[LdVue] Ligne de vue réelle et figurine

[Joker]

Tu trouves fair play de tirer a travers les jambes des pitous de ton unité d'infanterie et entre les pattes de ta cavalerie située encore devant pour tirer (sans malus!) sur une infanterie adverse alors même qu'il ya 2 de tes propres unités sur la trajectoire?

Bah oui en effet, au laser j'arrive a voir les boyz en question.

J'attends en tournoi que quelqu'un se pointe et me casse les noix avec son laser je lui promets une bonne partie Mais bon en tournoi ça n'arrivera pas je n'ai aucune crainte.

[Arandir]

je n'ai jamais dis ça...

pour moi, pas besoin ni de convention ni de laser... Le fair play et le bon sens aident vachement dans ces cas là... en gros, non je ne tire pas entre les jambes parce que d'une je considère les figu comme mobile, et de deux je considère ça comme de l'abus de règle...

pour traiter les LDVR, je me fie à ce que voit mes yeux (et je te met au défi de voir entre les jambes avec tes yeux

mon message avait surtout pour but d'expliquer mon point de vue : l'usage d'une convention est équivalent pour moi à l'usage d'un laser (sujet à abus et au pire capilotractages...)

[lolodie]

Tu trouves fair play de tirer a travers les jambes des pitous de ton unité d'infanterie et entre les pattes de ta cavalerie située encore devant pour tirer (sans malus!) sur une infanterie adverse alors même qu'il ya 2 de tes propres unités sur la trajectoire?

Bon alors:

Le canon peut faire ça sans malus (ou le vilain cheated de la mort qui tue)

Admettons qu'un arbalétrier humain fasse la même:

Longue portée (bah oui sinon t'es a portée de charge), couvert lourd: -3 donc ... 7+ pour toucher.

De l'elfe: 6+

Trop de la triche, va falloir nerf les tireurs moi je dis, si ils peuvent tuer 1 gars par phase en restant planque, c'est clairement de l'abus .

La ou c'est plus drole, c'est avec des volants, qui feront pareil et pourront déclarer une charge. Mais bon, ça me choque pas outre mesure que des volants puisse faire ça, puisque normalement, ils volent u_u.

Bref les machines de guerre ont la possibilité de le faire, mais alors, te rate pas sur le tir de canon par ce que le dragon ou bubu, il se ratera pas derrière. Et tirer au canon sur des troupes, soyons franc, à part sur de l'élite à 15Pts par rangs profond de 4, c'est inutile.

[Archange]

Non c'est pas une solution, c'est juste dramatique si on doit en arriver là.

En quoi utiliser un outil objectif et fiable est dramatique?

Il y a des gens qui semblent aimer dramatiser leur vie.

Tu trouves fair play de tirer a travers les jambes des pitous de ton unité d'infanterie et entre les pattes de ta cavalerie située encore devant pour tirer (sans malus!) sur une infanterie adverse alors même qu'il ya 2 de tes propres unités sur la trajectoire?

Jouer avec les règles sans en abuser, c'est fair play, oui.

Que tu n'aimes pas les règles, c'est un autre problème, mais le fait-play, c'est précisément de pas se compliquer la vie: tu vois, ben tu vois.

Le gars qui essaie de te justifier que tu ne vois pas parce que c'est pas fair play, il manque sérieusement de fair-play...

On peut épiloguer sur le fait que "c'est pas logique de pouvoir tirer entre les pattes d'un cheval", et je suis d'accord avec toi: c'est pas logique, mais ce sont les règles. Si on commence à conventionner les choses pour qu'elles soient logiques et/ou équilibrées, on a du boulot.

-->Avant de râler, il faut se rappeler deux secondes les règles du tir du canon en entier: il doit viser le sol, pas une figurine. S'il ne voit à travers rien, il est incapable de tirer sur le dragon ou le bubu de 15 mètres parce qu'il y a une unité sur un rang devant et comme il ne voit pas à travers les jambes, il ne peut pas viser le sol, donc est incapable de viser le truc énorme que tout le monde voit sur le champ de bataille.

