[LdVue] Ligne de vue réelle et figurine

[Archange]

Est-ce que tu peux résumer le fruit de ces concertations ? Est-ce qu'elles s'appliquent en tournoi ? Est-ce qu'en fin de compte, il ne s'agit pas de conventionner le fair-play ? En tous cas c'est un point de vue intéressant, que je rejoindrais, s'il est applicable à Battle et en tournoi.

Je crois qu'il évoque le jeu honni (dans cette section) qu'est Warhammer 40K, qui se joue en lignes de vues réelles depuis un bout de temps, sans aucun souci en tournoi (pour avoir arbitré/participé à quelques uns, et c'était au début des LdvR).

Le laser est là bien utile, en plus c'est logique d'utiliser un laser dans un jeu futuriste.

Après, le laser osef un peu, ça remplace juste de manière plus confortable le fait de "mettre ses yeux au niveau des yeux de la figurine".

Qu'on soit partisan de l'application des LdVR stricto sensu (dont je fais partis pour l'instant, malgré que certains défendent ce points de vue avec une agressivité malvenue) ou non, il faut admettre qu'il y a un problème.

Il y a un problème, certes, mais quel est-il?

Jusque là, les seuls "problèmes" évoqués concernent le canon qui peut viser un dragon derrière une colline. Il s'agit plus d'un problème d'équilibrage (c'est trop fort le canon) que d'un problème de lignes de vues réelles, puisque celles-ci sont claires et applicables.

Un autre problème évoqué est celui du manque de décors, mais encore une fois, il s'agit d'un problème organisationnel (qui peut se régler avec un peu d'imagination) et de passage à la V8 qui joue avec plus de décors, mais pas d'un problème d'application de la LdvR.

[le chacal]

c'est ce que je dis,il faut fabriquer des décors a l'échelle des figurines.

Fini les maison kinder il faut se mettre au boulot (les orgas).

Jouer fair play et une trés bonne solution en suite il y a un arbitre(l'arbitre a toujours raison )

A+

[Dudu]

Je crois qu'il évoque le jeu honni (dans cette section) qu'est Warhammer 40K, qui se joue en lignes de vues réelles depuis un bout de temps, sans aucun souci en tournoi (pour avoir arbitré/participé à quelques uns, et c'était au début des LdvR).

Le laser est là bien utile, en plus c'est logique d'utiliser un laser dans un jeu futuriste. whistling.gif

Tiens, c'est intéressant, pour vagabonder de temps à autres dans la section des kistes, je vois relativement souvent des sujets concernant des grosses divergences d'esprit (pour rester polis) concernant l'utilisation d'anciennes figurines, à tout casser, les vieux truks orks.

Je ne trouve pas les lignes de vues réelles en soit intéressantes, c'est pour moi un bon moyen de rester bloquer du dos et de se prendre le choux sur une règle pas assez carrée à mon gout. Maintenant a défaut d'être pratique, ça fait plus joli sur une table que se dire "je peux pas tirer par dessus mes nains car mon anciennes catapultes naines voient, mais la nouvelle, plus petite, ne verrai pas". Après, quand je pense tournoi, se dire qu'on peut gagner ou perdre une compétition par qu'on peut ou non tirer par dessus son unité de martelier avec sa catapulte naine qui date et donc la protéger alors qu'un nouveau joueur avec sa nouvelle cata, lui, devrait tirer en indirect, bah...

Bref, j'ai du mal à saisir le rebond des "les lignes de vues réelles c'est magique, faut surtout pas y toucher", on jouait tous (ou presque) en ligne de vues conventionnées en V7, j'ai du mal à saisir pourquoi d'un coups on changerait ?

Dudu

Modifié le 17 août 2010 par Dudu

[capopik]

Moi j'ai surtout vraiment du mal à comprendre comment on peut mettre à la benne des années d'effort sur peinture et conversions, qui ont grandi grace aux tournoi qui imposaient du full peint wysi, avec notes de peintures et prix de peinture...

Y'a 5-6 ans, les tournois full peint, c'etait 95% de 3 couleurs à la truelle.

Aujourdh'ui, les tournois c'est mini 2-3 armées avec 50 à 100% de conversions.

Et là, sorti du chapeau, les LDVR fouttraient tout en l'air ? Et c'est scandaleux de vouloir conventionner ?

nan mais franchement, faudrait peut etre se rappeler que battle c'est un bobby et un jeu, là le hobby certains le tuent.

pour ma part, je vais tenter pour voir 2 tournois en LDVR (à priori strict) avec une de mes armées pas trop "anormale", en acceptant les règles imposées.

