[eldar] Gardes Fantomes

[Mistersmoooo]

Désolé Altrazar mais je suis vraiment pas d'accord avec tes conclusions. J'ai pas prétendu non plus anéantir 10 GF d'un seul coup, je me suis mal exprimé c'est ma faute.

Après tu me fais marrer tu mélanges tout. Tu compare les unités et tu dis "et si et si", wé "et si" moi j'ai pas qu'une seule unité dans mon armée aussi je te rappelle au cas ou. Donc pour en revenir au calcul, si on prend 10 GF vs une autre unité, on est dans la théorie pure mais face a des Arlequins (qui peuvent se désengager après une phase d'assaut, de préférence celle du tour ennemi je suis pas stupide) les arlequins vont gagner et coutent moins cher.

Ensuite face a des faucheurs, désolé mais si en une phase de tire je bute 3 ou 4 GF je suis bien content! Et l'adversaire réfléchira un peu avant d'aller gambader.

Pour les vengeurs je disais juste que ca peut les engluer et peut être les réduire un peu, et ca fait du bien, ca reste des vengeurs lol, c'est pas des dieux non plus....

Contre les autres armées c'est bien pire effectivement, contre des armée qui ont des beaucoup d'armes lourdes qui ressemblent a du 36 pas fo 5, 6 ou 7 et qui tire pas mal de fois, ben ca fait mal aux fesses/ Certaines armées de corps a corps auront vite raison des GF aussi je pense. Après que qu'on m'entende bien, c'est quand même une unité a 400 points j'ai pas dit que ca va être easy la oh oh me faites pas dire ce que j'ai pas dit, mais en mobilisant une force équivalente ils sont facilement dépassés je pense c'est tout. Vous êtes tous la a me faire dire qu'ils sont insignifiants, wowowo j'ai jamais dit ca on se calme... un mosquito! Mais ils restent bien vulnérables je suis désolé... Faut pas se mettre en face de leurs canons c'tou.

Désolé fut une époque ou je jouais 3 SF full canon stellaire version 4.0 (c'était autre chose) et c'était loin d'être imbattable même si ca faisait très mal, bien plus mal je pense que 10 GF.

Enfin bon je disais ca pour répondre a "Pour ce qui est de leur vulnérabilité, je t'invite juste à les jouer avant de sortir des vérités toutes faites".... au monsieur qui m'agresse la. Sinon j'en ai rien a fiche et je suis tout a fait d'accord pour dire que ca a pas de sens de voir ca comme ca, il faut prendre l'armée dans sa globalité et c'est bien pour ca que depuis le début j'essaye de m'imaginer avec quoi et sous quelle formation les jouer. Et tu remarqueras que j'avais deja prévu l'avatar, et en soutien évoqué les SF (ou plutôt 2 SF et des faucheurs c'est ce que j'avais en tête), le tout en un gros fer de lance comme l'a joué dakeyras, mais j'étais parti sur une optique de chaire a canon gardien de chocs alors que dakevra a opté pour des rangers.....

Pour dakeyras:

Fiou ta liste est très violente! Pour se farcir 3 SF + Avatar + 10 GF, faut avoir bien du courage! GG pour ta victoire, tiens nous au courant d'autres battles!

Dommage que ton adversaire ait sous estimé ta puissance de feu, perdre son Démon bêtement, et bien joué a tes rangers qui détruisent les rhinos...

En tout cas j'aime bien ta liste! Un avancée au centre avec Avatar + 3 SF + 10 GF + GP, épaulée par 10 rangers de chaque coté, on se demande comment arreter ce rouleau compresseur qui élimine les tanks comme les hommes, au tir comme au cac...ou comment le déloger d'un objo..... En plus des petites motojets en cerise pour venir prendre un objo en fin de game..

Ta liste est vraiment grosbill et c'est un peu la manière que j'avais avant de jouer. Si tu gardes tout groupé j'ai du mal a trouver comment faire pour exterminer ce pavé monstrueux..chaud chaud chaud.. Maintenant faut que j'arrete de réfléchir a comment les utiliser, fallait pas faire dans le détail en fait lol, mais la faut que je réfléchisse comment arreter ca! xd

Modifié le 24 juin 2010 par Mistersmoooo

[Maram]

oulah on se calme tous la dis donc... on comprend qu'on est sur un forum, qu'on a des idées opposées et que tout ce qu'on pourra dire ne changeras de toute façon pas l'opinion des autres...

donc les GF, rentables??

réponse: non bien sur

j'ai expliqué pourquoi, tactiquement, ils ne sont pas rentable, zazar' n'est pas d'accord, soit...

(au passage trazar', ne mentionne pas les banshees en anti-termite, tu te décrédibilises... et paf :'( )

bref, on passe à une autre facon de voir les choses...

Utilisation en tant qu'antichar...

1 Gf = 35 pts = 2 dragons

trazar', toi qui aime les maths, tu pourrais (c'est une vraie demande pas un chambrage du tout) nous statistiquer les cas où 1 tir de canon warp serait plus rentable sur du blindés que deux tirs de fuseurs...

Utilisation en prise d'objo...( qui était la question d'origine de dakeyras...)

1 gf = 3 vengeurs

1 gf = 4 gardiens

une fois de plus, trazar', aide statistique implorée ... dans quel cas (en fait contre quelles armes) "être endurant" est plus rentable que "être nombreux" pour tenir un objo??...

Quelque soit les résultats , chacun extrapolera à une partie complète et jugera si les chers Gf méritent ou pas, de se "priver" de l'équivalence en point de dragons gardiens vengeurs ( pour ne citer que les 3 unités pietons les plus utilisés du dex)

------------------------

sinon je poursuis le débat...

voici comment je vois les choses...

-par 10 leur lenteur les rend inutile si il faut aller choper et tenir un objo éloigné... et même si il passaient 4 tour à marcheur sprinter, c'est autant de point qui n'auront rien fait pendant 4 tours...et çà çà m'embete...

-par 5 véhiculés, ils peuventt aller sur un objo mais, moins nombreux, auront beaucoup de peine à tenir l'objo pour peu que l'adversaire se prenne l'envie de les enlever...

-par 10 pour choper un objo très proche (cas du scénar basique du livre de règles) ils peuvent etre très bien c'est sur... sauf qu'ils vont prendre l'objo rapidos (tour 1 ou 2) et vont se prendre tous les tirs/solutions que l'adversaire pourra déployé efficacement contre eux et ce pendant toute la partie...

"Les gf sont endurants, les détruire prendra du temps..." oui pourquoi (argument très juste)... mais avec la seule utilisation qui pourrait etre satisfaisante vu leur carac (" je me pose sur un objo proche et j'attends"), l'adversaire aura la partie quasi entière pour les tuer.. c'est pas assez long???

j'arrete ici, mon opinion est faite et (mal)heureusement ne changera pas.

J'ai testé des listes avec les gf, plusieurs fois et selon plusieurs manières, et à ma grande déception, je les ai toujours trouvé inefficaces et parfaitement non rentables par rapport à ce que les eldars peuvent aligner... donc si je veux les jouer (les figs ont la classe, je trouve) je préviens mon adversaire, et il fait de même en jouant des trucs aussi mous et tout le monde est content...

Maram

ps: orthographe et lisibilité

Modifié le 24 juin 2010 par Maram

[Altrazar]

oulah on se calme tous la dis donc... on comprend qu'on est sur un forum, qu'on a des idées opposées et que tout ce qu'on pourra dire ne changeras de toute façon pas l'opinion des autres...

Ah non mais je ne veux faire changer l'avis de personne : juste ne pas laisser n'importe quoi être sorti sur le dos de ces pauv' GF, stou

j'ai expliqué pourquoi, tactiquement, ils ne sont pas rentable, zazar' n'est pas d'accord, soit...

C'est vrai que j'en donne sûrement l'impression mais je ne suis pas en leur faveur : encore une fois, je sers juste de contre-mesure à tout ce qui a été dit et qui est faux. Maintenant, beaucoup des aspects négatifs restent valables et je ne reviens pas sur eux.

(au passage trazar', ne mentionne pas les banshees en anti-termite, tu te décrédibilises... et paf :'( )

Beuah, c'est toi la termite de toutes façons. Na

Trazar', toi qui aime les maths, tu pourrais (c'est une vraie demande pas uen chambrage du tout) nous statistiquer les cas où 1 tir de canon warp serait plus rentable sur du blindés que deux tirs de fuseurs...

