[LdVue] Ligne de vue réelle et figurine

[goblinlord]

Bonjour j'ai une petite question/remarque , sur la ligne de vue réelle, je donne mon exemple pour etre plus clair:

les magicien elfes sylvain et hauts elfes sant souvent surélevés, soit parcequ'ils lévitent ou qu'ils montent un nuage ( ^^ au choix ^^), les joueurs de ces figurines ont tout intéré à ne jouer des version de ces figurines montés directement sur le socle.

De meme pour les volants montés sur la grande tige de vol plutôt que sur la petite. Et les exemples sont nombreux.

Ne pensez vous pas ( comme moi ) que des joueurs dans l'optique de tout optimiser ( notemment en tournoi ) vont y réfléchir et que cela va nuire à l'esprit du jeu ? J'arrive à mon questionnement principal, donc qu'il faudrait mieux expliquer/définir cette règle ou créer une convention qui permet de ne pas la détourner?

Je prends la aussi un exemple: dans la V7 il est dit aussi qu'on applique les lignes de vue réelle pourtant on prends pour convention que la colline est beaucoup plus grande que réellement représenté et donc elle cache ce qui est derrière elle. ( page 8 )

ps: j'espère avoir poster ds la bonne section.

Modifié le 14 juillet 2010 par Ghuy Nayss

[Grosacquet]

Tournoyeur ayant tester les 2 méthodes, je reste sans hésitation pour la conservation de convention. La ligne de vue réelle reste assez subjective (on est souvent dans le cas limite ) et de plus est un gros frein pour les modelistes souhaitant ne pas être lésés car ils sortent un bubu forge ou une autre bestiole aux dimensions éléphantesques.

[Judge Death]

En même temps, ça reste un jeu de gentleman (enfin, j'espère), il suffit de se mettre d'accord avec son adversaire en début de partie.

[Nécross]

Au pire tu prend des coups et tu prévois que sa va arriver et tu oblige l'ennemi à faire un choix, on fonctionne comme sa à 40k et sa marche pas trop mal surtout qu'a Battle les volants vont très vite !

[Run]

évidemment que cette notion de ligne de vue réelle sera la première chose à être conventionnée par la communauté.

j'ose à peine imaginer les abus possibles et frustrations de modélistes qu'une telle règle laissée en l'état pourrai occasionner.

[Grosacquet]

En même temps, ça reste un jeu de gentleman (enfin, j'espère), il suffit de se mettre d'accord avec son adversaire en début de partie.

Certes, le gentleman est là en première partie mais pour beaucoup, on oublie vite cette politesse et on passe à la compèt'...ce n'est pas mon cas, mais j'avoue que plus tu as de règles subjectives et plus tu passes de temps à négocier!!! Dans la mesure où les charges seront moins discutables aujourd'hui avec la mesure possible à tout moment, ce serait dommage de se mettre un nouveau sujet de disput'

Bravo aux tournoyeurs 40k en tout cas, car je me suis toujours demandé comment ils s'en sortaient

[anezra]

Après réflexion ya pas tant d'abus que ça de possibles: en général, avec les règles qu'ils ont mit, si on voie on est vu aussi, et inversement.

De plus on est quand même à couvert dans tous les cas, et de toute façon un canon ne nécessite plus d'avoir une ligne de vue sur une cible, seulement sur le point où le boulet démarre(donc avant ajout des deux dés d'artillerie). Donc au final les abus sont limités, et des conventions ne feraient qu'alourdir le jeu, et ça nécessite en plus de demander l'accord du joueur en face avant de commencer.

[Judge Death]

Pour moi, ces règles de ligne de vue ne posent pas de problème, vu que le les appliquais déjà en V7 (je suivais les règles, quoi)... Par contre, il y aura beaucoup moins de discussions sur les mouvements et ça, c'est un plus!

[Run]

Donc au final les abus sont limités, et des conventions ne feraient qu'alourdir le jeu, et ça nécessite en plus de demander l'accord du joueur en face avant de commencer.

je parle de conventions de tournois donc l'accord du joueur d'en face est de facto accordée.

tu veux des abus?

j'ai pas encore fait ma cataplulte à peste, je pense que je vais la faire assez haute histoire d'avoir une ligne directe sur tout le champ de bataille, par contre mon abomination de malefosse ne me plait plus .... j'ai eu l'idée géniale d'une créature fouisseuse que sort de terre, du coup la fig ne fera pas plus de 2cm de haut.

j'en ai plein d'autres sous le coude

[Wendigo]

A 40K, dans tous les reglements de tournoi, y'a la ligne qui dit qu'on peux avoir du count-as ( cad figurine differente pour représenter quelque chose) seulement si la figurine est au moins aussi grande que la figurine de GW, ou si elle n'existe pas, ce qu'elle est sencée représentée (image du codex)..