[Invité Chéqué-Varan]

En quoi utiliser un outil objectif et fiable est dramatique?

Il y a des gens qui semblent aimer dramatiser leur vie.

Le premier comique qui va s'amuser à me tracer des LDV de la mort avec son laser, notament à travers des pitous devant ou des trucs comme ça, je lui encastre au milieu du front. Et je te garrantie que ce n'est pas une image.

[lolodie]

Bah franchement, le premier comique qui se sert de dès skull (par ce que c'est pas équiprobable... Ah merde, on me dit dans l'oreillette que je les ai acheté u_u), je lui fait manger...

Le premier comique qui va s'amuser à me tracer des LDV de la mort avec son laser, notament à travers des pitous devant ou des trucs comme ça, je lui encastre au milieu du front. Et je te garrantie que ce n'est pas une image.

Non tu es sérieux là? Le laser est un ustensile de chez Games, c'est comme interdire une réglette ou un gabarit O_o.

Le laser, c'est bien, ça empêche les grugeur de dire: "Mais non tu ne vois pas! arbitre!!!!" et selon le copinage/notoriété, il passera une fois sur deux. C'est moche. (en amicale, bah c'est presque pareil, tu stop la partie si trop de mauvaise foi).

C'est pas les LDVR qu'il faut conventionner, c'est le sale esprit qui traine en ce moment.

Pour le moment, dans toutes mes parties V8, on a sortie une seule fois le 4+... Et j'ai du en faire une cinquantaine.

EDIT rapide:

Je précise aussi que, le tir de canon planqué derrière 2 unités, c'est pas ce qui arrivera le plus souvent, sachant qu'à part en collant son artillerie, on aura au moins un canon qui tirera sans qu'on vienne chouiner.

Modifié le 16 août 2010 par lolodie

[lolodie]

Désolé du double post mais je reviens de chez les britons (forum) et il semblerait que ceci n'ai encore choqué personne:

True LOS means literally that, if you can't draw a straight line from the shooter to some part of the target (not counting other units in the way, as they give a cover bonus), or see part of the target if you look from their position then you can't shoot them.

En gros, avec mon anglais rouillé, je comprends que eux, trace les lignes de vue normalement en ignorant les unités qui dans tous les cas donne un bonus de couvert (mais ne bloquent pas les LDV donc).

Ensuite sur les forets, le cas ne semble par clair, même si la plupart partent du sens que les forets sont "virtuelle", et que les arbres sont juste là pour faire beau.

Voila pour le moment ce que j'ai trouvé, donc, comme ils doivent avoir à tout péter 25 posts pour les deux sujets.

Ce serait pas les Français qui se font encore tout un fromage?

Modifié le 16 août 2010 par lolodie

[Archange]

Le premier comique qui va s'amuser à me tracer des LDV de la mort avec son laser, notament à travers des pitous devant ou des trucs comme ça, je lui encastre au milieu du front. Et je te garrantie que ce n'est pas une image.

"Ouais mais moi j'ai pas besoin d'argumenter, si on applique pas mes idées, je pète la gueule".

Jolie mentalité

Sérieux, je sais pas pourquoi t'es frustré, mais mets-toi des glaçons dans le slip, et on pourra discuter de façon plus civilisée qu'en se mettant des coups de boule (même si j'ai rien contre à l'occasion, ça défoule).

En gros, avec mon anglais rouillé, je comprends que eux, trace les lignes de vue normalement en ignorant les unités qui dans tous les cas donne un bonus de couvert (mais ne bloquent pas les LDV donc).

C'est ça, même si ça me semble un peu extrême (quoique), ça a le mérite de fluidifier pas mal le jeu: tu vois tout avec couvert.

En gros c'est comme 40K, les cas où tu ne vois pas quelque chose sont rarissimes.

Ensuite sur les forets, le cas ne semble par clair, même si la plupart partent du sens que les forets sont "virtuelle", et que les arbres sont juste là pour faire beau.

De toutes façons, j'ai jamais vu un arbre de modélisme avec un vrai tronc qui cache quoi que ce soit (ça m'étonnerait que ce détail ait échappé aux concepteurs. On voit toujours à travers une forêt, même si tu mets plein d'arbres.