...

Une fois de plus, trazar', aide statistique implorée ... dans quel cas (en fait contre quelles armes) "être endurant" est plus rentable que "être nombreux" pour tenir un objo??...

C'est des calculs intéressants, je m'y penche dans la journée.

-par 10 leur lenteur les rend inutile si il faut aller choper et tenir un objo éloigné... et même si il passaient 4 tour à marcher sprinter, c'est autant de point qui n'auront rien fait pendant 4 tours...et çà çà m'embete...

Vrai question donc pas chambrage (chacun son tour ) : comment tu en arrives aux 4 tours sans rien faire ? Si on parle de tables standards, ils peuvent commencer à tirer au tour 2, non ?

-par 5 véhiculés, ils peuventt aller sur un objo mais, moins nombreux, auront beaucoup de peine à tenir l'objo pour peu que l'adversaire prenne envie de les enlever...

Ca rejoint ta question sur les stats de "tenue d'objectif" entre des GF et des Vengeurs/Gardiens.

-par 10 pour choper un objo très proche (cas du scénar basique du livre de règles) ilspeuevtn eter tr_e bien c'est sur... sauf que ils vont prendre l'objo rapidos (tour 1 ou 2) et vont se prendre tous les tirs/solutions que l'adversaire pourra déployé efficacement contre eux et ce pendant tout la partie...

et

Mais avec la seule utilisation qui pourrait etre satisfaisante vu leur carac, l'adversaire aura la partie quasi entière pour les tuer.. c'est pas assez long???

Oui mais cet argument, qui est revenu plusieurs fois depuis le début, m'oblige à refaire la même remarque :

Sachant que les armes de F4- (même PA3 et mieux) ne leur font quasiment rien,

Sachant que les armes F8+ sont habituellement dédiées aux chars,

Sachant que les F6-7 ne s'alignent pas par dizaines,

Est-ce qu'ils vont vraiment mourir vite ? Si oui, le fait que l'adversaire se détourne de nos tanks/motojets/SF à leurs dépends ne les rentabilise pas de fait ? (en gros, ce n'est pas une rentabilité en "combien ils tuent" mais "combien ils font perdre d'efficacité (pts détruits) à l'adversaire du fait de leur résistance")

D'ailleurs, dans une partie à kill points, on est même quasiment sûrs que l'ennemi ne leur dédiera aucun tir : réquisitionner autant d'armes lourdes pendant plusieurs tours pour gagner un seul KP... C'est presque à se demander si ça ne vaudrait pas le coup de les faire avancer à découvert pour se poster en plein milieu du champs de bataille

j'arrete ici, mon opinion est faite et (mal)heureusement ne changera pas.

Roger that. EOT.

J'ai testé des listes avec les gf, plusieurs fois et selon plusieurs manières, et à ma grande déception, je les ai toujours trouvé inefficaces et parfaitement non rentables par rapport à ce que les eldars peuvent aligner... donc si je veux les joueur (les figs ont la classe) je préviens mon adversaire, et il fait de même en jouant des trucs aussi mous et tout le monde est content...

Je testerai volontier la version 5 figs à la place des DdF. Juste pour voir. Mais pas tout de suite hélas, j'ai tellement d'autres trucs à tester....

EDIT : Tiens j'ai un doute sur les dégâts des Canon Warp sur les véhicules. Quelqu'un pourrait me les rappeler que je fasse les calculs ? Mucho merki.

Modifié le 24 juin 2010 par Altrazar

[darkkale]

Personnelement les 3 ou 4 gardes fantomes avec GP et archonte je trouves ca pas mal.

ca donne une endu théorique au GP et a l'archonte plus importante.

En plus l'invu de l'archonte peut être utiliser (couplée avec chance) pour absorber des lance missiles ou des canons laser.

Le tout dans un serpent c est bien mobile et ca peut détruire du monde (après faut pas être en rade de slot d'élite ce qui peut arriver assez vite pour un eldar ><)

[Mosquito]

EDIT : Tiens j'ai un doute sur les dégâts des Canon Warp sur les véhicules. Quelqu'un pourrait me les rappeler que je fasse les calculs ? Mucho merki.

Vite fait:

Touche sur 3+ (CT4), ensuite tu jettes un dé par touche.

1 ou 2: il ne se passe rien

3 ou 4: dégât superf

5 ou 6: dégât lourd

Ils sont imbattables quand ils tirent sur un monolithe, par contre il faut que le dit monolithe veuille bien s'approcher d'eux. Après avantage aux dragons à courte portée...

edit darkkale : (pour rappel au cas ou) l'endu améliorée pour le prophète c'est uniquement au tir, une fois engagé au càc on le blesse avec sa misérable endu de pépé asmathique (en comparaison aux GF hein ^^)

Utiliser la 4+ de l'archonte oui, ça m'arrive de le faire mais c'est a double tranchant puisque si tu la rates tu perds l'archonte et son pouvoir et autres petits plus (F9 contre le dread par exemple, c'est toujours yabon).

Mosquito

Modifié le 24 juin 2010 par Mosquito

[Altrazar]

Merci pour le détail de l'arme !

En attendant de faire le calcul de leur puissance antichar (je pense arriver au même résultat que toi), voilà les probas d'encaissage de tir. Précisions :

1) Les calculs visent à déterminer combien il faut de touches pour abattre (blesser + passer l'armure) respectivement 1GF, 3 Vengeurs, 4 Gardiens.

2) La CT n'est donc pas prise en compte, n'étant pas altérée par chacune de ces unités. Pour déterminer combien de tirs il faut pour obtenir ces nombres de touches :

CT 2 : x3

CT 2 jum : x9/5

CT 3 : x2

CT 3 jum : x4/3

CT 4 : x3/2

CT 4 : x9/8

Et maintenant les chiffres ! Yeah baby ! 8-)

Pour dézinguer 4 Gardiens :

Armes F3 PA6+ : 1/2 x 2/3 = 1/3 => Il faut 12 touches

Armes F3 PA5- : 1/2 => Il faut 8 touches

Armes F4 PA6+ : 2/3 x 2/3 = 4/9 => Il faut 9 touches

Armes F4 PA5- : 2/3 => Il faut 6 touches

Armes F5+ PA6+ : 5/6 x 2/3 = 5/9 => Il faut 7.2 touches

Armes F5+ PA5- : 5/6 => Il faut 4.8 touches

Pour dézinguer 3 Vengeurs :

Armes F3 PA5+ : 1/2 x 1/2 = 1/4 => Il faut 12 touches

Armes F3 PA4- : 1/2 => Il faut 8 touches

Armes F4 PA5+ : 2/3 x 1/2 = 1/3 => Il faut 9 touches

Armes F4 PA4- : 2/3 => Il faut 4.5 touches

Armes F5+ PA5+ : 5/6 x 1/2 = 5/12 => Il faut 7.2 touches

Armes F5+ PA4- : 5/6 => Il faut 3.6 touches

Pour dézinguer 1 GF :

Armes F4- PA4+ : 1/6 x 1/3 = 1/18 => Il faut 18 touches

Armes F4- PA3- : 1/6 => Il faut 6 touches

Armes F5 PA4+ : 1/3 x 1/3 = 1/9 => Il faut 9 touches

Armes F5 PA3- : 1/3 => Il faut 3 touches

Armes mi-lourdes :

Armes F6 PA4+ : 1/2 x 1/3 = 1/6 => Il faut 6 touches

Armes F6 PA3- : 1/2 => Il faut 2 touches

Armes F7 PA4+ : 2/3 x 1/3 = 2/9 => Il faut 4.5 touches

Armes F7 PA3- : 2/3 => Il faut 1.5 touches

Armes lourdes :

Armes F8 PA4+ : 5/6 x 1/3 = 5/18 => Il faut 3.6 touches

Armes F8 PA3- : 5/6 => Il faut 1.2 touches

La comparaison n'est pas forcément aisée car les armes F4 PA3- sont infiniment moins nombreuses que les F4 PA4+. Mais en gros :

Contre des tirs d'armes de base :

Il faut 18 tirs pour abattre un GF quand il en faut entre 6 et 12 pour son équivalent en Gardiens, à peu près pareil pour les Vengeurs.

Contre les tirs d'armes anti-troupes lourdes (Bolters lourds, LFL, etc.) :

Il faut 9 tirs pour abattre un GF ("seulement" 3.6 si arme exotique avec PA3), 4.8 pour les Gardiens (7.2 si arme exotique sans PA) et 3.6 pour les Vengeurs (7.2 si PA5+).