Si, comme je le crains, ça tend vers un moule unique des armées avec surtout pas autre chose que de la fig officielle (et puis la dernière hein, parce que les tailles changent !), et que ça génère de la prise de tete à foison, bah je saurais comment choisir mes tournois ou pas.

Et le coup d'avoir une fig officielle dans la poche pour chaque unité, le gars qui a une armée 100% convertie ou avec des proxi, c'est pas pour aller se prendre la tete à courir vers des figs officielles pour etalonner...

[lolodie]

j'ai du mal à saisir pourquoi d'un coups on changerait ?

Par ce qu'en v8 ça change tout? Et surtout, par ce qu'on joue V8?

Il faut être réaliste et arrêter de couiner, le tir c'est pris un méchant nerf.

Si vous voulez je peux remettre les stats du tirs au travers d'un paté vers la cible derrière, c'est glorieux...

Le dragon - bubu- grosse beybeyte est généralement au cac tour 2. Le tout sans le bonus de +1 pour toucher de la grande cible, planquable derrière des chevaliers pour avoir un couvert lourd et/ou planquable derrière un obstacle pour bloquer un canon...

Mais ça personne le remarque je crois:

1er tour grosse bête derrière un obstacle, second tour derrière une unité assez grande (monstre/cavalerie etc), ou l'inverse, ou les deux. Et ça c'est quand tu commences pas.

Quand tu commences, c'est premier tour j'avance, je me met à couvert, second tour je charge, youpi. Pour rappel, un volant c'est 20PS et 18PS en charge.

Quelqu'un me rappelle combien de tir léger il faut pour blesser un dragon svp (ou autre truc E6 4+svg)?

Ou alors le % de chance de one shot un dragon avec un canon?

Tiens d'ailleurs si quelqu'un veut vraiment le faire, pour expliquer les chances de tuer le dragon en 1 tour au canon, ça serait pas mal.

Et qu'un mage puisse plomber un ennemi par ce qu'il en voit une partie, ça me choque pas vraiment, pour de la magie (et pour le prix d'un mage). Et sauver les miches de son unité contre la magie: anti-magie.

Edit rapide pour capopik:

En fait, si tu joues avec les LDV normale, il y a très peu de chance pour que quelque chose soit inciblable. Par contre c'est clair que si tu rehausses tes pitoux puis que tu dis: "mais non, y a pas de couvert", c'et pas les LDV qui sont en cause. Tout le monde sait ce qui donne un couvert lourd à l'autre, après, c'est pas du fair play, c'est de la gruge pour 95% des cas litigieux.

Modifié le 17 août 2010 par lolodie

[yool1981]

Je ne trouver pas les lignes de vues réelles en soit intéressante, c'est pour moi un bon moyen de rester bloquer du dos et de se prendre le choux sur une règle pas assez carrée à mon gout.

+1

Je ne suis pas tournoyeur et mes adversaires sont plutôt fair-play mais on joue quand même pour gagner et surtout ne pas se prendre la tête.

En V7 dans notre groupe de joueurs, on gardait un oeil sur les conventions de tournoi histoire d'équilibrer les parties et de maximiser le plaisir tout en minimisant les prises de tête.

Franchement, beaucoup de monde sur ce forum collectionne les figs depuis un bon bout de temps et a des versions anciennes des figs, voir des conversions pour celles qui ne sont pas sorties (genre l'Abo, l'autel du Chaos...). C'est quand même compréhensible que, même en partie amicale (et à plus forte raison en tournoi - sujet du post), certains veuillent un peu cadrer les choses pour ne léser aucun joueur.

Et puis pour finir, assembler une figurine de telle façon qu'elle soit jolie sur la table est quand même plus sympa que de se demander comment planquer sa fig au mieux sans trop perdre en ligne de vue...

Après c'est juste des pitoux, pas non plus la peine d'en faire un drame.

------

Yool,

Qui va monter une visée laser sur ses arquebusiers histoire de respecter le WISIWYG

Modifié le 17 août 2010 par yool1981

[Archange]

Je ne trouver pas les lignes de vues réelles en soit intéressante

Moi je trouve pas que les test de panique soient en soi intéressants, parce que perdre une partie où tu as dominé à cause d'un stupide test raté, c'est vraiment moche.

que se dire "je peux pas tirer par dessus mes nains car mon anciennes catapultes naines voient, mais la nouvelle, plus petite, ne verrai pas".

Si tu joues en LdVR non conventionnée, il n'y a pas de problème, ta catapulte voit entre les pitous même si elle ne voit pas au dessus.

Bref, j'ai du mal à saisir le rebond des "les lignes de vues réelles c'est magique, faut surtout pas y toucher", on jouait tous (ou presque) en ligne de vues conventionnées en V7, j'ai du mal à saisir pourquoi d'un coups on changerait ?