Après, généralement, si tu joue une figurine plus grosse que prévue (pour la beauté de la chose) ou ca te dérange pas d'être mieux vu, ou tu demande a l'adversaire de la concidérer comme son équivalent GW, et sinon tu as prévu une autre figurine standart pour éviter tous litiges..

[Run]

A 40K, dans tous les reglements de tournoi, y'a la ligne qui dit qu'on peux avoir du count-as ( cad figurine differente pour représenter quelque chose) seulement si la figurine est au moins aussi grande que la figurine de GW, ou si elle n'existe pas, ce qu'elle est sencée représentée (image du codex)..

Après, généralement, si tu joue une figurine plus grosse que prévue (pour la beauté de la chose) ou ca te dérange pas d'être mieux vu, ou tu demande a l'adversaire de la concidérer comme son équivalent GW, et sinon tu as prévu une autre figurine standart pour éviter tous litiges..

tiens ce ne serais pas une forme de convention???

[Asclépios]

Je plussois Run et david des deux mains. Les orgas de tournois battle devront laisser les LdV telles qu'elles sont jouées actuellement.

C'est une évidence pour l'équilibre du jeu. En tant qu'orga, j'imagine d'ici la tronche des armées si on joue en vue réelle...

Après chacun est libre d'organiser comme il l'entend mais, j'ai comme un doute sur la viabilité d'une application stricto sensu du GBR en tournoi...

Certes, le gentleman est là en première partie mais pour beaucoup, on oublie vite cette politesse et on passe à la compèt'...

Je crois que c'est un bon résumé.

Modifié le 8 juillet 2010 par Asclépios

[Invité Chéqué-Varan]

Je plussois Run et david des deux mains. Les orgas de tournois battle devront laisser les LdV telles qu'elles sont jouées actuellement.

Pas forcément, les règles sont plus intrinsèquement liées aux LDV réelles qu'auparavant, ceci dit elles n'ont pas été pensées pour d'autres pitous que ceux de GW, et je ne pense pas qu'ils aient objectivement considéré les optimisateurs de tournois comme un de leur publique. Ayant fait l'impasse sur le problème des pitous maisons ou tiers, il est évident qu'on passera par des conventions.

Les mêmes qu'en V6-7? je pense pas, mais assez proches surement, ne serait-ce que parceque les assoces ne sont pas toutes à même de sortir la floppée de décors en tenant compte qu'il faudrait.

[Asclépios]

et je ne pense pas qu'ils aient objectivement considéré les optimisateurs de tournois comme un de leur publique. Ayant fait l'impasse sur le problème des pitous maisons ou tiers, il est évident qu'on passera par des conventions.

Complétement, GW écrit ses bouquin pour le joueur lambda, qui pousse du plomb plastique, pour s'amuser avec ses potes. Pas pour les tournoyeurs que nous sommes, qui se mettent sur le groin, la bave aux lèvres.

Ce sera à nous de conventionner tout ça pour avoir des tournois qui restent sympas et des armées pas trop ridicules. Les exemples que donnent Rémi sont très loin des horreurs que j'ai en tête si on applique le bouquin mais ça donne une idée.

Les mêmes qu'en V6-7? je pense pas, mais assez proches surement, ne serait-ce que parceque les assoces ne sont pas toutes à même de sortir la floppée de décors en tenant compte qu'il faudrait.

C'est aussi un vrai problème. Et effectivement, appliquer la V7 est peut être excessif mais dans un 1er temps ça permettra un bon nivelage des plus gros abus.

[Wodan]

seulement si la figurine est au moins aussi grande que la figurine de GW, ou si elle n'existe pas, ce qu'elle est sencée représentée (image du codex)..

Et tu répond quoi a un joueur skavs qui sort sa cloche hurlante GW V5? Qu'il doit acheter la V7 et la repeindre? (la taille c'est du simple au double). On a déja les catégories de figs listé, autant rajouté qui est plus grand que qui dedans, forêt/autres décors a définir bloquent, et en 5mn on a une convention tout a fait jouable qui s'adapte a la V8 sans qu'on dise qu'on voit ton unité derrière le TAV car pas de bol, les fenêtres du TAV sont ouvert !