Bien sûr, à partir de là, les armes mi-lourdes et lourdes font pareil contre les Gardiens/Vengeurs, mais c'est pas non plus tous les 4 matins qu'ils se prennent des canons lasers sur la gueule

Pour continuer sur les GF, on voit qu'ils encaissent royalement contre les armes mi-lourdes avec PA4+ (lance rocket ork, etc.) : entre 4.5 et 6 touches pour en abattre un. Sachant qu'il manque le jet pour toucher, je ne vois pas beaucoup d'armées capable de placer 10 touches de plasma-like par tour pendant 4 tours pour les détruire (et encore, le compte n'y est pas tout à fait).

Là où le bas blesse (en fait non), c'est contre les armes antichar ou anti-éliteux (F6/7 PA3-) : entre 1.2 et 2 touches pour tuer un GF. Ca part vite.... mais en fait non : ce sont autant de tirs qui puisent dans le capital antichar de l'ennemi, donc relativement peu nombreux. Bien sûr, s'il décide d'ignorer nos tanks, ils les aura fini à la fin de la partie (avec un peu d'aide quand même : à 5 touches antichar par tour, il faut entre 6 et 10 tours pour finir l'escouade).

A l'inverse, s'il ignore les GF pour abattre, à tout hasard, nos Prismes/Spinner/Falcon/Serpent/SF/Marcheurs, ben ça va être assez dur sans leur balancer plusieurs escouades sur la gueule.

En revanche, il reste à voir ce qu'ils peuvent espérer faire comme dégâts en retour, par rapport à leurs équivalents en Aspects/Gardiens.

[Maram]

hophop hop.. merci à dark... j'ai zappé le mode escorte-boy donnant endurance 6 au tir à un GP...( alors que je l'ai joué plusieurs fois aussi)

çà, çà apporte un truc... c'est vrai...

moi perso j'en suis revenu car je joue beaucoup la doublette guide+malé (donc à vocation des "shurikanneurs"...) et qu'il est plus pratique selon moi d'integrer le gp à unité qu'il va booster le plus souvent...

pour un gp en mode "plus actif en solo) (guerre mentale et autre sorts plsu "offensif") les gf escorte peut etre une bonne idée...

çà fait cheros l'escorte tout de même..

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cet argument, qui est revenu plusieurs fois depuis le début, m'oblige à refaire la même remarque Sachant que les armes F8+ sont habituellement dédiées aux chars,

Sachant que les F6-7 ne s'alignent pas par dizaines,

allez je reprend. c'est pas (uniquement) pour en rajouter une couche mais juste pour que vous compreniez pourquoi je ne trouve les Gf si endurant que leur caracs le laisse croire...

donc pour les armées que je connais un peu (en tant qu'adversaire et/ou comme joueur)

GI:

>basilisk, leman russ et l'autre gros tas de ferraille dont j'oublie le nom (tout çà étant relativement répandu dans les compos GI): une grosse galette sur les Gf çà blesse 2+ et pas de save... contre toutes ces grosses armes un Gf est aussi résistant qu'un gretchin...

SM :

> vindi: idem , la gallette blesse sur 2+ pas de save....ouch un Gf à 35 pts "compte comme" un gardien à 8 pts

> pred baal, et LR redeemer (et leur lance flammes ultra-lourd) F6 PA 3 çà te semble pas dangereux...

> lance plasma lourd (sur des speeder )

> je passe sur les trucs pas vraiment très courant genre les unités full lame relique, full mouffle, marteau

> les totors chevaliers gris (l'ordo malus est très rares certes mais bon..) c'est à la base 2Att F6 énergizer

> les saloperies de loups ché-plus- koi des SW avec lame de givre (donc F5 énergiser je crois) et leur 40 trillions d'attaque en charge...

eldar

> le tir doublé (en dispersé) du prisme, çà fait F6 Pa3 non? ( je doute)... çà te semble pas dangererux pour nos Gf.

> les 3 marcheurs full canonshu = 1.5 GF mort (edit: j'ai oublié la précision que 3 marcheurs çà vaut 120 pts...)> les tirs focalisés des prismes... petite galette certes mais çà pique quand même...

> les dragons

> les faucheurs noirs

> les conseils d'archontes

edit :

ajout: les motards nobs, les fep d'hurleurs (ou incendiaires je confonds souvent), les triplettes d'obliterators lance plasma, (ils ont accès au LP lourd aussi??)

Maram

Modifié le 24 juin 2010 par Maram

[MacDeath]

C'est clair que dissimulation n'est plus un super pouvoir en V5 ou l'on choppe facilement du 4+ d'interposition avec une autre unité devant. Et c'est également vrai dans le cas des gardes.

La maitrise permet mine de rien de faire quelques pertes au close, le garde passant à CC5 F5 Init5, peut coller quelques belles baffes même à du marine. Et étant donné que c'est vraiment au close qu'ils souffrent le plus, c'est pas du luxe.

Vi, choix évidament cornélien ,car on n'a toujours pas d'Archonte perso spécial unique avec 2 pouvoirs...ah si la pierre Esprit pouvait se prendre avecu n Archonte-Spirite...

Vivement qu'on ai ça dans le codex V5...lol...

Blague à part.

Niveau compo, c'est parfois la roulette, tu anticipe d'hypothétiques choses que l'adversaire n'a pas forcément, et vice versa...

Si tu met maitrise, l'adversaire tentera plus de caser son plasma sur tes GF, et si tu as Dissimulation, bbin il tentera plutôt de caser ses Mouffles...

Si tu as de la chance, il axe sa compo Plasma et tu as justement dissimulation, ou alors il axe Mouffles et tu as Maitrise...

Mais si tu n'as pas de chance, c'est l'inverse...

Et dans le cas d'une compo équilibré (un peu des 2 donc) bin il s'adapte si il peut...sachant que toi même avec le reste de ton armée cherche a optimiser ses pertes en fonction, et donc de le mettre dans le cas défavorable...

LE truc qu'on oublie quand même souvent : E6 et Svg3+...c'est singulièrement énorme...

LA quasi totalité des choix de base se retrouvent avec un 6+ à passer, et ça, la saturation en prend vite un sacré coup.

Bon, les Tau ont de la F5 en tirs...mais reste souvent la Svg3+ et le F5 ne blesse quand même que sur 5+...qui aussi met une bonne claque a la saturation (voir les tirs des orks pour me comprendre...)

Les Arlequins, bin euh... ok initiative...ok parfois 2 tirs de pistolaids fuseurs, lol...vraiment ? cas le plus défavborable mais heureusement pas le plus probable. Mais le Shrieker n'as que du 3+/4+/svg3+...

LA Saturation CàC...bin euh... bonne saturation en attaques (surtout si tes Arloques chargent), touches 3+...

Mais on se heurte quand même au 6+...de blessure. évidament les Baisés font alors péter la Svg...Mais il y a une bonne perte tout de même. à noter que le coryphé energizer ou le Baisé, c'est alors kiffkiff...

En gros, un Marines par exemple, doit finalement mettre ses élites sur leur gueule pour les déboiter en CàC, passque c'est pas avec du maroune de base et 1 seul sergent Moufflé que tu arrives à quelque chose...

C'est pas non plus une unité de marines simples avec BolterLourd ou LM et Flameur et segent lght (energizer) qui arrivera à y faire...

Bref oui ces GF sont à 35pts pièce, mais l'adversaire doit y mettre un paquet de figs elles même dans ce genre deprix

un marines d'élite/Mouffle/Terminator (25pts minimum à la pièce non ? voire 40pts facile...)... du harlequin avec Baisé...22pts (plus les options de persos...Mais résultat relativement moyen en fait)...Ranger Eldar (19-24pts pas mal en fait si les GF n'arrivent pas à se couvrir...lol...)...

Du Nobz Ork (euh, assez cher à la fig aussi).

La mouffle de Marine, c'est pas +25pts ? et le pisto plasma vas vite à +15pts...

Après il est vrai aussi que certains choix sont trés justement particulièrement adaptés contre ces gros pavés...