Ben parce que ce sont les règles du jeu, tout simplement.

Les conventions ne sont pas là pour changer les règles du jeu mais pour aider à les appliquer de manière plus claire et/ou fluide, en général. Là c'est parfaitement clair et fluide.

Franchement, beaucoup de monde sur ce forum collectionne les figs depuis un bon bout de temps et a des versions anciennes des figs, voir des conversions pour celles qui ne sont pas sorties (genre l'Abo, l'autel du Chaos...).

Non mais ça pose rarement problème, quand même. Avec les lignes de vues réelles, c'est rare que tu ne sois pas visible, même si tu utilises une version un peu plus petite, on en verra un bout, donc pas de souci.

Tiens d'ailleurs si quelqu'un veut vraiment le faire, pour expliquer les chances de tuer le dragon en 1 tour au canon, ça serait pas mal.

S'il est de face avec 6PV (donc vraiment con) et qu'il n'a rien qui le protège (donc on parle pas de cette foutue hydre ou démons majeurs):

27/36 de toucher, 5/6 de blesser, 1/6 de tuer: 10%

Modifié le 17 août 2010 par Archange

[lolodie]

S'il est de face avec 6PV (donc vraiment con) et qu'il n'a rien qui le protège (donc on parle pas de cette foutue hydre ou démons majeurs):

27/36 de toucher, 5/6 de blesser, 1/6 de tuer: 10%

Donc les dragons avec socles 50x50 (et autres trucs du genre), on encore moins de chance d'être touché.

10% x3 canons ça nous fait 33% de chance de tuer un dragon en un tour.

Sans compter les obstacles, qui potentiellement annulent un canon. Donc plus que 21%.

Ultime ^^, non?

[yool1981]

Non mais ça pose rarement problème, quand même. Avec les lignes de vues réelles, c'est rare que tu ne sois pas visible, même si tu utilises une version un peu plus petite, on en verra un bout, donc pas de souci.

Enfin y a quand même moyen d'abuser des soclages pour bloquer les lignes de vues ou au contraire gagner une meilleure LDV. Sur les volants on a le choix entre 2 tiges plastiques, même sur les figs officielles.

Le kit de soclage de GW permet aussi de réhausser certaines figs (et pourtant il est officiel).

Alors OK, des fois c'est vraiment flagrant que c'est abusé, mais des fois c'est un choix de modélisme. Pourquoi pénaliser / avantager les gens par rapport à la manière dont ils montent leurs figs ?

Genre le sorcier du chaos sur disque avec la petite tige, il se planque derrière l'infanterie monstrueuse, sans avoir de LDV lui même. Mais celui avec la grande tige, il bénéficie d'un couvert tout en pouvant lancer ses missiles magiques.

Ah zut, j'ai pas monté ma fig de la manière la plus optimisée il y a 6 ans donc je vais devoir la ressocler pour le passage V8. C'est dommage quand même non ?

Modifié le 17 août 2010 par yool1981

[lolodie]

Enfin y a quand même moyen d'abuser des soclages pour bloquer les lignes de vues ou au contraire gagner une meilleure LDV.

Elle est belle celle ci... Je crois qu'en une phrase tu résume le souci. Les abus.

Genre le sorcier du chaos sur disque avec la petite tige, il se planque derrière l'infanterie monstrueuse, sans avoir de LDV lui même. Mais celui avec la grande tige, il bénéficie d'un couvert tout en pouvant lancer ses missiles magiques.

J'aimerai voir ça, le mec sur disque non visible derrière l'infanterie monstrueuse.

Troll, marche pas, DO marche pas, ogre, qui couvre le plus, marche pas. Avec la plus petite tige. Donc avec la pire mauvaise foi du monde, un disque sur tige de 10 cm, ça ne changera pas la donne sauf si le gars veut perdre son bonus de couvert en essayant d'abuser de son soclage.

C'est ce qu'on se tue à dire, c'est pas une convention qu'il faut, c'est des baffes des arbitres.

Le premier qui gruge à l'aide de ses figurines "custom", il prend un 20-0 et une petite annonce micro, ou feuille de ref de tentative de gruge. Et la, étrangement on va passer de 80% de cas litigieux à 5%...

Personnellement j'ai un géant Ultraforge, environ 20-25 cm. Je n'ai pas encore eut de problème avec lui pour les LDV. J'avoue que je n'ai pas encore tenté de le cacher derrière une maison, mais dans ce cas, au pire, on compare avec celui de Games (le dernier, par ce que j'ai aussi ceux en plomb de chez Games, c'est sur on peut gruger...).

