[LdVue] Ligne de vue réelle et figurine

[almeric]

GW incite clairement les joueurs de tournois à repenser leurs armées, acheter des nouvelles figs etc. Si tu as voulu faire des hommes arbres deux fois plus massifs et bien tu as le droit d'acheter des nouvelles figs pour améliorer de 5% leur durée de vie sur la table, de râler sur un forum dédié ou bien de continuer à jouer avec de belles pièces quitte à concéder un léger avantage à ton adversaire surtout avec 14 ans d'expérience (fair play ?).

Et si c'était l'inverse? un Homme arbre plus petit que celui de GW? Je peux facilement faire des snot V6 plus grand que mes gobs V4 par exemple sans modifier le soclage.

Déjà que le Wysi est dur a appliquer a la lettre le jour d'un tournoi alors un check des tailles standards j'y crois pas trop.

CITATION

Si on doit appeler l'arbitre sur chaque table de tournoi pour régler de pareils litiges, celà sera pénible à la fois pour les arbitres et pour les joueurs.

D'où l'intérêt d'être sévère avec les joueurs et de pénaliser au classement ceux qui ne cessent d'appeler l'arbitre pour ça ( et encore plus si c'est toujours le même qui a tord!!)...cela poussera les joueurs à se mettre d'accord soit en étant fair play soit sur un 4+ plutôt que d'appeler l'arbitre et de risquer des places au classement bêtement...et du coup l'arbitre est tranquille avec ça wink3.gif

Soit le joueur se prend une pénalité soit c'est 4+ intéressant ! et si on faisait le vainqueur de la partie sur 4+?

[GreenBlade]

y a une différence entre être sûre d'avoir un couvert en LdVD et chipoter en disant qu'on est à 49.5% de vue seulement...là soit les mecs se mettent d'accord...soit si un joueur abuse trop dans le tournois il est pénalisé (faut être mature à un moment aussi quand même )...donc le mec qui m'appelle 3 fois dans le tournois mais qui a toujours scrupuleusement raison il est pas pénalisé c'est sûre...mais ceux qui auront tord auront intérêt à pas avoir tord plusieurs fois...du coup dans le doute (en gros dans ce cas de 49% qui arrivera rarement)les mecs savent qu'ils prennent un risque en appelant l'arbitre car c'est pas flagrant...du coup ils chipotent moins car pas sûre que l'arbitre ira dans leur sens et du coup risqueront une pénalité au classement si sa se reproduit (et faut arrêter de croire que les tirs font tout dans cette version...faut aller vite au close et c'est jouable tour 2 pour pas mal d'armée)

en revanche je suis d'accord avec toi sur la vérification des figs pour la taille au début du tournois (déjà que le wisy en temps et en heure c'est moult chaudasse!!)mais avec les conventions à Menk ou autre le soucis est le même (il prend l'endroit le plus haut de la fig mais du coup y a le même soucis de taille d'origine de la fig)

Modifié le 4 août 2010 par GreenBlade

[Princeps]

Je pense également que la vérification des figurines avant le tournoi est un premier pas vers moins de chipotages pendant les parties.

Le plus logique serait de ne pas pénaliser les joueurs ayant amoureusement peint et converti leurs figurines en leur permettant de jouer leur conversions qui datent parfois de la v4. Personnellement je joue pour jouer et passer un bon moment même quand je perds j'essaie de faire contre mauvaise fortune bon cœur.

Les LDVR c'est comme à mordheim ou à 40k, on s'y habitue.

Je vous laisse, j'ai un traité de botanique à finir.

[Communiste]

Je trouve les LdV réelles bien sympa en amicale, par contre dans les tournois je ne vois pas pourquoi on donnerai un champ d'action de plus aux truqueurs, parce qu'en les joueurs qui "oublient leurs règles", ce qui jouent empire ou nain et font maximum 4 tours et ceux qui chipotte pour un rien pour rendre la partie pénible et faire en sorte de déconcentrer l'adversaire, une application subjective des LdV réelles seraient un autre moyen de passer un mauvais moment, surtout qu'une fois établies elle sont les même pour tous.

Et je ne parle pas de l'arbitrage en tournoi qui va majoritairement aller dans le sens des joueurs réputés, bref je ne vois que de bonnes raisons de mettre en place une convention, surtout qu'en V7 les LdV réelles étaient déjà présentes (comme les décors spéciaux) et personnes ne les jouaient.

Parcontre la convention devrait garder à l'esprit les principes V8, comme le faible nombre de bloqueurs de LdV...