SM :

> vindi: idem , la gallette blesse sur 2+ pas de save....ouch un Gf à 35 pts "compte comme" un gardien à 8 pts (Le Vindic est selon moi le gros anti GF chez les Mrounes)

> pred baal, et LR redeemer (et leur lance flammes ultra-lourd) F6 PA 3 çà te semble pas dangereux...(Ces SuperFlameurs impériaux sont la Plaie évidament, merci GW et leur Fanboyism Impérial))

> lance plasma lourd (sur des speeder ) (C'est pas comme si en Eldar on n'a pas de quoi traiter les Speedeurs...si ? Mais le Plasma lourd est la galette classiquement antiGF)

> je passe sur les trucs pas vraiment très courant genre les unités full lame relique, full mouffle, marteau

> les totors chevaliers gris (l'ordo malus est très rares certes mais bon..) c'est à la base 2Att F6 énergizer

> les saloperies de loups ché-plus- koi des SW avec lame de givre (donc F5 énergiser je crois) et leur 40 trillions d'attaque en charge...

Ah bin ça oui les MArines et l'impérium on des chiée d'unitée maga éliteuses full N'amrs grosse Force enegizer et tout et tout...Pour un coût déraisonnable heureusement.

eldar

> le tir doublé (en dispersé) du prisme, çà fait F6 Pa3 non? ( je doute)... çà te semble pas dangererux pour nos Gf (Si bien sûr...quand même minimum 230pts de prismes... et si tes GF sont à couvert, tu doit parfois t'approcher...)

> les 3 marcehurs full canonshu = 1.5 GF (euh, mwaip, pas tip top non plus)

> les tirs focalisés des prismes... petites galette certes mais çà pique quand même...(Là je suis d'accord)

> les dragons (Vi, en serpent ça vas...Mais tu les sacrifie trés probablement dans le process)

Bien sûr les Galettes Marines sont aussi valables avec la GImp me semble t'il...quoique c'est alors un peu moins précis quand même...

Les Eldars Noirs ont par exemple le Tank Soutien en version triple Plasma lourd....

Les Tyrannides y vont à grand coups de gros monstres ou te swarment la gueule au venin...

Les Nécrons euh...Lol...Destroyer/lourds ?

Les Tau euh...du Plasma aussi ?

Les Orks... Probablement a coup de CaC Nobzeux, quoique leur artillerie n'est pas spécialement crade... un bon chokk Attack gun par exemple devrait parfois réussir a y faire...

évidament l'Eldar bénéficie souvent de Malédiction, ce qui aide grandement, mais on sais aussi qu'obn manque souvent de PA3 et d'armes CàC avec une bonne force ET l'energizer...

Des LdL sont le contre antiGF...Mais sont aussi trés chères.

Le Stellaire reste super cher (relativement) et avec les 2 tirs seulement, et le nombre de slots d'arme lourdes limité, bin euh, c'est pas trés viable non plus...

Bref si la saturation F4 Maudite...Voire F6...avec Svg reste hélas le cas le plus probable, c'est quand même chaud.

à moins d'avoir du dragon à claquer, ces derniers devant tout de même aussi se faire les quelques chassis Bl12 qu'on aligne forcément même si on a un pavé de 10GF...(ou se faire les SF sinon...)

Du Destructeur Maudit peut finalement être assez potable pour grapiller, les Faucheurs avec Maudissure aussi.

Mais une armée trés classique en eldar, ça reste à base de Serpents avec Shurikaneurs (Vengeurs) et Dragons...bien souvent... et on compte souvent sur la Saturation F4 tirs/F3 CàC + malédiction pour se faire du marines like, les F5+ Svg3+ genre nurgleux ou GF restent toujours pénibeule avec l'Eldar....

N'oublions pas non plus que les Tanks (qui fournissent souvent les bonnes grosses galettes F8 PA3 dans le cas de l'impérium...) sont assez simples à empècher de tirer...quoique... Mais en général, si tu gère bien tes LMEldars, écrante assez, manoeuvre, etc... la majorité des coup pénétrant un Tank l'empèche plus ou moins de tirer en fait.

ça et la perte à cause de la CT (GImp par exemple...c'est pas du CT4 jumelé systématiquement non plus) bin ça peut y jouer parfois.

Merci à dakeyras pour son retours de bataille.

B)

Rapport en speed: (partie anihilation)

Hahaha... Annihilation, peut être le scénario le plus sympa avec une armée Fantôme...non ?

Joueur Khorne: rhino et khorneux

1 pd

1 Démon majeur invoquer

LE Berzerkhorneux, il me semble qu'il jjoue sur la saturation F4/F5 en charge... donc pas spécialement rapide tout de même, pas de tirs potables, mais surtout un cruel manque d'options genre Mouffles/Energizers... De plus le Khorneux WorldEater est assez cher au final...plus de 20pts par fig non ? Ajoute les quelques options tout de même...

Il a tout mis middle Face a mes GF et SF. Débaquement de deux escouades tour 2 Et apparition du démon majeur.

Démon renvoyer dans le warp en une phase de tir de GF. Le démon ayant tuer le chef d'une escouade je les englues avec un SF. J'envoie dans l'autre escouade 2 SF et l'avatar.

Déstruction de deux rhino par les rangers. tous les bourrins sont donc a pieds.

Yeah, tu l'a roxxé...

Le Démon invoqué tue un Perso d'unité pour l'invocation donc, c'est ça ?

(me souviens plus des détails)

Ah oui...

C'est pourquoi beaucoup de joueurs Chaos n'en utilisent pas forcément, ou sinon doivent composer en fonction de ça...

ça t'oblige donc à jouer des compos plus "grouilleuses" histoire d'avoir des slots de Champions...en trop.

Ce qui n'est pas bien malin car ça fait perdre un slot d'arme spéciale CàC..."Not a clever move" vu que le Khgorneux n'a logiquement pas trop d'armes spéciales (Plasmas ou fuseurs par exemple) et pas spécialement de slots d'armes spéciales CàC comme l'ont les Marines éliteux d'assaut par exemple...

De plus se prendre un slave pleinière d'un pavé de 10GF est trop souvent largement suffisant pour torcher un monstre.

Et du Berzerker F4/F5...contre un SF E8 Svg3+ c'est crunchycrunchy-Lolylol...

Bon bien sûr il ont un truc genre charge furieuse non ?

La Destruction des 2 Rhinos par du Ranger, c'est marrant ça.

C'est vrai qu'on y pense pas spécialement, mais le Rangerx10 permet une saturation sympatique assurant même le steack anti bl10-11...voire Bl12 sans doute...

Pour l'instant 3points/0points pour moi.

Avec de la chance la mouffle tue un SF en un tour mais son escouade perd le combat (Avatard 4 mort SF 3 mort l'un et 1 mort l'autre) Et meurt a cause des 5 blessures.

Ah si les SF pouvaient bénéficier d'un pouvoir Maitrise...lol...

Son tour il avance et court avec ses deux escouades de zerk dans un couvert.

Engluage au cac de la part de mon SF continue.

PD a pied shooter par 20 tirs de snipes.

Méga Lol...

Ses streumonh n'ont pas fait de plis.

Ta liste est axée Monstre et elle même antimonstres me semble t'il...

Encore que Contre du Tyty c'est pas forcément pareille, mais contre du Chaos, l'Eldar me semble encore supérieur en listes axées monstres.

Abandon de l'adversaire. Il s'est rendu compte de sa liste hyper molle full cac en rhino.

Donc test concluant face a une armée hyper molle......

Faudra retenter face a autre chose.

C'est sûr...Un liste moins axé Berzerkhornes par exemple, avec plus de terminators-likes...

Encore que tes 20 Rangers...

Déjà mettre du Marines chaoteux de base, c'est déjà sans doute mieux...

En CàC tu as quand même une config Pisto+càC de base et la F4...Mais surtout c'est carrément moins cher le PV...et possède des slots d'armes spéciales assez sympatoches (Plasmas ou flameurs notament...)

Me Semble qu'une liste axés 1000sons/Tzeentcheux par exemple...

Quoique les SF assurent sans doute bien mieux (F4 des bolts feu d'enfer...euh...feu d'enfer ? esque l'Avarae y craint ? lol) et en CàC c'est pas terribeule...

Mais tu t'embourbe sans trop faire de morts non plus....

Et les Sorciers du Chaos ont sans doute de bons sorts...

Mais la Svg4+ inv. assure contre les Rangers aussi et étant alors une armée plus shooty, tu dois plus approcher tes Fantômes...

Sinon ses Khorneux auraient du tenter de cibler les Rangers, mais tu as du écranter comme il faut, les Fantômes/monstres s'interposant trés justement, les Rangers en fond de cours alors...