[Joker]

Tiens, sans rajouter de l'eau ou moulin, mais juste parce que je joue en tournoi, et de maniere fair play:

Voilà ce qu'on peut lire sur ce topic, de la part des defendeurs crps et ames des LDVR stricto sensu (laser and co):

Tu trouves fair play de tirer a travers les jambes des pitous de ton unité d'infanterie et entre les pattes de ta cavalerie située encore devant pour tirer (sans malus!) sur une infanterie adverse alors même qu'il ya 2 de tes propres unités sur la trajectoire?

Jouer avec les règles sans en abuser, c'est fair play, oui.

Donc je suis tournoyeur, je trouve pas fair play de tirer entre les pitous, mais en fait selon Archange c'est tout a fait normal de proceder ainsi. Ok donc je suis un ane et ça doit sans doute etre fair play de tirer entre les jambes de ses figurines. Seulement je lis ça ensuite:

- les vils tournoyeurs (dont je fais parti à l'occasion) qui se touchent le kiki pour savoir comment conventionner un truc inscrit noir sur blanc dans les règles...

Pour moi pas besoin de conventionner les ldvr, il suffirait juste de conventionner l'esprit des joueurs de la deuxième catégorie...

Comme quoi... chacun a sa notion du fair play. Je capte pas trop quand même, tu veux conventionner l'esprit des tournoyeurs alors qu'ils sont moins crochus que les archange, lolodie and co qui n'ont aucunement l'intention de jouer en tournoi. bref faut m'expliquer.

Ensuite sur les forets, le cas ne semble par clair, même si la plupart partent du sens que les forets sont "virtuelle", et que les arbres sont juste là pour faire beau.

On voit toujours à travers une forêt, même si tu mets plein d'arbres.

Avec un ami on a décidé de jouer comme ça après discussion, car on a voulu appliquer à la lettre le paragraphe sur les lignes de vue disant qu'on peut voir à travers les unités

Par contre le fait de tracer une ligne de vue entre deux pitous ne me choque pas du tout

Et puis là je me dis que ça va tres loin, qu'on prend les tournoyeurs pour des rats alors qu'ils sont favorables a un systeme basé sur la jouabilité pour eviter les conflits. Donc je me tourne de maniere desespérée vers le Sire, qui petit a petit est a bout en voyant toutes les conneries vomies sur ce forum (edit ici pour les ames sensibles).

CC de mes échanges avec Lambert, parce qu'a defaut d'etre la voix officielle de GW, c'est quand même le gars qui a le plus de bon sens au regard de ce qu'il voulait qu'on fasse des regles de la v8:

Blabla je lui explique que les LDVR peuvent pousser a des controverses et a des utilisations jusque butistes des regles etc (laser, tirer entre les figs, etc). Voici ce qu'il nous en dit:

Il y a un élément à prendre en compte à mon avis, c'est la surface occupée par une figurine au sol et qui est équivalente à son socle. Une figurine est touchée par un gabarit si celui-ci touche son socle. Pareil, les angles de vue d'une unité sont définis par rapport à ses socles. Ainsi, une ligne de vue qui passe sur un socle serait bloquée sur toute la largeur de celui-ci et sur toute la hauteur de la figurine. Hors de question de voir entre les jambes d'un minotaure ou d'un dragon, ou même de voir entre les membres d'une unité.

Il est vrai que le passage aux lignes de vue réelles ouvre un peu la boîte de Pandore, mais les concepteurs comptent aussi sur le "bon sens" des joueurs pour la refermer.

Il va même encore plus loin en se basant sur les socles!

Mais aussi a propos de tirer sur une troupe derriere une foret alors que la foret en question bloque les LDV:

Ces gens sont fous. Ils font plus de mal à Warhammer et à la communauté que de bien. Quelqu'un me sort ça dans une partie, même en tournoi, je range mes figurines et je rentre chez moi.

Ton interprétation est la bonne, cher Joker. Maintenant, comment convaincre ces gars, aucune idée. Et tu veux que je te dise, je n'en ai même pas l'envie...

Je lui avais dit que j'allais arrêter d'intervenir, et je n'avais pas envisagé de venir poster ce que Le Sire et moi pouvions échanger en MP. J'espère juste maintenant que vous réfléchirez a 2 fois avant de venir dire haut et fort que ce sont les tournoyeurs qui deforment l'esprit de la v8, alors que vos elucubratiosn (tirer au travers d'une unité entre les figs, tirer derriere une foret sans LDV, etc) ne sont que le fruit e votre mauvaise volonté.

Avec qui jouez vous sérieusement pour dire de telles conneries? Venez en tournoi (lolodie je t'attends pour Marquette, tu comprendras peut etre enfin ce qu'est qu'une vraie partie de Battle), et svp, ce topic est fait pour l'aide a l'organisation de tournoi, pas pour les crochus jusque boutistes vendeurs de laser pointeurs qui ont des oeilleres et qui refusent de voir les efforts de jouabilité que confèrent certains arrangements des LDV.

