[LdVue] Ligne de vue réelle et figurine

[Princeps]

ce qui me dérange un peu avec ces histoires de ligne de vue réelle, c'est comme dit tout au long de ce topic, les disparités entre les figs.

Je suis d'accord.

Soyons maintenant Logique :

est ce que ma figurine pousse le plongeoir sur lequelle elle repose ? non

est ce que ma figurine est sous l'effet d'un sort permanent de lévitation ? non

Donc on redescend sur terre deux seconde et on regarde à 28 mm. cf la règle la plus importante : appliquer ce qui vous semble le plus logique en cas de litige. C'est pour ça que je trouve que je suis bon seigneur en accordant la lévitation permanente sur un 4+ !

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Modifié le 12 juillet 2010 par Princeps

[Berzy]

Juste pour repartir sur l'histoire de la conversion :

Un mur/arbre autre truc gros qui bloquerait la ligne de vue sur le socle de la dite figurine n'est pas un élément de décors de la table mais un élément ornemental du socle pour l'embellissement hobbyesque... cela n'a aucun effet en terme de jeu.

Après on applique le rapprochement à la figurine officielle en cas litige et de non entente (pour ne pas dire mauvaise foi) d'un des protagonistes. Et ce qui marche dans un sens, marche dans l'autre.

[Joker]

Yep ... AMHA, la première de celle-ci doit être colline, bâtiment et forêt ont une hauteur et une opacité infinies.

La seconde, un système de tableau gérant "qui cache qui" en fonction de la catégorie des figs (nuée, infanterie, cav et infanterie monst., cav monst., monstre) en y incluant éventuellement murs et haies.

+1 Maedhros. Apres 2 ans d'absence je te retrouve avec toujours autant de bon sens!

J'ai toujours pas eu de réponse: que craignent exactement les orgas? Que le tir devienne trop puissant?

Par exemple oui, et surtout que cela créée des injustices flagrantes vis à vis des gens qui se sont donné la peine de chiader leurs pitous contre les mecs qui vont optimiser les lDv réelles. on a un précédent avec Confrontation où j'ai vu des figurines "tondues" parceque leur chevelure en pétard étaient handicapantes, ou converties avec les jambes coupées pour faire style elles sont enfoncées dans la boue...Voilà le genre d'exemples qu'on préfèrerait éviter de voir.

Exactement. C'est triste a dire, mais si les LdV permettent aux unités de gagner en mobilité, notamment au moment des charges, etc, c'est surtout les armées full tir qui deviennent juste monstrueuses si les LdV sont reelles. Pourquoi? Parce que dans 90% des tournois, seuls les pietons, et encore, sont cachés par une colline. Bref les decors ne sont pas faits pour jouer avec les LdV reelles, et on risque d'avoir du tir trop fort.

On nous parle de tables plus décorées, mais si les decors n'impactent pas suffisamment les parties, une convention sur les decors, proche de celle suggérée par Maedrhos, est necessaire pour fluidifier le jeu et le rendre moins mono neuronal.

Pour moi une différence importante entre Battle et 40K c'est que tout le monde a pas le même matos.

A 40K tout le monde à a peu près un canon laser ou un lance missile, ça s'appelle pas pareille, ça a des petites variantes, mais grosso modo c'est Fo 8 ou 9 et ça annule les saves.

A battle, une arme qui tire sans se soucier d'un malus, qui à une force supérieure à quasiment toutes les endurances présentes, qui retire les saves et qui multiplie les blessures, il n'y a que le canon. Donc ça implique un déséquilibre.

Ensuite à 40K si ta fig est à moitié cachée, elle gagne une invu, même contre le laser, à battle, si la fig est visible même bien cachée, ça change rien pour le canon.

L'importance d'être vu ou non n'est pas la même dans les deux jeux, puisque dans un cas on obtient quand même un avantage quand on est partiellement caché.

+1

EDIT: Rapidement, faudrait que tout le monde comprenne que la taille des figs c'est bien, mais par ex entre le geant v6 et le geant v7, entre les différentes versions de la cloche skav, entre les différentes versions de kroxigors, etc... les LdV reelles c'est juste de la m****

Modifié le 13 juillet 2010 par Joker

[Roger]

On nous parle de tables plus décorées, mais si les decors n'impactent pas suffisamment les parties, une convention sur les decors, proche de celle suggérée par Maedrhos, est necessaire pour fluidifier le jeu et le rendre moins mono neuronal.

Mono-neurone, à force, je lui décernerai un point Godwin-like. Quand on ne sait pas comment critiquer quelque chose, on dit que c'est mono-neurone. C'est marrant, gérer l'aléatoire de forets mystérieuses ne me semble pas mono-neuronal; faire un mouvement non prévu pour profiter d'une invulnérable due à un marais ne me semble pas mono-neuronal.