Bon, la présence d'une convention déterminera si oui ou non mon verminarque et mes démons majeurs résines ressortiront de la vitrine.

[Archange]

C'est une évidence pour l'équilibre du jeu. En tant qu'orga, j'imagine d'ici la tronche des armées si on joue en vue réelle...

Les abus pourraient être bien plus nombreux à 40K où le tir est prépondérant. Or non.

Donc bon, pas de quoi crier au loup. Les joueurs Battle crient au scandale, à l'impossibilité de jouer avec des lignes de vues réelles comme les joueurs 40K l'ont fait quant la dernière version est sortie. Et finalement ça se fait avec beaucoup moins de problèmes que prévu.

Et tu répond quoi a un joueur skavs qui sort sa cloche hurlante GW V5? Qu'il doit acheter la V7 et la repeindre? (la taille c'est du simple au double)

Tu le laisses jouer avec sa figurine old school mais tu tiens compte des mesures de la dernière figurine sortie pour ce qui est des mesures.

Bon, la présence d'une convention déterminera si oui ou non mon verminarque et mes démons majeurs résines ressortiront de la vitrine.

Bah, de toutes façons, il va falloir s'y faire: les gros machins sont presque impossible à cacher réellement. Qu'ils soient encore plus gros que la fig officielle n'y change rien.

Modifié le 9 juillet 2010 par Archange

[Wodan]

Les abus pourraient être bien plus nombreux à 40K où le tir est prépondérant. Or non. Donc bon, pas de quoi crier au loup. Les joueurs Battle crient au scandale, à l'impossibilité de jouer avec des lignes de vues réelles comme les joueurs 40K l'ont fait quant la dernière version est sortie. Et finalement ça se fait avec beaucoup moins de problèmes que prévu.

Pour 40K, c'est pas vraiment comme battle, le tir est prépondérant mais pas autant d'impact en fin de compte qu'a battle, il n'y a pas d'arme qui a un impact aussi important qu'un canon (D6Pv F10) et pour qui le couvert n'a aucune influence (pas de jet de CT). A 40k tu as au moins l'invu de couvert. Enfin je trouve que ça a vraiment pas le même impact.

Tu le laisses jouer avec sa figurine old school mais tu tiens compte des mesures de la dernière figurine sortie pour ce qui est des mesures.

Oua ce que c'est pratique, "sisi je vois ta cloche, elle fait 17,5cm normalement, attends mesure la hauteur pour voir!"

les gros machins sont presque impossible à cacher réellement. Qu'ils soient encore plus gros que la fig officielle n'y change rien.

Un buveur de sang games, ça se cache derrière un bâtiment, le forgeworld non. Le verminarque GW est caché a 50% derrière des guerriers des clans (donc -2). Le miens (belial rackam) dépasse de derrière ma cloche. Et franchement, si c'est pour encore passer pour un pinailleurs quand on me sortira qu'on me tire dessus et que je dirai que normalement il le voit pas (taille normal toussa). Non merci. Donc ce sera soit une fig qui fera pas 2 tours (contrairement a 40k ou avec les save de couvert, la résistance des gros bestioles et tout ça tient) soit un va acheter bien sagement la fig games de taille normale.

Modifié le 9 juillet 2010 par Wodan

[Molwanh]

D'un autre coté, les lignes de vue réelle apporte beaucoup. Une unité de chevalier ne se cachera plus derrière de l'infanterie, des orges ne seront plus "invisible" derrière des gnoblars...

Bref, je pense que ça va apporter beaucoup plus d'avantage et de réalisme que d'inconvénients.

Et comme indiqué dans les premières pages du GBR : "jeu", "tolérance", "générosité", ...

[Vertigo]

D'un autre coté, les lignes de vue réelle apporte beaucoup. Une unité de chevalier ne se cachera plus derrière de l'infanterie, des orges ne seront plus "invisible" derrière des gnoblars...

On ne dit pas... Je suis partisan de cette modification, mais elle aurait tre bien pu etre prise en compte avec une regle du genre: I

Infanterie taille1, cavalerie taille2 et monstres type ogres taille 3 et grande cibles tailles4

Un malus de -1 pour toucher est appliqué si des figs font "ecran" si le delta est différent de 1, -2 sinon (pour un maximum de -2)

Exemples:

- Cavalerie derrière des fantassins: taille2 avec écran taille 1 >> delta de 2-1=1 donc -2 pour toucher la cav

- Monstres (ogres) derrière écran de fantassins: taille3 derrière écran de taille 1 >> delta de 3-1=2 donc malus de -1 pour toucher les ogres

- Grande cible avec écran de fantassins: taille 4 derrière écran de taille 1 >> delta de 4-1=3 donc -1 pour toucher au tir ta grands cible (le résultat serait de même ie -1 si écran de cavalerie (delta de 4-2=2) et serait de -2 si écran d'ogres (delta de 4-3=1)

Ca ne me parait pas compliqué à mettre en place, et ca fluidifierait tout en réglant les soucis...