Voilà, maintenant un modo peut venir fermer, on a atteint le summum du ridicule dans ce topic, c'est bien dommage car la question se posait vraiment au sein de la communauté de tournoyeurs.

Sur ce, je vais aller discuter stratégie avec de vrais joueurs (sans laser, ça va de soi)

Modifié le 17 août 2010 par Joker

[Arandir]

Ha ! si tout le monde ne voulais pas le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et le sourire du crémier...

Pour moi, la seule chose à conventionner (s'il y en a une) c'est l'utilisation de conversion/count as/surélévation de modélisme...

Après je ne pense quand même pas qu'il faille conventionner, nous sommes entre grand enfants raisonnables (sauf les nains) et je pense que nous sommes capable de voir par nous même la manière d'appliquer les règles :

- tu surélève tes troupes avec le kit de soclage, soit, mais utilises-tu le soclage pour bloquer les ldv, si oui, j'arrête la partie et j'en parle avec toi... après tout, c'est un jeu bourré d'abstraction, une de plus ou moins... donc je considérerais pour les ldvr que tes figus sont au sol (pas besoin de figs de référence)

- tu utilise un modèle ancien de figurine, pas de problème, les ligne de vues sont les même... on verra tout de suite la personne qui se démerde pour avoir 30 % de son armée en anciennes figu pour optimiser les ldvr...

- pour ton histoire de tige, il suffit de placer toi même ton mage de manière à ce qu'il ait une ldv sur ce que tu veux et y aura pas de pb...

edit suite au message du joker : bah oui, je ne vois pas l'utilité de conventionner, il suffit juste de bon sens, n'ai-je pas dit, dans je ne sais quel topic, que pour moi le tir entre les jambes est totalement impossible (les figs sont figées mais représentent des troupes animées)... En gros ce que je dis depuis le début rejoint tes propos : si on joue avec les règles et dans l'esprit de celles-ci, pas besoin de convention... Ce qui implique une convention, et je le répète, c'est le caractère jusqu'au boutiste de certains tournoyeurs de l'extrème (chez moi on les appelle pinailleurs) qui cherche la moindre petite bête pour en tirer avantage...

Modifié le 17 août 2010 par Arandir

[yool1981]

Troll, marche pas, DO marche pas, ogre, qui couvre le plus, marche pas. Avec la plus petite tige. Donc avec la pire mauvaise foi du monde, un disque sur tige de 10 cm, ça ne changera pas la donne sauf si le gars veut perdre son bonus de couvert en essayant d'abuser de son soclage.

Ogre V4 marche (sûr) ou DO marche (là j'ai pas les figs sous les yeux donc je peux me tromper). A moins que tu ne sortes un laser pour tirer entre les bras ou les jambes des ogres... Et encore, ça ne marche pas car les figs étaient mastocs, de face et les jambes courtes donc, oui, on peut planquer un sorcier sur disque en ayant les bonnes figs qu'on a acheté 10 ans avant sans penser à abuser en V8.

Donc j'attends avec impatience les premières conventions des tournoyeurs pour les appliquer en amicale et pouvoir passer mon temps à boire des bières en jetant des dés plutôt qu'à savoir si un sniper gobelin arrive à voir ma grande bannière sous les jambes de mon homme-arbre.

Modifié le 17 août 2010 par yool1981

[Arandir]

en même temps, tu le planque, mais du coup tu perd son utilité... ce genre d'abus n'est pour moi pas le plus grave car il t'emmerde au moins autant que ton adversaire... (qui du coup pourra se concentrer sur d'autres cibles...)

[lolodie]

Attends avant de sortir des grandes vérités Joker.

Le sir n'a pas la science infuse.

Je suis aller voir hier sur Skype avec un ami joueur américain, truc plus sympa, il était avec ses potes pour jouer.

Je lui ai posé la question:

Pareil que les anglois (au passage on peut aller lire les liens de chéqué 80% des posts vont dans le sens couvert lourd et basta, le dernier nettoyage de warseer aussi).

Pour être sur, je suis passer sur Lorenz, ou plusieurs amerlocs trainent, pareil, et les espagnols présent, pareil.

En gros pour le moment et de ce que j'en sais: les anglais joue majoritairement ligne de vue non bloquée avec couvert lourd, et les quelques ricains/espagnols que je connais, pareil (et un gars des pays bas).

Se serait peut-être pas mal, pour une fois, de pas faire une sauce à la française puis aller se plaindre a l'ETC qu'on joue pas pareil en France.