Mais oui sa liste me semble complètement Molle...

Plus adaptée contre de l'Ork ou du Hordeux notament...

Après il me semble que le Codex Chaos est assez difficile à bien utiliser, pas mal de choix ne sont pas super tiptop et boucoup de truc assez "chaotiques", genre Ork V1-V2 quoi... le truc qui t'explose a la gueule et te tue tes propres choix quoi, lol...

Et genre, un Démon Majeur, sur le Papier ça peut sembler bien, mais faut ajouter aux 100pts le coût d'un champion Marines... Soit minimum 30pts...36pts dans le cas d'un Berzerkhornoeud...

Bien sûr, unitées sans peur, mais ça te baisse aussi le Cd à 9 au lieux de 10... Et la perte d'un slot d'armes spéciales enfin quoi !!!

Donc une armée chaoteuse axée MArines cultistes, nan, faut pas prendre de démons majeurs, déjà que tu payes +5pts minimum par figs...

Sachant qu'un démon majeur, c'est lent (pas de vol ni de course...c'est du démon générique) et large (facile a tirer donc), n'a pas de rêgles spéciales, bref moins bien qu'un Avatar Eldar en fait...Pour à peu presque le même prix.

Car euh...FeP normale, pas celle du Codex Démons, donc pas de charges en FeP, si ?

Après là, je cite le codex de 2007...ils en ont pas refait un autre entre temps ? arf non, c'est le livre d'armée des guerriers du chaos qui a été refait avec la sortie des Démons...lol.

Bref le Démon Majeur, il faut spammer avec du MArines de base + champion+Rhino me semble t'il pour que ça sorte potablement... car ça reste là pour ça...

Que devoir sacrifier un champion de Khorne jsute avant de charger...contre un Démon qui ne charge pas...lol...

Modifié le 24 juin 2010 par MacDeath

[Mistersmoooo]

Très bonne analyse... J'aimerais bien que tu me refasses la même a plus grand échelle, avec 10 GF, 3 SF LA/LM et 1 Avatar.. lol Ce pavé m'impressionne pas mal et j'ai du mal a lui trouver des faiblesses en fait....

Modifié le 24 juin 2010 par Mistersmoooo

[Mosquito]

moi perso j'en suis revenu car je joue beaucoup la doublette guide+malé (donc à vocation des "shurikanneurs"...) et qu'il est plus pratique selon moi d'integrer le gp à unité qu'il va booster le plus souvent...

Oui donc dans ton type de compo, les GF ne sont absolument pas pratiques.

Maintenant les GF il faut orienter la construction de son armée autour de ça.

Le GP avec chance leur est indispensable du coup toutes les grosses galettes F8+ PA3-, ba tu ne te balades pas dans la pampa non plus. Tu lances chance et tu restes dans ton couvert. Du coup tu as une 4+ relançable et ça fait 4x moins de pertes...

Genre une galette dans des conditions optimales qui te choppe 10 GF suite a un hit pasque le joueur eldar a été assez ... pour bien les tasser.

10 x 5/6 x 1/4 = 2.08 morts Pas vraiment de quoi casser 3 pattes à un canard hein!

Maintenant le joueur eldar pas bête les écartera un tantinet et dans les stats on arrivera facilement a 1 perte.

Le GF compte effectivement comme un gardien, mais le problème c'est que en ne faisant que 2.08 morts par tir de galette dans les meilleures conditions qui soient (hit sur 10 GF), ba ça ne suffira pas. Entre temps tu auras les dragons sui auront eu le temps de venir empêcher de tirer ce véhicule. Ce sera même une de leurs priorités après les transports qui tâchent (LR plein de termis).

Le redeemer est le seul véhicule ultra dangereux au tir, ça tombe bien, il est déjà la cible prioritaire des dragons.

Ensuite pour le càc oui il existe des unités qui font bobo.

Mais les GF peuvent résister une charge, surtout grâce à Maitrîse. Enfin faut voir les effectifs de l'unité.

Mais il y a toujours moyen des les attendrir avant la charge (prismes, dragons ...).

Donc les unités de càc qui font peur, ce sont les unités bardés d'armes F6+ annulant les saves.

Mais bon, ces unités là ne sont pas légion non plus dans le sens ou elles sont couteuses aussi en points

A toi de te déployer en fonction et jouer aussi en fonction. Je ne dis as qu'elles n'arriveront jamais à charger, mais l'unité sera attendrie et donc moins dangereuse. Genre détruire leur transport à plus de 24" des GF, c'est déjà trés bon signe.

eldar

> le tir doublé (en dispersé) du prisme, çà fait F6 Pa3 non? ( je doute)... çà te semble pas dangererux pour nos Gf.

> les 3 marcehurs full canonshu = 1.5 GF

> les tirs focalisés des prismes... petites galette certes mais çà pique quand même...

> les dragons

Doublé dispersé du prisme, c'est bien F6 PA3. Et non ça ne me semble pas dangereux.

Toujours en faisant hit sur 10 GF à couvert et chancés: 10 x 3/6 x 1/4 = 1.25 GF

Simple focalisé (5 sous la galette pasqu'on est sympa) : 5 x 5/6 x 1/4 = 1.04 GF

3 marcheurs full rayonneurs guidés et GF maudits soyons fous : 24 x (3/6 + (3/6 x 3/6)) x (4/6 + (2/6 x 4/6)) x (2/6 - (2/6 x 4/6)) = 24 x 27/36 x 32/36 x 4/36 = 82944/46656 = 1.78 GF

10 dragons :

9 x 4/6 x 5/6 x 1/4 = 1.25 GF

1 x 5/6 x 5/6 x 1/4 = 0.17 GF

Bilan, en étant gentil (groupés sous la galette) mais pas con (couvert relançable) avec le joueur adverse on

peut perdre jusqu'à 2 GF par gros truc méga dangereux... oué ba perso c'est toujours le càc qui me fait peur, pas les galettes que je ferai taire au tour suivant avec mes dragons...

edit MacDeath : non quelque soit ton pouvoir, l'ennemi ira les chercher au càc.

Après avoir fait son hit à la grosse galette ern te disant hop je te fais 9 blessures, il fera méchament la gueule quand tu ne retireras que 2 GF.

Les plasmas lourds, faut pas se leurrer, au mieux ya 3 GF dessous (par galette), soit même pas un mort.

Mosquito

Modifié le 24 juin 2010 par Mosquito

[Altrazar]

donc pour les armées que je connais un peu (en tant qu'adversaire et/ou comme joueur)

GI:

>basilisk, leman russ et l'autre gros tas de ferraille dont j'oublie le nom (tout çà étant relativement répandu dans les compos GI): une grosse galette sur les Gf çà blesse 2+ et pas de save... contre toutes ces grosses armes un Gf est aussi résistant qu'un gretchin...

Je reconnais que la GI est tout bonnement terrible contre tout ce qui est piéton, Eldar ou pas. Même les marcheurs sont des grots contre ça en fait

Donc oui, je reconnais que cette armée précise est le némésis de choix piétons éliteux. Maintenant, tout le monde est d'accord pour dire que les GF mérite le couvert Chancé.

SM :

> vindi: idem , la gallette blesse sur 2+ pas de save....ouch un Gf à 35 pts "compte comme" un gardien à 8 pts

> pred baal, et LR redeemer (et leur lance flammes ultra-lourd) F6 PA 3 çà te semble pas dangereux...

La question pour les LFTL (lance-flammes très lourds ) c'est "est-ce que c'est pas aussi dangereux pour eux de s'approcher des GF ?

Ce sont eux qui ont une portée améliorée ou pas ?

> lance plasma lourd (sur des speeder )

> je passe sur les trucs pas vraiment très courant genre les unités full lame relique, full mouffle, marteau

> les totors chevaliers gris (l'ordo malus est très rares certes mais bon..) c'est à la base 2Att F6 énergizer

> les saloperies de loups ché-plus- koi des SW avec lame de givre (donc F5 énergiser je crois) et leur 40 trillions d'attaque en charge...

Je retiens surtout les "saloperies de loups"

Les Speeders, cf les proba, n'ont ni la quantité d'armes lourdes ni l'espérance de vie nécessaire pour en tuer plus de 4 (3 speeders, 2 phases de tirs, sans couverts). Certes, c'est beaucoup, mais l'unité reste opé et nos tanks (qui ne perdront pas de tirs puisque pas visés par les LPL) n'en feront qu'une bouchée.