[Princeps]

Vous avez déjà déjà vu le règlement pour les caisses à savon ?

http://www.c-a-s-france.com/reglements.html

Vous avez vu si vous avez eu le courage de cliquer que c'est assez strict mais que ça laisse un tout petit peu de liberté envers les dimensions qui sont à chaque fois comprise entre deux valeurs min-max. Faut il en arriver aux mêmes valeurs ? hauteur min-max pour chaque figurines ?

Personnellement je pense que c'est inutile, Warhammer même en tournoi ce sont de petits enjeux, le but c'est de s'amuser, passer un bon moment.

Pour moi la convention ça sera un bout d'allumette taillé à 31 mm [28+(3 hauteur du socle)]. Déjà ce petit bout posé à coté d'un mage en lévitation ça va remettre les pendules à l'heure. Et les monstres...s'ils sont plus grands et qu'ils me voient alors je peux les voir, leur avantage est aussi un désavantage donc on s'y retrouve.

[kutchuc]

C'est quoi la hauteur de l'allumette d'un dragon ? Faut-il se procurer une allumette de la taille de chaque fig officielle? Le tabac serait interdit dans les lieux publics mais l'allumette obligatoire?

[Princeps]

Y'a pas besoin d'allumette pour les dragons, de toute façon ils font sensiblement tous la même hauteur.

Avec la mode des mages en lévitation permanente on peut se poser la question de leur ligne de vue. Parce que un dragon qui voit au dessus de presque tout ce qui respire ça me parait logique et en + les figurines sont souvent les plus grandes d'une armée.

En revanche un mage qui est censé être à 28 mm je ne vois pas pourquoi il serait à 52 mm comme la mage elfe sylvain (que je joue). Ceci serait un net avantage car certains sorts on besoin d'une ligne de vue et peuvent avoir un grand potentiel destructeur.

Moi le mec qui me fait ça je le dénonce pour tricherie lolesque.

Enfin c'est juste du bon sens que d'admettre que les LDVR ne vont pas transformer un bon général en mauvais. Faut s'adapter.

[franz2411]

Manifestement le sujet des LdVRéelles est très mal vu:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...52326&st=25

Pourtant, soyons clairs: dans l'esprit de beaucoup, les conventions que nous essayons de mettre en place ne sont pas là pour déformer le jeu, mais précisément pour éviter les abus.

Vous noterez que le sujet a été fermé, ce qui empêche de traiter de certaines pistes lancées dans ce topic:

- les conversions abusives sont-elles autorisées (ce qui est un hors-sujet AMHA, ça devrait être interdit par les arbitres.)

- le but de ce topic et de celui qui a été fermé est je pense surtout de faire la transition entre les réflexes v7 et les nouveautés v8, car parfois c'est vraiment le choc culturel.

Une sorte de "charte du fair play" en matière de LdVue est-elle prévue?

[fauxtraut]

Si l'adversaire n'est pas fair play , t'appelle l'arbitre et il tranchera .

Plus le jeu est conventionné , plus y a des relous pour en profiter .

Utilisez votre bon sens , sinon appelez l'arbitre .

Modifié le 15 août 2010 par fauxtraut

[franz2411]

Les pov' zarbitres... Ils vont avoir du boulot

[Invité Dark Shneider]

On peut pas arrêter de se toucher sur ce fofo avec les lignes de vues .

juste le barême qui s'est imposé de lui même :

On ne cache une figurine que si on a un socle plus grand ou égal !

D.S.

[Aktaïr]

@D.S. : Et pour les chars? Vous gérez cela comment?

Aktaïr

[Invité Dark Shneider]

Comme une cavalerie comme elle y est comparée à la page 86 .

D.S.

[Joker]

+1 avec DS.

Arretons de se toucher avec les LDVR.

On voit pas a travers une unité de son type sauf ci la cible est une unité de taille supérieure. C'est simple et c'est de la LDVR sans prise de tete.

CC du 1er tournoi nordiste avec une convention faite pour faciliter le jeu; une convention toute naturelle etres simple:

Je vous copie le lien rapido: http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152255

Convention sur les Lignes de vue :

Pour faciliter l'arbitrage et la simplicité du jeu surtout vis à vis des décors qui ne sont pas à l'échelle et des convertions en tout genre, nous installons un système de convention sur les lignes de vue. Celui-ci est en cours de test au club, il peut donc légèrement être modifier.

Postulat de départ :

- Si la convention ne définit pas une démarche à suivre dans un cas spécifique => utilisation de la ligne de vue réelle.

Les décors et les lignes de vue :

- Les collines, les bâtiments et les bâtiments spéciaux (Les Constructions Arcaniques) bloquent les lignes de vues sur une hauteur infinie. Il est impossible d'avoir une ligne de vue à travers ce type de décor.