Par ce que bon, même avec nos oeillères, se serait bien de prendre la température ailleurs, et surtout d'avoir du recule.

Modifié le 18 août 2010 par true_cricket

[yool1981]

- tu surélève tes troupes avec le kit de soclage, soit, mais utilises-tu le soclage pour bloquer les ldv, si oui, j'arrête la partie et j'en parle avec toi... après tout, c'est un jeu bourré d'abstraction, une de plus ou moins... donc je considérerais pour les ldvr que tes figus sont au sol (pas besoin de figs de référence)

No soucy de mon côté, les fois où je surélève c'est pour avoir une jolie fig. J'espère juste que les adversaires fassent de même.

en même temps, tu le planque, mais du coup tu perd son utilité... ce genre d'abus n'est pour moi pas le plus grave car il t'emmerde au moins autant que ton adversaire... (qui du coup pourra se concentrer sur d'autres cibles...)

J'ai monté le mage sur la petite tige, donc je suis plus embêté qu'avantagé.

C'était juste un exemple pour montrer qu'on pouvait, selon ses choix de modélisme, se retrouver avec des options tactiques un peu différentes et que je trouvais ça dommage.

Après, honnêtement, je compte aussi beaucoup sur le fair-play des adversaires quand même.

[Princeps]

C'est marrant comme j'ai l'impression que peu de gens se donnent la peine de lire les posts constructifs et fassent preuve de FAIR PLAY et de BON SENS.

POUR MOI les lignes de vue réelles sont obligatoires : ce sont les nouvelles règles ! Point

Une colline de 3cm de haut ne cache plus un géant de 20 cm de hauteur, mon Dieu c'est la fin du monde ! lol

Une forêt opaque devient 3 arbres à travers lequels on peut voir, mon Dieu c'est la catastrophe ! re-lol

Je suis persuadé qu'il y a des gens qui vont commencer à jouer avec la V8. Pour qui ça ne posera aucun problème parce qu'ils n'ont JAMAIS connu les Versions précédentes. Ils ne vont pas jouer leur Grand mère à duvet et pleurer sur le sort de leur armée qui devient plus vulnérables au missiles,aux sorts et au sujet de leurs décors ne remplissant plus la même fonction d'écran total indice 50.

Pour moi le point le plus sensible ce sont les figurines du type sorcier en lévitation pour lesquels aucune conversion n'est à faire puisqu'ils sont officiellement haut perchés ET qu'ils possèdent des sorts potentiellement destructeurs. ->>> Alors on le lance ou pas ce sort qui peut dévaster un pavé en zieutant par dessus un muret parce qu'on a la fonction lévitation mise sur marche ? ça, ça m'intéresse.

Pour le reste il y a mastercard.

Résumé des épisodes :

1- Se sortir les doigts de l'anus et fabriquer des grandes collines avec ses petites mimines afin de pouvoir planquer de la cavalerie derrière (pour info une plaque de polystyrène extrudée de 1m25 sur 60 cm ça coûte dans les 2 euros) Mais aussi des grands bâtiments, des grandes forêts feuillues sur collines rocheuses et autres forteresses maison pouvant cacher géant et dragons. EN ATTENDANT que tout le monde aie sorti ses doigts de son sphincter purulent de nurgle, ON PEUT conventionner des décors en tournois afin d'obtenir une certaine harmonie. Mais cela va de soi que ces conventions n'auront plus court lorsque tout le monde aura fabriqué ou acquis la masse de décors que recquiert la V8.

2- Les figurines converties trop grandes et donc facilement ciblables sont dévantagées, là j'ai envie de dire : on joue ça FAIR PLAY en accordant à son adversaire des concessions en faisant preuve de bon sens dans l'esprit du jeu. En général celui qui fait le malin va dans le ravin c'est bien connu. Si litige cf la règle la plus importante : 4+ !

3- Les figurines trop hautes et donc ayant un point de vue dégagées sur le chant de bataille que ça soit des canons, des archers, des mages ou des incendiaires...les joueurs DOIVENT disposer d'une figurine non convertie afin de vérifier les lignes de vue DANS LES CAS LITIGIEUX c'est à dire pour 5% des cas !!! Celui qui me sort que les cas litigieux représentent TOUJOURS PLUS DE 30% d'une partie sait désormais qu'il est un grugeur ou un abruti ne sachant pas lire les règles.

Les abus nuisent au jeu et DOIVENT être sanctionnés par des gages ridicules ( genre chanter haut et fort le refrain de ''barbie girl'' )

J'édite pour signaler que j'ai eu envie de flamer un peu, oui je sais c'est mal, je ferais 5 pater et 3 ave maria, c'est promis

Modifié le 17 août 2010 par Princeps

[Tutti Quanti]

Les lignes de vues non bloqués c'est une convention. Dans les règles en sois c'est "ligne de vue réelle" c'est tout, donc sa admet la notion de ligne de vue bloqué.