Pour les autres exemples, les totors n'ont pas charge+FeP, si ? A pied, n'ayant pas Course, ils se prendraient une pleine phase de tirs, donc ça les oblige à avancer le land raider puis débarquer/charger au tour suivant :

1) C'est tout de même l'arrêt de mort du LR

2) Ca vaut bien le coup de mettre le paquet pour essayer de l'exploser, histoire que la précieuse cargaison se retrouve à pied avant le tir des GF.

Bien sûr ça dépend de la configuration de la partie, mais c'est de ça qu'il est question : d'exemples et de contre-exemples

eldar

> le tir doublé (en dispersé) du prisme, çà fait F6 Pa3 non? ( je doute)... çà te semble pas dangererux pour nos Gf.

J'en ai déjà parlé : les deux Prismes doivent utiliser 3 phases de tir pour les descendre, à condition que les GF soient à découvert tout du long... Peu probable. Certes ça peut nous faire très mal, mais on est pas spécialement mal équipés en antichar, non ? Les mêmes prismes peuvent abattre en deux phases 400 pts de Vengeurs ou autre : c'est quasiment du one shot sur nos autres unités une fois qu'elles ont débarqué.

Mais d'habitude on rétorque qu'on est suffisamment bien équipé en antichar pour poutrer ce genre de tanks en 1 ou 2 phases de tirs si on les trouve trop menaçant. Donc même réponse ici, c'est juste que si l'ennemi a le 1er tour, ça lui garantit une phase de tir peinard (avec GF bien espacés à couvert derrière nos chars => 2 morts environ).

> les 3 marcehurs full canonshu = 1.5 GF

Euh, ça joue en faveur des GF, non ?

Je m'explique : si ce n'est eux (c'est donc ton père, merci à ceux qui comprennent), ce sont nos autres unités qui prennent ces tirs. Et vu les probas, ça en ferait perdre pour plus cher que ça.

Justement, on voit clairement qu'une triplette de marcheurs, pourtant redoutable, n'est bonne qu'à gaspiller ses tirs sur des GF...

> les tirs focalisés des prismes... petites galette certes mais çà pique quand même...

Je pense même que c'est davantage à craindre que le tir dispersé. Ca oui, c'est à craindre si pas de couvert.

> les dragons

En théorie oui, c'est le fléau des Carpates, l'Attila des GF. En pratique, on n'en aligne que rarement plus de 6 : donc 3 ou 4 GF morts. Disons qu'ils font une bonne base pour ensuite les finir avec d'autres tirs. Mais de même, ce sont entre 105 et 140pts de GF qui évitent la mort d'un char.... Et les DdF disparaissent mystérieusement dans la foulée bien sûr

Non vraiment, je ne doute pas que tu aies eu de mauvaises expériences avec les GF, mais pour l'instant, à partir du moment où l'unité mérite d'être Chancée et à couvert, je vois un seul vrai inconvénient : les lacunes que son coût risque d'imposer au reste de ton armée.

Modifié le 24 juin 2010 par Altrazar

[thorrk le sanglant]

Au cas où quelqu'un ne l'aurais pas dit je tiens à préciser que depuis le nouveau dex tyty les CM ne sont plus invulnérable au mort instantanée , moi persos sa me donne tout de suite des idées pour les GF,

Aprés c'est sur faut les mettre en serpent pour pouvoir focus quelque chose , mais faut avouer que sa peut devenir assez monstrueux (heu...non anti monstrueux je voulais dire).

Modifié le 24 juin 2010 par thorrk le sanglant

[Mosquito]

La question pour les LFTL (lance-flammes très lourds ) c'est "est-ce que c'est pas aussi dangereux pour eux de s'approcher des GF ?

Ce sont eux qui ont une portée améliorée ou pas ?

Le redemeer bouge de 12" et avec l'esprit de la machine, tire avec le LFL LFTL. Au mieux il fera 6 touches soit 3 morts.

Après je sais pas si il relance pour blesser ou quoi ...

Le problème c'est qu'il peut aussi transporter une unité de càc.

Ce qui fait 2 raisons pour l'immobiliser (au moins ça) ou détruire. Le problème c'est que le premier tour il bouge de 12" fumigène pour pas se prendre trop de bobo, donc au tour d'après tu peux te retrouver avec une unité de càc souvent termis d'assaut.

Le truc c'est que le redeemer n'est pas le LR le plus répandu et je vois mal les joueurs SM de tournoi se dire "Tiens ya Mosquito qui est inscrit au cas ou je vais le sortir pour lui niquer ses putains de GF gnark gnark gnark!"

Donc entre potes a force de toujours les affronter peut-être, perso en tournoi, j'en ai croisé un qui bizarrement n'a pas pu s'approcher assez près...

Pour les autres exemples, les totors n'ont pas charge+FeP, si ?

non.

Si ils FeP genre termis chaoteux avec plein d'armes combinées, ba ils resteront groupés pour faire plaisir au prisme focalisé, si ils courent pour pas être trop groupés ba ils tirent pas et là c'est les GF qui tirent.

A pied, n'ayant pas Course, ils se prendraient une pleine phase de tirs, donc ça les oblige à avancer le land raider puis débarquer/charger au tour suivant :

1) C'est tout de même l'arrêt de mort du LR

2) Ca vaut bien le coup de mettre le paquet pour essayer de l'exploser, histoire que la précieuse cargaison se retrouve à pied avant le tir des GF.

Le "problème" c'est les fumigènes qui annuleront chaque pénétration sur un 4+ (moins bien que la ceinture de chasteté quand même je te l'accorde). Du coup tu n'est pas sûr de le détruire, et c'est sur un craquage de dés que ça peut faire mal.

Le LR peut s'arrêter à genre 18.01" des GF pour ne pas pouvoir se faire tirer dessus, au tour suivant il bouge de 12", débarque de 2.99" et après il a un jet de terrain difficile (tu es à couvert pour rappel pour avoir ta 4+ relançable) ou il devra faire 4 pour pouvoir te charger. Mais là c'est que tu as eu toi un tour pour rester là, genre suffit de reculer de 3" pour qu'il perde encore un tour à se placer... sauf que là ba plus de fumis et c'est le bonheur des dragons

je vois un seul vrai inconvénient : les lacunes que son coût risque d'imposer au reste de ton armée.

Non seulement ils coûtent cher mais ils impliquent d'orienter la liste autour d'eux (ptet pas à 2500 ou plus).

Ils impliquent un prophète chanceux et une escorte pour désengluer du càc, le plus pertinent étant à mon avis le SF puisqu'il peut tirer à l'antichar en attendant (et faire double LF sur le grouilleux qui voudrait enmerder les GF avant la charge), pourt plus cher on a le falcon holochamp avec des banshees à mon avis mais alors le second pouvoir du prophète sera malédiction.

[Altrazar]

J'aurais aussi tendance à les jouer en petites escouades Serpentées contre les tytys, because 10 GF sont franchement overkill contre les CM isolées genre Carnifex et autres.

Et en fait, la F5 et E6 sont un bon anti grouilleux : 5 morts en face chaque tour contre 0 ou 1 dans les GF, ça fait en plus rater des tests de Cd qui rajoutent du frag il me semble.

[Corwin1980]

Je pensais que tout le monde était convaincu que les Gardes Fantômes ne peuvent pas rivaliser avec les Dragons en anti-char. Leur avantge c'est de ne pas être une unité jetable dans ce rôle.

Rapidos rapidos (en cinq minutes au boulot donc je ne garantis pas l'exemption d'erreurs), les probabilités de détruire un blindé par un Dragon de Feu (en courte portée) :

AV

10 : 33 %

11 : 31 %

12 : 29 %

13 : 25 %

14 : 12 %

Pour le Garde Fantôme c'est fixe à 7 %.

Ceci dit, c'est aussi clair qu'on ne joue pas toujous avec pour seul but l'optimisation sinon on aurait tous des listes comprenant uniquement des DAVU et des Dragons avec peut-être un conseil à moto et basta. Que les Gardes Fantômes ne soient pas un choix optimal n'empêche pas de pouvoir se débrouiller avec.

[Mosquito]

J'aurais aussi tendance à les jouer en petites escouades Serpentées contre les tytys, because 10 GF sont franchement overkill contre les CM isolées genre Carnifex et autres.