- Pour le reste des décors,on applique la lignes de vue réelle car impossible de classer des décors de types si variées et taille si diverse.

Unités : lignes de vues et couvert :

Tout est une question de taille (comme d'hab) :

Chaque catégorie d'unité équivaut à une taille d'unité allant de 1 à 5.

1 = nuée < 2 = infanterie - bête de guerre - machine de guerre < 3 = cavalerie - infanterie monstrueuse - bête monstrueuse - char < 4 = cavalerie monstrueuse < 5 = grande cible - monstre

* Unique = dans le cas d'une unité "unique" n'étant pas grande cible => utilisation de la ligne de vue réelle.

** Tirailleurs = Les tirailleurs ne bloquent pas les lignes de vue de part leur formation dispersée. Ils peuvent toutefois fournir normalement un couvert aux troupes situées derrières eux.

Lignes de vue :

- Une unité ne peut pas tirer par dessus une unité de sa taille ou d'une taille plus élevée qu'elle sauf si sa cible est d'une taille encore supérieure à celle de l'écran.(Exemple : 10 arquebusiers impériaux ne peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des chiens du chaos, ils ne les voient pas et ne sont pas vu réciproquement par les chiens du chaos) (Exemple : 10 arquebusiers impériaux peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des Minotaures car ces derniers sont plus grands que l'écran d'infanterie).

- Dans tout autre situation : On se voit.

Couverts entre unités :

- Pour savoir si une unité bénéficie d'un couvert léger ou lourd lorsqu'elle est prise pour cible par des tirs au travers d'une autre unité : on se réfère à une différence de taille.

- si la différence de taille entre le tireur est sa cible est de 1 ou moins => couvert lourd

- si la différence de taille entre le tireur est sa cible est de 2 => couvert léger

- si la différence est supérieure à 2 => aucun couvert

Calcul de la différence de taille :

(taille du tireur - taille de l'écran) + (taille de la cible - taille de l'écran)

Exemple 1

tir d'un Char à travers une nuée sur une infanterie

(3-1) + (2-1) = 2+1 = 3

= aucun couvert

Exemple 2

Tir d'une cavalerie à travers une infanterie sur une autre cavalerie.

(3-2) + (3-2) = 1+1 = 2

Différence de 2 = couvert léger

Exemple 3

Une infanterie tire à travers une infanterie sur une cavalerie.

(1-1) + (2-1)= 0+1 = 1 = couvert lourd.

Exemple 4

Une infanterie monstrueuse tire à travers une infanterie sur une grande cible.

(3-2) + (5-2)= 1+3 = 4 = Aucun couvert

[Archange]

On ne cache une figurine que si on a un socle plus grand ou égal !

Les gobs qui cachent des orques noirs, ça a toujours été marrant.

Plus le jeu est conventionné , plus y a des relous pour en profiter .

+1

les conventions que nous essayons de mettre en place ne sont pas là pour déformer le jeu, mais précisément pour éviter les abus.

Et ce qui est marrant, c'est qu'il est facile d'abuser des conventions.

A la rigueur, je préfère encore que les gens abusent des règles que des conventions.

-->C'est quoi votre problème avec les lignes de vue réelles?

Si je vois, je vois, si je vois pas, je vois pas. Et si je suis pas sûr de voir, je pointe mon laser et je sais avec certitude si je vois.

Modifié le 16 août 2010 par Archange

[Fredrich Von Liger]

La convention est bien pensée ! Je me demande après moulte test ce que cela donne.

Cela dit :

Les collines, les bâtiments et les bâtiments spéciaux (Les Constructions Arcaniques) bloquent les lignes de vues sur une hauteur infinie.

C'est contraire aux règles du jeux v8 (cf photo p. 41, qui définit bien, amha, l'objectif des LdVR). Et c'est vrai que ça sent le "je veux pas lâcher ma v7"

Le calcul c'est drôlement compliqué, même si une fois qu'on doit avoir l'habitude, ça doit aller.

En revanche j'imagine une limite à ce système : lorsque des décors viennent s'ajouter dans l'équation (ex : une fôret).

Après pas mal de test en partie amicales, je n'ai sincèrement rencontré aucun problème avec les LdVR. Le seul truc relou pour l'instant c'est de déterminer les LdV figurine par figurine quand il y a des couverts multiples. Ca ralenti assez le jeu. Et l'arche des damnés, faut vraiment plus la laisser passer !

Reste la question des tournois et des probables difficultés à venir en termes d'autogestion/arbitrage.