Bref avec "on vois tout", c'est une adaptation maison et pas forcement LA meilleurs façon de jouer

Pourtant sa me semble pas si compliqué, le truc de ligne de vue dégagé (pour moi) c'est un peu pour ceux qui peuvent pas s'empêcher de tracer des lignes de vue folklorique pour toucher des cibles que le sens commun considérerais comme caché ("oups entre les arbres et toutes ces unités j'vois un bout, c'est le laser qui le dis""roh tu fais chier""bah on a qu'à dire qu'on vois tout")

Franchement on se met au niveau de la fig, on regarde, si c'est blindés d'obstacle et qu'on vois que dalle, bah on tire pas c'est tout. Pas de quoi en faire un drame je trouve.

Modifié le 17 août 2010 par Tutti Quanti

[Archange]

Donc je suis tournoyeur, je trouve pas fair play de tirer entre les pitous, mais en fait selon Archange c'est tout a fait normal de proceder ainsi.

Les règles sont prévues pour: couvert lourd et tu tires.

C'est quoi le fair-play, pour toi?

Jouer à ta manière?

Ok donc je suis un ane et ça doit sans doute etre fair play de tirer entre les jambes de ses figurines.

C'est quoi le fair play, pour toi?

Que tu trouves ça illogique, c'est une chose. Mais c'est fair play, ça respecte les règles. Par contre construire une abomination sous terre qui dépasse de 0.2ps de hauteur de son socle, on est d'accord que ce n'est pas fair play. Ce n'est pas interdit, mais pas fait play.

Tu peux revenir avec ta rengaine "ouin ouin, le canon tire sans malus", mais ce n'est pas une question d'application de la règle, qui est claire, c'est du domaine de l'équilibrage.

Encore une fois, si tu interdis au canon de tirer à travers un rang d'unité, il est incapable de tirer sur les grandes cibles parce qu'il ne voit pas le sol derrière un écran et qu'il vise le sol 7ps devant le socle du géant, pas la tête du géant.

[yool1981]

Pour moi le point le plus sensible ce sont les figurines du type sorcier en lévitation pour lesquels aucune conversion n'est à faire puisqu'ils sont officiellement haut perchés ET qu'ils possèdent des sorts potentiellement destructeurs. ->>> Alors on le lance ou pas ce sort qui peut dévaster un pavé en zieutant par dessus un muret parce qu'on a la fonction lévitation mise sur marche ? ça, ça m'intéresse.

C'est vraiment intéressant comme question. Y a des retours par rapport aux quelques tournois V8 qui ont eu lieu ?

Ok donc je suis un ane et ça doit sans doute etre fair play de tirer entre les jambes de ses figurines.

C'est quoi le fair play, pour toi?

Que tu trouves ça illogique, c'est une chose. Mais c'est fair play, ça respecte les règles.

C'est juste consternant...

[Arandir]

Pour moi le point le plus sensible ce sont les figurines du type sorcier en lévitation pour lesquels aucune conversion n'est à faire puisqu'ils sont officiellement haut perchés ET qu'ils possèdent des sorts potentiellement destructeurs. ->>> Alors on le lance ou pas ce sort qui peut dévaster un pavé en zieutant par dessus un muret parce qu'on a la fonction lévitation mise sur marche ? ça, ça m'intéresse.

Pour le reste il y a mastercard.

je réitère mon commentaire ci-dessus : ton mage lévite, je le cible au tir... un avantage contre un inconvénient

[lolodie]

Moi je trouve que je les vois bien mes joueurs V7 derrière mes V6, et je ne crois pas qu'il y ai de litiges sur le fait de dire: couvert lourd.

Pareil on voit bien l'unité derrière, mais avec couvert lourd.

J'ai trouvé un seul moyen de bloquer les ldv efficacement, c'est le chassé croisé de deux unité écran., mais faire une photo ou l'on voit rien, ça sert à rien ^^.

[LaMarmotte]

Le truc, c'est que d'expérience, les pénalités causées par des conversions sont anecdotiques:

-parce qu'il est virtuellement impossible de cacher une unité entièrement en LdVR, même avec les énormes blindés façon 40k, à plus forte raison avec des décors V7 Battle / V4 40k. Du coup, comme il suffit d'un vague bout de figurine de caché pour être à couvert, deux figurines de taille différente se retrouveront, au final, avec le même couvert dans la plupart des cas.