Le problème en serpent, c'est que tu n'as pas la garantie même avec 5 GF de venir à bout de la CM.

5 x 4/6 x 5/6 = 100/36 = 2.78 PV (si pas d'invu ou de couvert)

Guide devient obligatoire.

De plus tu te retrouveras sans doute à portée de charge d'une autre saloperie qui t'engluera, c'est pas spécialement le bon choix selon moi. Les dragons feront aussi bien pour moins cher.

Et en fait, la F5 et E6 sont un bon anti grouilleux : 5 morts en face chaque tour contre 0 ou 1 dans les GF, ça fait en plus rater des tests de Cd qui rajoutent du frag il me semble.

Heu 5 morts enface? tu fais comment?

5GF contre du gaunt de base : 5 x 4/6 x 5/6 = 2.78

spirite + prophète : 4 x 4/6 x 5/6 = 2.22

Ha oui ça fait bien 5, mais bon c'est du pouilleux CC4 E3 sans save.

Pas convaincu que tu rentabilises tes GF en butant 5pouilleux par tour... surtout que le tyty peut parfaitement attendre (grosses unités sans peur) que plus gros approche et là même chance ne servira pas.

Mosquito

[Altrazar]

Je pensais que tout le monde était convaincu que les Gardes Fantômes ne peuvent pas rivaliser avec les Dragons en anti-char. Leur avantge c'est de ne pas être une unité jetable dans ce rôle.

Rapidos rapidos (en cinq minutes au boulot donc je ne garantis pas l'exemption d'erreurs), les probabilités de détruire un blindé par un Dragon de Feu (en courte portée) :

AV

10 : 33 %

11 : 31 %

12 : 29 %

13 : 25 %

14 : 12 %

Pour le Garde Fantôme c'est fixe à 7 %.

Ceci dit, c'est aussi clair qu'on ne joue pas toujous avec pour seul but l'optimisation sinon on aurait tous des listes comprenant uniquement des DAVU et des Dragons avec peut-être un conseil à moto et basta. Que les Gardes Fantômes ne soient pas un choix optimal n'empêche pas de pouvoir se débrouiller avec.

J'aurais aussi tendance à les jouer en petites escouades Serpentées contre les tytys, because 10 GF sont franchement overkill contre les CM isolées genre Carnifex et autres.

Et en fait, la F5 et E6 sont un bon anti grouilleux : 5 morts en face chaque tour contre 0 ou 1 dans les GF, ça fait en plus rater des tests de Cd qui rajoutent du frag il me semble.

EDIT : Evidemment, y en a toujours un qui poste dans mon dos et après je passe pour un con qui répond HS...

Bon mais en gros, je crois qu'on converge vers une anal-lyse commune :

1) Ils méritent un GP Chanceur pour éviter certaines artilleries trop lourdes pour eux (et pour le plaisir de dégoûter l'adversaire quand même)

2) De fait, ils encaissent comme des bêtes, contre tout

3) Ils craignent l'engluage par du très grouilleux et leurs endurance leur permet de résister (ou d'être ex aequo) même à des spécialistes de càc s'ils n'ont pas de moufles et assimilés

4) La violence de leurs tirs à 12ps, leur E6 et l'éventuel pouvoir Maîtrise rendent difficile pour l'adversaire de s'en débarrasser au càc en limitant ses pertes : seuls des autoportés peuvent vraiment tenter le coup en fait, à condition d'être full moufles.

5) Leur coût exhorbitant réduit significativement les marges de manoeuvre pour une liste d'armée à1500pts (peut-être même 2000) et oblige à garder des "désembourbeurs" à proximité. Donc contrainte(s) supplémentaires

6) Leur lenteur tolère difficilement les erreurs de placement/déplacement/choix d'objectif.

7) La zone de mort qui les entoure est un avantage stratégique, particulièrement en missions de captures d'objos.

8) En Annihilation, on a 400pts d'armée dans un seul KP... ça doit en faire râler plus d'un

Le problème en serpent, c'est que tu n'as pas la garantie même avec 5 GF de venir à bout de la CM.

Faut pas oublier que sur 6 pour blesser, ça fait MI

Les dragons feront aussi bien pour moins cher.

Certes. Le problème des Dragons, c'est qu'ils y restent. Les GF, on peut espérer en sauver quand même quelques uns pour continuer du faire peur autour d'eux (voir refaire une petite MI).

Ha oui ça fait bien 5, mais bon c'est du pouilleux CC4 E3 sans save.

Pas convaincu que tu rentabilises tes GF en butant 5pouilleux par tour...

Non, bien sûr. C'était juste la constatation que la surcharge par du grouilleux, ben ça marche vraiment pas contre eux. A 5 morts par tour + ceux des tests de Cd ratés (si je dis pas de connerie) ben certes ils se rentabilisent pas, mais ils en ressortent quasi-indemne, ce qui est pas donné à tout le monde contre une horde de 'gant (même les termites doivent en perdre plus).

Après, les CM sont effectivement moins jouasses

[Mosquito]

Bon mais en gros, je crois qu'on converge vers une anal-lyse commune :

1) Ils méritent un GP Chanceur pour éviter certaines artilleries trop lourdes pour eux (et pour le plaisir de dégoûter l'adversaire quand même)

2) De fait, ils encaissent comme des bêtes, contre tout

3) Ils craignent l'engluage par du très grouilleux et leurs endurance leur permet de résister (ou d'être ex aequo) même à des spécialistes de càc s'ils n'ont pas de moufles et assimilés

4) La violence de leurs tirs à 12ps, leur E6 et l'éventuel pouvoir Maîtrise rendent difficile pour l'adversaire de s'en débarrasser au càc en limitant ses pertes : seuls des autoportés peuvent vraiment tenter le coup en fait, à condition d'être full moufles.

5) Leur coût exhorbitant réduit significativement les marges de manoeuvre pour une liste d'armée à1500pts (peut-être même 2000) et oblige à garder des "désembourbeurs" à proximité. Donc contrainte(s) supplémentaires

6) Leur lenteur tolère difficilement les erreurs de placement/déplacement/choix d'objectif.

7) La zone de mort qui les entoure est un avantage stratégique, particulièrement en missions de captures d'objos.

8) En Annihilation, on a 400pts d'armée dans un seul KP... ça doit en faire râler plus d'un

Exactement ça.

Le problème en serpent, c'est que tu n'as pas la garantie même avec 5 GF de venir à bout de la CM.

Faut pas oublier que sur 6 pour blesser, ça fait MI

Excuse, je reprends le calcul

5 x 4/6 x 4/6 = 80/36 = 2.22 pv

5 x 4/6 x 1/6 = 20/36 = 0.55

Grosso modo tu auras une chance sur 2 de lui faire une MI, sinon tu lui enlèves 2PV et dans ce cas là tu prends la mort au càc.

Les dragons feront aussi bien pour moins cher.

Certes. Le problème des Dragons, c'est qu'ils y restent. Les GF, on peut espérer en sauver quand même quelques uns pour continuer du faire peur autour d'eux (voir refaire une petite MI).

En sauver? alors qu'ils sont partis en terrain ennemi tout seuls?

Le SF n'ira jamais aussi vite que le serpent à moins d'y aller en fin de partie, et avoir nettoyé autour de la CM avant...

Non, bien sûr. C'était juste la constatation que la surcharge par du grouilleux, ben ça marche vraiment pas contre eux. A 5 morts par tour + ceux des tests de Cd ratés (si je dis pas de connerie)

C'est pas un test de Cd raté.

Si ils sont sans peur, ils se prennent autant de sauvegardes que le résultat du càc (genre zauraient dû faire un test à -4, ça donne 4 svg à faire).

Note que les GF par 10 réduits à 5 ou moins peuvent embarquer dans un serpent. Ils deviennent alors comme n'importe quelle troupe capables de rendre leur serpent opé pour aller chercher de l'objo.

Mosquito

Modifié le 24 juin 2010 par Mosquito

[Altrazar]

Exactement ça.

Bon, ça valait le coup de verser sang et larmes alors

Excuse, je reprends le calcul

5 x 4/6 x 4/6 = 80/36 = 2.22 pv

5 x 4/6 x 1/6 = 20/36 = 0.55

Grosso modo tu auras une chance sur 2 de lui faire une MI, sinon tu lui enlèves 2PV et dans ce cas là tu prends la mort au càc.

C'est vrai que je m'attendais à mieux. M'enfin, tu vas m'obliger à

En sauver? alors qu'ils sont partis en terrain ennemi tout seuls?