Vertig'

Modifié le 28 juillet 2010 par Vertigo

[fouch_jo]

En effet car j'ai souvenir du soucis inverse dans un tournoi en ligne de vue reelles, un buveur de sang dont la fig était celle d'hérosquest... Du coup il était caché par les unité d'infanteries....

Bref en parties entre pote ce ne sera pas un souci mais en tournoi une convention sera obligatoire.

[Serre-boulon]

Comme à 40k: la figurine officiel fait foi...

Infanterie taille1, cavalerie taille2 et monstres type ogres taille 3 et grande cibles tailles4

Un malus de -1 pour toucher est appliqué si des figs font "ecran" si le delta est différent de 1, -2 sinon (pour un maximum de -2)

Exemples:

- Cavalerie derrière des fantassins: taille2 avec écran taille 1 >> delta de 2-1=1 donc -2 pour toucher la cav

- Monstres (ogres) derrière écran de fantassins: taille3 derrière écran de taille 1 >> delta de 3-1=2 donc malus de -1 pour toucher les ogres

- Grande cible avec écran de fantassins: taille 4 derrière écran de taille 1 >> delta de 4-1=3 donc -1 pour toucher au tir ta grands cible (le résultat serait de même ie -1 si écran de cavalerie (delta de 4-2=2) et serait de -1 si écran d'ogres (delta de 4-3=1)

En ligne de vue réelle un guerrier du chaos ne sera pas complètement caché derrière des esclaves skavens. Pourquoi vouloir toujours modifier les règles...

C'est à nous à nous adapter aux règles et pas l'inverse. De plus je vois pas en quoi les lignes de vue réelles ne sont pas fluides.

[LaMarmotte]

Pour 40K, c'est pas vraiment comme battle, le tir est prépondérant mais pas autant d'impact en fin de compte qu'a battle, il n'y a pas d'arme qui a un impact aussi important qu'un canon (D6Pv F10) et pour qui le couvert n'a aucune influence (pas de jet de CT).

Euh... si?

Cette histoire va finir comme à 40k: on s'est roulé par terre en bavant que la LdV réelle était une catastrophe, qu'il fallait mettre une convention, et au final elle est jouée pour ainsi dire telle quelle. Dans le doute, la figurine officiel sert de référence.

Pourquoi vouloir modifier d'avance les règles sans même avoir joué une seule partie? Que je sache, ce n'est pas le genre de choses à faire à la légère.

Au final, on se retrouvera avec un jeu où cacher une figurine est très dur, mais où les couverts sont faciles à obtenir.

Modifié le 9 juillet 2010 par LaMarmotte

[Archange]

Oua ce que c'est pratique, "sisi je vois ta cloche, elle fait 17,5cm normalement, attends mesure la hauteur pour voir!"

Bah oui, c'est pratique. Tu sais quelle taille environs a une cloche skav, et donc pas besoin de pinailler avec la figurine que tu utilises.

Le verminarque GW est caché a 50% derrière des guerriers des clans (donc -2). Le miens (belial rackam) dépasse de derrière ma cloche.

De toutes façons, comme les count as n'est pas acceptés d'office, je suppose que tu as une figurine officielle au cas où tes count-as seraient refusés, donc je vois pas le problème.

[LaMarmotte]

De toute manière, j'attends de voir le genre de table sur laquelle on arrive à cacher entièrement une Cloche Hurlante. Dans 99% des cas, un bout dépasse et la figurine est en couvert lourd.

[Asclépios]

Seulement à battle, contre un canon ou une cata, on s'en tamponne total du couvert lourd... Conclusion : sans convention certains pitous ne seront plus joués en tournoi et, de plus, les armées "compet" risquent de pas ressembler à grand chose. CQFD

Celui qui joue dans son garage s'en fout, on est d'accord, seulement pour d'autres ça va poser un vrai soucis. Bref, il y aura convention, c'est une certitude. Reste à définir les modalités.

Modifié le 9 juillet 2010 par Asclépios