Modifié le 16 août 2010 par Archange

[Varesko]

Vous vous prenez le choux pour que dalle, parce que vous avez tout simplement 2 visions différentes de jouer à WHB.

Soit on joue dans une optique dite "de tournoyeur", c'est à dire qu'on fait en sorte que la façon dont sont collées les figurines sur un socle / l'éventuelle conversion de la figurine / la qualité des décors sur la table n'influencent pas la partie => on conventionne les lignes de vue (sinon c'est le bordel)

Soit on joue en amical et on fait ce qu'on veut, pourvu que les 2 adversaires se mettent d'accord au préalable.

Et l'un n'empèche pas l'autre au contraire.

Mais il FAUT établir des conventions pour les lignes de vue, principalement pour les tournois. Car, comme son nom l'indique, on y vient dans un but de compétition, pour essayer de gagner ses parties.

Si je surélève mon canon sur un rocher dans un but purement esthétique et qu'on joue aec LdVR, je suis avantagé... vas-tu douter de ma bonne foi et m'interdire de voir par dessus un obstacle sans problème?

Je joue des horreurs roses de tzeentch faites partir de tout et n'importe quoi. Je n'ai pas une seule des figurines officielles et je n'en aurai pas. J'ai pourtant une de mes conversions (fort réussie au passage) qui est haute de 15cm. Elle voit par dessus la colline? alors que mon voisin qui a les horreurs officelles ne peut pas? je présente bien sur ici des cas extrèmes..

Les lignes de vue réelles, on peut en faire ce qu'on veut (notamment en abuser) en jouant sur le modélisme, et WHB est un jeu de modélistes. On ne peut pas se dire qu'il suffit de prendre la figurine officielle pour avoir la bonne référence de vue, car si on fait une conversion c'est qu'on a pas l'officielle, et de toute façon il n'existe même pas de figurine officielle pour tous les cas de figures à WHB.

Modifié le 16 août 2010 par Varesko

[lolodie]

Oui mais bon, avoue que la méthode anglaise est plus simple:

On voit toujours au travers avec malus de couvert lourd.

Tu peux mettre ton unité sur pilonne de 3 mètres de haut, si une unité se trouve entre toi et ta cible, couvert lourd.

Bien sur je pense que cela s'applique pas sur un grande cible qui se fait tirer dessus ou une grande cible qui tir par dessus des petits. De la pure logique.

[Asclépios]

Vous vous prenez le choux pour que dalle, parce que vous avez tout simplement 2 visions différentes de jouer à WHB.

...

Mais il FAUT établir des conventions pour les lignes de vue, principalement pour les tournois. Car, comme son nom l'indique, on y vient dans un but de compétition, pour essayer de gagner ses parties.

Voila, c'est bien résumé. Blablater ici ne mène à rien. On tourne en rond depuis que la V8 est sortie. Les pro LdV ne comprennent pas le problème des tournois. On l'a compris, ça fait 200 000 posts qu'ils le rabache. Les tournoyeurs n'arrivent pas non plus à faire comprendre leur point de vue aux joueurs non habitués à jouer à battle à un niveau un peu plus élevé.

Conclusion, chacun jouera comme bon lui semble. Plus besoin de s'écharper par posts interposés. On a deux points de vus complètement opposés. J'ai essayé de donner mon avis au début mais j'ai vite compris que c'était une perte de temps.

Les gens qui organisent des tournois ont toujours été libres d'appliquer les règlements qu'ils voulaient. Ceci ne changera pas et même si il faudra sans doute un peu de temps pour avoir quelque chose de propre, je ne doute pas qu'on finira par y arriver. Ceux qui seront séduits pas l'idée de l'orga participeront, ceux qui trouveront ça tout naze n'iront pas. Au finish, il est assez évident qu'un consensus se dégagera assez rapidement et que ça créera un "format standard" qui plaira à la majorité.

Y'a pas de mystère, la théorie doit être confrontée à la réalité de la table. Les premiers tournois conventionnés seront peut être (surement ) bancals. Mais à force d'essais, ça finira par rouler.

