine qui rate son test perd un point de vie (sauf invu/autre machin bizarre). C'est écrit comme ça ou pas?

C'est écrit comme ça, oui, mais dans "retirer les pertes" on a bien : " pour chaque figurine qui rate sa sauvegarde l'unité subit une blessure et perd 1 point de vie"

[edit]

si je me suis permis de poser la question c'est parce que je pressens une hausse du nombre de jets de terrains dangereux effectué sur les tables... que dans ce cas spécifique du spinner toutes les fig spécifiques (Sergent arme spé, arme lourde etc..) auront des tests à faire ( y aura pas d'arrangements lors du mouvement du style : "ben je me débrouille pour que mon sergent et mon plasma soient les figs qui restent en dehors du terrain dangereux") et que je voudrais éviter que les joueurs eldar se prennent le chou avec leurs adversaires pour des cas " à la con"...

Toutes les figurines feront un test, et après les sauvegardes éventuelles sont à répartir. Sur 10 GI, je fais 10 tests, j'en rate 6, mon segent / lance-plasma pourra ne pas avoir de svg à faire (on part du principe qu'il peut la tenter pour X raison hein x).

Modifié le 22 juin 2010 par Invité

[Bidon one kenobi]

Le seul point clair net et précis, c'est qu'on ne peut pas sauver un sergent/plasma, car le test de surchauffe/terrain est individuel.

Bah voilà, (pour moi) si ça c'est clair net et précis, je vois pas pourquoi on changerait la donne si la fig a plusieurs PV...

Alors bien sûr, rien ne t'interdit de faire tes règles maison, tes interprétations, ton équilibrage perso...tu ne serais pas le premier à le faire ^^

Bah non c'est pile l'inverse en fait

bref, pour pas paraitre trop borné... même si j'ai mon opinion sur le sujet, ce que j'aimerai en tout premier lieu c'est qu'on arrive à une clarif/convention quelle qu'elle soit...

+1

Parce que clair que dès que le Night chose sera admis partout, on va subitement voir plein plein de gens intéressés par le sujet ^^

(les orks et tyty surtout )

[Fish]

ce n'est pas ce que dit fish...

Exactement

pour fish, cette étape (blessures réussies au tirs) est déjà passé et on en est au retrait des pertes par groupe de figs à profil identiques.

Pas du tout, moi je dit que les deux règles se contredisent et que rien en permet de statuer.

Tous les gens qui penchent d'un côté ou de l'autre prennent leur interprétation des règles pour la réalité.

Et côté interprétation, je m'y connais, c'est mon métier d'écrire des trucs qui ne sont pas interprétables.

Je rajoute celle là parce qu'elle m'a vraiment fait marrer niveau mauvaise foi:

On peut aussi considérer que si deux figurines du groupe prennent une blessure chacune, le groupe en prend deux. C'est on ne peut plus exacte...

C'est de l'interprétation personnelle. C'est toi qui considère que, mais pas le GBN qui dit que...après ouai, tu fais bien comme tu veux.

Ya aucune interprétation là dedans, et je vais te le montrer!

1+1=2. CQFD

[Ael]

Bah voilà, (pour moi) si ça c'est clair net et précis, je vois pas pourquoi on changerait la donne si la fig a plusieurs PV...

Parce qu'à un autre endroit on demande de rassembler les blessures d'un m^eme sous groupe (figs identiques) sur la mme figurine pour en enlever dès que possible.

La règle des terrains/surchauffe prévaut-elle sur l'autre, ou doit-on appliquer les deux ? Le GBN est pas limpide, donc la question reste en suspend...

Sur ce, 5postes de plus et rien de neuf sous le soleil => cadena.