[Arandir]

le plus simple demeure l'utilisation d'un laser pour déterminer assez précisément la LDV

[Wodan]

et pas le laser pourri de GW! prennez du laser vers 10mw voir 50. Portée 1Km, la vous êtes sur de votre Ldv

[Joker]

Les collines, les bâtiments et les bâtiments spéciaux (Les Constructions Arcaniques) bloquent les lignes de vues sur une hauteur infinie.

C'est contraire aux règles du jeux v8 (cf photo p. 41, qui définit bien, amha, l'objectif des LdVR). Et c'est vrai que ça sent le "je veux pas lâcher ma v7"

bah...

Je cite, "une colline ou une maison bloquera les lignes de vue" p10 GBR. Je vois pas où est le problème. n assimilant maison a batiment, on a la convention (qui garde les LDVR pour tous les autres decors)

EDIT: le coup du laser vous etes c** ou vous faites expres?

Modifié le 16 août 2010 par Joker

[Archange]

Je cite, "une colline ou une maison bloquera les lignes de vue" p10 GBR. Je vois pas où est le problème. n assimilant maison a batiment, on a la convention (qui garde les LDVR pour tous les autres decors)

La maison, la colline ou le bâtiment cachent bien la ligne de vue... de ce qu'ils cachent réellement.

EDIT: le coup du laser vous etes c** ou vous faites expres?

Moi je suis con, les autres je sais pas.

Le laser reste extrêmement simple et objectif pour déterminer si tu vois ou pas. Pas de discussion possible, et ça évite une convention.

Nonobstant, ton argumentaire me semble très réduit.

[lolodie]

Clairement, le laser + figurine officielle du moment sont la bonne solution.

"oui, mais ouin, moi j'ai converti 72 sanguinaire en skaven taupe qui plongent en volant d'une montagne!"

Bah, il te faut UNE seule figurine de chaque type de la taille officielle.

Le seul problème de la V8 pour les LDVR, c'est les figurines qui n'existent pas (abo et compagnie). Après, comme le dit le Sir, vous êtes sur que vous êtes la pour jouer?

Je commence à en douter de plus en plus.

[Invité Chéqué-Varan]

Clairement, le laser + figurine officielle du moment sont la bonne solution.

Non c'est pas une solution, c'est juste dramatique si on doit en arriver là.

Le seul problème de la V8 pour les LDVR, c'est les figurines qui n'existent pas (abo et compagnie). Après, comme le dit le Sir, vous êtes sur que vous êtes la pour jouer?

On peut te retourner la question quand on voit ce que tu proposes comme solution.

[anezra]

Je suis assez d'accord avec archange, un laser ça reste une méthode simple et efficace pour les lignes de vue si on joue avec les figurines officielles( ce qui implique donc une vérif des fig en début de tournoi).

Le problème des conventions, c'est qu'elles ne seront pas forcément les mêmes pour chaque tournoi. Même en faisant une convention "générale", il y a toujours le risque que chaque tournoi l'accommode à sa sauce, et d'autres utiliseront les lignes de vue réelles strictes, du coup les joueurs risquent d'être un peu perdu au final:"pour ce tournois c'est ligne de vue réelle, pour un autre c'est la taille des socles, pour un autre c'est le type d'unité, pour un autre c'est tout opaque..."

Bref on croit simplifier les règles avec ce genre de convention, mais au final tout le monde finit avec un gros mal de crane .

Comme cela a été dit warhammer est un jeu avant tout, le gars qui veut gagner à tout pris avec des figs de 10m de haut en soutenant qu'il voit tout, on l'accepte pas au tournoi. Pour les conversions on essaie de rester proche de la fig officielle.

Et comme le dit lolodie, du moment qu'on au moins une figurine officielle pour chaque unité, on peut s'en servir comme référence.

[Judge Death]

Mon avis à 2 cents...

Les concepteurs, lorsqu'ils ont créer les règles de ligne de vue réelle, les ont basées sur le bon sens et le fair play des joueurs.

La volonté qu'ont certains de vouloir absolument créer des "conventions" ne fait que révéler leurs doutes quant à ce bon sens et ce fair-play... Triste constat.

[Arandir]

Clairement, le laser + figurine officielle du moment sont la bonne solution.

Non c'est pas une solution, c'est juste dramatique si on doit en arriver là.

juste sur ce point, ce que je trouve juste dramatique, c'est d'écrire 10 pages (plus les autres dans d'autres topic) sur une règle qui se suffit à elle même et qui est utilisable avec du fair play et de la bonne foi tout simplement... En arriver au laser n'est pas forcément plus dramatique que d'en arriver à conventionner, là au moins on joue les vraies règles...

(non je ne suis pas vendeur de pointeur laser)

Je suis de l'avis du juge (de paix ?) l'esprit de la règle se base sur le fair play... autant en faire preuve...