Modifié le 16 août 2010 par Asclépios

[anezra]

C'est ça, même si ça me semble un peu extrême (quoique), ça a le mérite de fluidifier pas mal le jeu: tu vois tout avec couvert.

En gros c'est comme 40K, les cas où tu ne vois pas quelque chose sont rarissimes.

Avec un ami on a décidé de jouer comme ça après discussion, car on a voulu appliquer à la lettre le paragraphe sur les lignes de vue disant qu'on peut voir à travers les unités, et après quelques tests il s'est avéré que l'on voyait tout le temps à travers, donc pour pas se prendre la tête on s'est dit on voit à travers mais avec couvert? Ça ne nous a pas choqué, et ça nous semblait même plus logique et plus réaliste de voir une machine de guerre à couvert derrière le reste de l'armée plutôt qu'en première ligne.

Je n'imposerais pas cette vision à tout le monde, mais avouez quand même que ça fait 11 pages(sans compter moult autres sujets ouverts pour pas grand chose) qu'on se prend la tête pour pas grand chose et qu'on tourne en rond.

Je défend toujours l'utilisation du laser, qui a au moins le mérite d'être rapide et de ne pas ajouter de convention lourde. Après tout cela revient à "mettre ses yeux au niveau de la figurine", solution recommandée par les concepteurs en cas de litige sur les lignes de vue réelles.

La seule convention à adopter pour moi, c'est de forcer à jouer avec les figurines GW ou des figurines de taille équivalente, et pour les unités n'ayant pas de figurine officielle il faut que la conversion soit d'une taille réaliste(pas perchée sur un rocher ou ensevelie sous terre).Les grosses conversions avec socle scénique et tout je les vois plutôt comme des figurines d'exposition que comme des figurines jouables, surtout dans un jeu avec lignes de vue réelles.

[Varesko]

Bien sur je pense que cela s'applique pas sur un grande cible qui se fait tirer dessus ou une grande cible qui tir par dessus des petits. De la pure logique.

Ben et ça on le gère comment alors?

Je joue une cloche hurlante GW V5 et elle est complètement cachée par une maison... mais si je joue la dernière figurine officielle (kit plastique) elle dépasse de beaucoup....

Les exemples sont légions..

Si on conventionne, tout le monde est sur un pied d'égalité quelque soit la gueule des figurines jouées.

Les règles officielles, on les change à notre sauce depuis des années (quand on établit des restrictions d'armée on modifie déjà les règles).. tout ça pour fluidifier le jeu et normaliser les façons de jouer (les conventions j'entend).

Les premiers tournois V8 proposent déjà des conventions et c'est tant mieux.

Edit :

La seule convention à adopter pour moi, c'est de forcer à jouer avec les figurines GW ou des figurines de taille équivalente, et pour les unités n'ayant pas de figurine officielle il faut que la conversion soit d'une taille réaliste(pas perchée sur un rocher ou ensevelie sous terre).Les grosses conversions avec socle scénique et tout je les vois plutôt comme des figurines d'exposition que comme des figurines jouables, surtout dans un jeu avec lignes de vue réelles.

Ben là ça pose déjà problème puisque plusieurs versions officielles d'une même figurine GW ont des tailles relativement différentes.

Modifié le 16 août 2010 par Varesko

[Invité Chéqué-Varan]

Oui mais bon, avoue que la méthode anglaise est plus simple:

On voit surtout que tu as cherché ce qui t'arrangeait. Pour suivre de manière plus assidue Warseer je t'assure que c'est un sujet toujours sensible, voici un exemple:

Warseer ou encore warseer

Les sujets qui ont attrait à tel ou tel aspect des LDV sont fréquents, et le nombre et la qualité des intervenants a considérablement baissé.

"Ouais mais moi j'ai pas besoin d'argumenter, si on applique pas mes idées, je pète la gueule".

Jolie mentalité

Merde!

Je défend toujours l'utilisation du laser, qui a au moins le mérite d'être rapide et de ne pas ajouter de convention lourde. Après tout cela revient à "mettre ses yeux au niveau de la figurine", solution recommandée par les concepteurs en cas de litige sur les lignes de vue réelles.