-personne n'a jamais mis d'armées "à la benne" pour des LdVR, parce que les dites conversions ne font, 99% du temps, aucune différence, pour les raisons citées plus haut. Un joueur qui abandonne une armée pour les 0,01% de cas problématiques restant se passe de tout commentaire.

-au final, tant que l'on garde un certain degré de consistance (pas de "voir sans être vu", en gros), les LdVR ne posent que peu de problèmes.

Si les collines, forêts, et régiments "devaient bloquer les lignes de vues", les règles seraient restées les mêmes dans leur formulation qu'en V7, ou auraient été au minimum FAQées. Ce n'est pas le cas ici, donc que l'on arrête de me sortir que "C'est comme ça que les LdV doivent êtres jouées et pas autrement, car c'est là l'intention des développeurs". Pour ma part, l'apparition de couverts lourds pour les unités écrantées et le précédent de 40K m'incitent à penser autrement...

Après, comme l'a fait remarquer Archange:

Les conventions ne sont pas là pour changer les règles du jeu mais pour aider à les appliquer de manière plus claire et/ou fluide, en général.

Que l'on règle les cas les plus extrêmes de conversions via des conventions simples (à 40k, la référence à la figurine officielle la plus récente prime, et les véhicules suivent les 1 Ps² de visible), c'est là quelque chose de constructif qui permet de combler les manques d'une règle somme toute plutôt lâche.

Que l'on commence à intégrer des collines, forêts, et régiments opaques, ce n'est pas une fluidification du jeu, c'est un changement de règles pur et simple, qui emmerdera tous ceux qui, habituellement, appliquaient les règles du bouquin telles qu'elles sont écrites et vont se retrouver à jouer à un autre jeu. Multiplier les sous-versions des règles en fonction des organisateurs n'est pas, à mon sens, quelque chose de favorable à la communauté, surtout quand on le fait au nom d'abus et de déséquilibres dont la présence reste largement à prouver.

Et puis là je me dis que ça va tres loin, qu'on prend les tournoyeurs pour des rats alors qu'ils sont favorables a un systeme basé sur la jouabilité pour eviter les conflits.

Les tournoyeurs sont-ils des escrocs? Certes non, j'en fais moi même parti (pas à Battle, certes) à l'occasion. Par contre, leur peur inconsidérée du changement n'est plus à prouver.

Quitte à me répéter, des conventions identiques (et toujours présentes sur le forum) à celles présentées ici avaient été développées pour 40k, avec mot pour mot des arguments identiques à ceux que je lis ici (la fameuse forêt a fait grincer des dents, de même pour des conversions pourtant bien plus imposantes qu'à Battle, sans parler du couvert quasi-universel et des figurines accroupies), et sont au final entièrement tombées en désuétude.

Or, tout ce qu'on a ici, c'est des cas théoriques et franchement tordus (obtenir une LdV de canon dégagée au sol à travers les jambes d'une unité) qui ne semblent découler d'aucune expérience pratique. La présence massive d'armées optimisées pour les LdV à un tournoi en dirait plus long sur la qualité des participants que celle de la règle incriminée, tant le travail à fournir est conséquent pour un gain presque nul.

Enfin, pour finir sur un aspect plus terre à terre, je ne vois pas en quoi il est plus crédible et réaliste qu'un régiment d'infanterie forme un mur opaque et impénétrable, à plus forte raison quand il existe des différentiels de taille entre deux unités. Il n'est pas impossible de percevoir la présence d'un autre régiment derrière l'écran, ce qui permet alors aux artilleurs de faire leurs calculs avec précision, et aux tireurs de tenter leur chance (tir en cloche à l'arc, par exemple), malgré la difficulté accrue du tir. Ce n'en en tout cas sûrement pas plus invraisemblable qu'un écran magique qui immunise soudainement un régiment aux volées dévastatrices qui déciment leurs copains de devant.

Edit:

J'ai trouvé un seul moyen de bloquer les ldv efficacement, c'est le chassé croisé de deux unité écran.

C'est exact, et c'est d'une banalité absolue pour quiconque a joué pour de bon en appliquant des LdV réelles sans chercher à tordre le jeu selon ses conceptions.

Modifié le 17 août 2010 par LaMarmotte

[yool1981]

Soit j'ai pas compris la photo, soit j'évolue dans un monde parallèle mais les LDV sont bloquées dans les 2 cas, que ça soit en LDVR ou en théorique.

Je ne suis pas tournoyeur régulier mais quand même, un arbitre en tournoi te laisse tirer sur les unités derrière ? Vraiment ? Sans rire ? (question sans agressivité aucune, je suis sincèrement curieux).

[Arandir]

pour le coup d'accord avec Yool... pour moi pas de tir sur les unités de derrière... un peu de fair play bon sang (et surtout de bon sens)