Le SF n'ira jamais aussi vite que le serpent à moins d'y aller en fin de partie, et avoir nettoyé autour de la CM avant...

En fait je crois que ça dépend vraiment de notre manière de jouer : à part les AS, je ne joue quasiment jamais d'unité seule. Donc ok pour retirer mes dires, dépendants de trop de choses

C'est pas un test de Cd raté.

Si ils sont sans peur, ils se prennent autant de sauvegardes que le résultat du càc (genre zauraient dû faire un test à -4, ça donne 4 svg à faire).

Ce qui est mieux en fin de comptes : 9 morts en une phase, ça tranche vite de le gras de la couenne en fait.

Note que les GF par 10 réduits à 5 ou moins peuvent embarquer dans un serpent. Ils deviennent alors comme n'importe quelle troupe capables de rendre leur serpent opé pour aller chercher de l'objo.

Je le note, ça peut clairement rendre service... Pas souvent, mais ça peut.

[MacDeath]

Rapidos rapidos (en cinq minutes au boulot donc je ne garantis pas l'exemption d'erreurs), les probabilités de détruire un blindé par un Dragon de Feu (en courte portée) :

AV

10 : 33 %

11 : 31 %

12 : 29 %

13 : 25 %

14 : 12 %

Pour le Garde Fantôme c'est fixe à 7 %.

Bien sûr...par contre la différence de 6ps de portée "efficace" peut parfois être cruciale même en Serpent, pour ferrer le bon coup.

De plus contre les nénormes monstreux, la F8 assure rarement des MI...

Et enfin les rares véhicules annulant les divers bonus de pénétration, genre euh...

Serpents et Monolithes en fait...bon d'accord.

LE Monolithe ne coure pas tant les rues (au moins tant que y'a pas la mise à jour Nécron), mais les Serpents, on en sais quelque chose...lol.

En Annihilation, on a 400pts d'armée dans un seul KP... ça doit en faire râler plus d'un

Bof, même tactique que contre les nécrons...mais inversé...

Tu dégommes tout le reste sauf les GF alors que contre les Croncrons, tu dégommes tous les Nécrons sauf le reste.

LE Risque du gros pavé de 10GF c'est que c'est moyennement pas trop maniable...

Donc ça et le fait que ça te pompe bien le quart de ton budget en 1500pts, y'a le risque que l'adversaire soit assez bien composé pour réussir à te manoeuvrer la gueule et se farcir ton reste d'armée...

Ou abuse tellement en artillerie et commence la partie qu'il te TableRaze dès le premier tour et demi... (lol, hélas trop souvent possible)

Par contre si l'adversaire n'est pas spécialement composé comme il faut (genre trop généraliste), bin euh...c'est largement jouable, surtout si tu as un semblant de début d'esquisse d'ébauche de soupçon de moule qui parvient à peine a poindre l'ombre du commencement bout du nez.

Mais l'idée c'est que oui le GF est éliteux, mais il faut aussi de l'éliteux pour se le faire vraiment...

Bon et puis y'a aussi le classique impacte psychologique...

Houlala, un gros pavé comme ça, l'adversaire peut craquer et tenter de tout lui mettre sur la gueule en vain, voulant absolument se les faire sans forcément attendre le moment propice...et donc te laisser la marge de manoeuvre avec ton reste d'armée de faire ce qu'il faut...

Car n'oublions pas non plus que 10GF, c'est 400pts qui n'ont droit qu'à une seule cible...

Modifié le 24 juin 2010 par MacDeath

[thorrk le sanglant]

Excuse, je reprends le calcul

5 x 4/6 x 4/6 = 80/36 = 2.22 pv

5 x 4/6 x 1/6 = 20/36 = 0.55

Grosso modo tu auras une chance sur 2 de lui faire une MI, sinon tu lui enlèves 2PV et dans ce cas là tu prends la mort au càc.

1 chance sur 2 pour faire un one shot c'est clairement mieux que de de faire 3 PV avec des dragon de feu sur une CM à 6PV , et si tu as malédiction tu peux relancer tout les jet pour blesser (et pas seulement les raté tout ceux où tu fait pas 6 ) se qui te fait une MI casi assuré.

[Altrazar]

Excuse, je reprends le calcul

5 x 4/6 x 4/6 = 80/36 = 2.22 pv

5 x 4/6 x 1/6 = 20/36 = 0.55

Grosso modo tu auras une chance sur 2 de lui faire une MI, sinon tu lui enlèves 2PV et dans ce cas là tu prends la mort au càc.

1 chance sur 2 pour faire un one shot c'est clairement mieux que de de faire 3 PV avec des dragon de feu sur une CM à 6PV , et si tu as malédiction tu peux relancer tout les jet pour blesser (et pas seulement les raté tout ceux où tu fait pas 6 ) se qui te fait une MI casi assuré.

Quasi-assuré peut-être pas : tu relances les jets ratés donc juste les 1 vu qu'ils blessent sur 2+. Mais oui, ça fiabilise un peu le truc. Moins que Guide ceci dit.

Mais contre du PV très nombreux, le quitte ou double de MI reste plus fiable que les fuseurs, effectivement.

[Maram]

8) En Annihilation, on a 400pts d'armée dans un seul KP... ça doit en faire râler plus d'un

c'est un argument positif pour les Gf ou pas ?? que tu transcris là...

(je me pose sincèrement la question de ce que tu as voulu exprimer...)

tu veux dire...

interprétation 1:

"c'est cool pour nous, en annihhilation, pour choper un kp, l'adversaire devra détruire 400 pts de resistants...."

interprétation 2 (corolaire négative de 1)

"c'est pas cool pour nous, avec une unité à 400 pts, on va devroir jouer à coté des unités moins cher donc moins nombreuses donc moisn resistante et donc "faciliter" la récolte de Kp de l'adevrsaire..."

interprétation 3 (opposée)

c'est pas cool, sur 2 des trois scénar de base (des encore plus sur les tournois ou "annihilation" n'est pas si joué) prendre et garder plus d'un objo (en acceptant l"idée que les gf aient un objo) sera difficile vu la faiblesse de nos autres unités....

Maram

Modifié le 25 juin 2010 par Maram

[Altrazar]

En fait, encore une fois, c'est vrai que ça va dépendre des compos. Je le disais en ayant en tête mes propres liste où j'essaie d'avoir des pavés assez solides quitte à ce qu'ils soient peu nombreux.

De fait, avec la mobilité inhérente aux Eldars, c'est souvent possible de replier les unités affaiblies. Mais si on joue beaucoup de petites unités pour compenser le coût des GF (ce qui se défend tout à fait), c'est vrai que ça devient un défaut d'avoir 400pts dans un seul KP.

[Mosquito]

"c'est pas cool pour nous, avec une unité à 400 pts, on va devroir jouer à coté des unités moins cher donc moins nombreuses donc moisn resistante et donc "faciliter" la récolte de Kp de l'adevrsaire..."

Ba je sais pas, les prismes et serpents ne deviennent pas plus fragiles sous pretexte que tu joues du GF.

Surtout quand l'antichar essaye de s'occuper des GF...

Le choix de motojets permet de les mettre sans soucis en réserve (et là on ne peut rien leur faire) et quand elles arrivent elles restent planquées en faisant du popup ou turboboostent.

interprétation 3 (opposée)

c'est pas cool, sur 2 des trois scénar de base (des encore plus sur les tournois ou "annihilation" n'est pas si joué) prendre et garder plus d'un objo (en acceptant l"idée que les gf aient un objo) sera difficile vu la faiblesse de nos autres unités....

Prendre et tenir, il n'y a que 2 objos, donc bon en théorie, 2 troupes suffisent hein

Si en plus l'une d'elles est plus résistante qu'aucune autre, perso moi je prends...

J'assure la conservation de mon objo et j'ai plein de trucs rapides pour aller contester l'autre

Pour ton observation sur les tournois, il y a généralement 5 parties.

2x prise d'objo : jouer des GF n'implique pas du tout que la partie est perdue d'avance...

Après au choix de l'orga soit 2x Annihilation et Prendre et Tenir, soit 2x Prendre et tenir et Annihilation.

Une partie n'est jamais perdue d'avance, tout dépends de la table (quantité de décors, mais ça concerne tous les eldars qui veulent planquer leurs chassis), de la liste et de l'adversaire.

Mosquito