Tu peux la défendre tant que tu veux, elle est indéfendable et largement plus vecteur de tension qu'autre chose, c'est la porte ouverte au pinaillage avec des placements de laser de l'extrême pour chopper des bouts de trucs et justifier tout et n'importe quoi, et c'est en outre la mort d'un certain niveau de qualité en terme de modèlisme, qu'on s'est battu pour l'imposer et il est impensable de ruiner ces efforts parceque ce n'est pas assez avantageux.

Modifié le 16 août 2010 par Chéqué-Varan

[Tutti Quanti]

Bah le truc "on vois tout avec couvert lourd" sa passe pour le tir léger mais sa pose problème pour les projo qui ne sont pas affectée par cette règle ("yo chuis un archer squelette, ça gaze ?"). Non quand une cible est pas visible, elle l'es pas s'tout, LDV c'est "ligne de vue", la règle existerais pas si on devait ignorer ce concept

Sinon pour le laser, pour moi se mettre au niveau de la fig suffit en général non ? L'utiliser c'est quand même plus dans l'intention de faire un coup tordu, quand la ligne de vue semble pas évidente du tout et qu'on tricote pour essayer de toucher sa cible.

Franchement un mec qui utilise le laser pour tracer des lignes de vue à la onegaine, je trouve pas surprenant que certain considèrent ça comme de l'abus =o (après moi je tournoie pas donc osef, en amical on vois moins de trucs anti esprit du jeux =p)

Modifié le 16 août 2010 par Tutti Quanti

[le chacal]

Salut,moi depuis deux mois je fabrique des décors a l'échelle des figurines,c'est du boulot mais je fais aucune convention spéciale pour mon tournoi les terres du monde.

Ligne de vue réelle.

Je pense que sa vas le faire de l'huile de coude de la motivation,car si c'est pour jouer avec une feuille avec moi pour savoir qui touche,je te vois ou pas......ou autres,sa craint.

Voilou A+

[Archange]

Sinon pour le laser, pour moi se mettre au niveau de la fig suffit en général non ? L'utiliser c'est quand même plus dans l'intention de faire un coup tordu, quand la ligne de vue semble pas évidente du tout et qu'on tricote pour essayer de toucher sa cible.

Oui, ça suffit. Mais le laser a l'avantage d'éviter à l'adversaire de tourner autour de la table en se mettant lui-même au niveau de ta figurine pour vérifier. Le point rouge, tout le monde le voit.

C'est juste plus confortable (et puis bon, qui n'aime pas faire mumuse avec des gadgets?).

[Arandir]

en même temps, comme dis plus haut, il y a deux vision :

- ceux qui jouent en amical, et là il n'y a aucun problème

- les vils tournoyeurs (dont je fais parti à l'occasion) qui se touchent le kiki pour savoir comment conventionner un truc inscrit noir sur blanc dans les règles...

Pour moi pas besoin de conventionner les ldvr, il suffirait juste de conventionner l'esprit des joueurs de la deuxième catégorie... Varesko par exemple si tu souhaite tracer les ldv de ton canon en prenant en compte sa surélévation, perso je trouve pas ça fair-play du tout... et là je penserais qu'il s'agit d'une utilisation frauduleuse des conversion dans le but d'en profiter...

Bref, pour moi ce non sujet se règle avec un peu de fair-play, de savoir vivre et de bon esprit, pas besoin d'épiloguer 107 ans sur ça. (et au besoin, un pointeur laser donnera toujours une bonne indication sur les LDV (en comptant toujours sur les 3 qualités ci-dessus pour ne pas tracer des lignes improbables...)

[anezra]

C'est sur qu'utiliser le laser pour trouver LA faille qui permet de tracer une ligne de vue sur l'unité, c'est du manque de flair play.

Par contre le fait de tracer une ligne de vue entre deux pitous ne me choque pas du tout, c'est même précisé explicitement dans les règles, donc je ne vois pas le problème,du moment que la partie visible est suffisamment "franche" et que ce n'est pas juste le bout d'une oreille ou un orteil(sauf peut être pour un géant )

[Invité Dark Shneider]

Pour une fois je rejoins bien l'idée de chéqué varant .

Si vous êtes pas foutu de déterminer qui vois au dessus de quoi , jouez à autre chose .

Je comprend la détresse du Sir devant tant de bêtise ... Ce forum devient de plus en plus navrant avec des gens qui se sentent bon pour d'obscure raison et tentent de défendre des points de vues abracadabratesques en se prétendent des tournoyeurs .

Si vous avez besoin de jouer ça dans un tournoi , je pense que l'ambiance à la table est naze et que vous n'avez pas compris l'intérêt du tournoi .

D.S.

[LaMarmotte]

Ce sujet respire l'ouverture d'esprit. Visiblement, penser qu'il paraît raisonnable qu'un mage ou une machine de guerre puisse atteindre un régiment de Vermines de Choc écranté par des esclaves, ou d'Orcs Noirs derrière des Gobelins, fait de moi un tricheur et un escroc.

Mais bon, c'est bien connu, le meilleur moyen de rester fidèle à l'esprit d'une règle, c'est de pondre une convention qui la rend caduque.

[Invité Dark Shneider]

En fait , t'as pas compris ...

1) jamais je n'ai insulté qui que se soit .

2) L'important est de se mettre d'accord avec son adversaire avant la partie , si on est pas foutu de faire ça en gens civilisez , faut rester dans sa grotte , que l'on soit pour le tir entre les jambes d'une figurine ou non .

D.S.

[LaMarmotte]

Je te rassure, tu n'étais pas visé. Je pense plutôt à ceux qui veulent imposer une convention en tournoi, avec toutes sortes d'implications envers ceux qui n'oseraient pas partager leur point de vue.

Après, presque trois ans d'expérience avec un certain wargame lui aussi en TLoS me suggèrent qu'en effet, avec un minimum de concertation, les problèmes de LdV sont inexistants.

[Fredrich Von Liger]

Assez bien parlé, LaMarmotte. Quand une marmotte sort de son trou, faut s'en méfier.

Visiblement, penser qu'il paraît raisonnable qu'un mage ou une machine de guerre puisse atteindre un régiment de Vermines de Choc écranté par des esclaves, ou d'Orcs Noirs derrière des Gobelins, fait de moi un tricheur et un escroc.

Néanmoins ce n'est pas forcément ce que défendent les partisans d'une convention.

avec un minimum de concertation

Est-ce que tu peux résumer le fruit de ces concertations ? Est-ce qu'elles s'appliquent en tournoi ? Est-ce qu'en fin de compte, il ne s'agit pas de conventionner le fair-play ? En tous cas c'est un point de vue intéressant, que je rejoindrais, s'il est applicable à Battle et en tournoi.

NB : je rappelle aux aimables participants de ce sujet que nous somme en section "aide à l'organisation de TOURNOI" et qu'il est évident que nous discutons ici de l'application des règles de Battle dans ce cadre. Qu'on soit partisan de l'application des LdVR stricto sensu (dont je fais partis pour l'instant, malgré que certains défendent ce points de vue avec une agressivité malvenue) ou non, il faut admettre qu'il y a un problème.

Modifié le 17 août 2010 par Fredrich Von Liger

[niko]

De toute façon c'est un non-débat.

Les orgas de tournois sont des bénévoles libres d'appliquer comme ils le veulent/sentent les règles, tout est toujours bien indiqué dans le règlement et libre à chacun de venir ou non en connaissance de cause.

Après des détenteurs de vérités absolues sur "il faut jouer comme ça" il y en a autant que de joueurs.

Il est évident que les non tournoyeurs qui expliquent aux orgas qu'il faut pas jouer comme ça n'auront aucune influence et que les tournoyeurs n'iront en revanche pas chez vous pour vous empêcher d'utiliser votre laser/fil à plomb/sextant durant les parties.

Certains tournois utiliserons la ldvr d'autres l'aménageront réjouissez-vous de cette diversité

La vraie question est : qu'en sera-t'il à la BAF de décembre? (A)

Modifié le 17 août 2010 par niko