Les règles sont là. Bien évidemment, la première règle est de faire ce qu'on veut avec les règles; mais je trouve ça débile de vous voir pinailler sur une virgule dans un texte pour en sortir un avantage en se proclamant maître es règles Warhammer d'un côté, et occulter tout un pan du jeu de l'autre côté parce que vous avez peur que votre dragon se prenne des boulets et ne puisse plus servir de pièce maitresse de l'armée.

Plutôt que de faire des conventions, il faut peut-être faire table rase du passé et jouer vraiment en V8, avec les scénars et les décors aux règles variables, avec des armées qui ne sont pas des armées d'escarmouche. Les problèmes de figurines customisées ne sont pas plus difficiles à résoudre que les conventions WYSIWYG déjà présentes; outre le fait de devoir représenter armes et armures, il faudra que la figurine ait un gabarit sensiblement le même (ou que le joueur possède un étalon du-dit gabarit) pour que la figurine soit acceptée. Si de toute façon les figurines sont checkées pour le WYSIWYG, autant les checker aussi pour le gabarit de la figurine.

Mettre des conventions où cela est inutile pour jouer en V7/V8 montre plus un refus de s'adapter qu'un esprit "on a compris le wargame et pas GW" que vous semblez vouloir démontrer depuis quelques pages. Les lignes de vues réelles changent le jeu; mais il faut voir l'ensemble des changements en terme de jeu et de décors, et leur répercussion finale.

Roger, l'homme qui se dit que ceux qui se plaignaient le plus de la V7 devaient aussi être ceux qui en profitaient le plus et qu'ils râlaient pour la forme.

Modifié le 14 juillet 2010 par Roger

[Invité Chéqué-Varan]

C'est avec un post comme ça qu'on se rend compte du décalage entre orgas de tournois et les autres:

Mono-neurone, à force, je lui décernerai un point Darwin. Quand on ne sait pas comment critiquer quelque chose, on dit que c'est mono-neurone. C'est marrant, gérer l'aléatoire de forets mystérieuses ne me semble pas mono-neuronal; faire un mouvement non prévu pour profiter d'une invulnérable due à un marais ne me semble pas mono-neuronal.

Sans aller aussi loin que ça on peut quand même critiquer le fait qu'une forêt soit là ou pas est à peu près pareil en terme de mvt. Maintenant ça fait partie du moteur de jeu, faut faire avec c'est pas une raison pour n'y voir que du bien.

Pour en revenir sur les décors en tant qu'orga se pose le problème du nombre et dmaintenant du type de décors. Il est évident qu'on va pas se prendre la tête à tout refaire à l'échelle, aussi dire qu'on ne voit pas derrière une colline quelque soit la taille d'un pitou, ou derrière une maison, ou encore un infranchissable ne me semble pas du pinaillage mais juste du bon sens, histoire d'avoir des choses carrées à présenter le jour d'un tournois, parceque pour que tout un tas de parties se passent sans accros c'est mieux d'avoir des choses carrées.

et occulter tout un pan du jeu de l'autre côté parce que vous avez peur que votre dragon se prenne des boulets et ne puisse plus servir de pièce maitresse de l'armée

C'est ridicule! si le dragon n'est plus efficace un optimisateur le sort plus point final. Si on se préoccupe de voir de telles pièces dans un tournois c'est justement quand elles sont menacées d'extinction, en matière de compet on se plaint jjamais, on s'adapte. En terme d'orga quand la compet est pas ta priorité tu commences à sérieusement penser à ce genre de choses.

outre le fait de devoir représenter armes et armures, il faudra que la figurine ait un gabarit sensiblement le même (ou que le joueur possède un étalon du-dit gabarit) pour que la figurine soit acceptée

Tu vois tu proposes déjà une convention de jeu...

[Joker]

et les décors aux règles variables

Moi je veux bien, je dis juste que je vois mal les orga de tournoi refaire leur 40 collines et leur 40 forets parce que les premieres font 5cm de haut, et que les secondent comprennent 2 arbres "pour la forme". Pour la partie du dimanche, tu pourras te refaire ta colline chez toi, et ta jolie foret, mais qd on parle de tables a grande echelle, j'ai pas le sentiment que tu vois vraiment quels sont les pbs occasionnés. je vois bien les potes de wavrin ou de la nef refaire leurs decors alors qu'ils doivent assurer presque une cinquantaine de tables pour leurs manifs, ben c'est pas pret d'arriver. Aujoud'hui, la plupart des chavaliers depassent des collines, ça te semble pas un peu déséquilibré a l'heure actuelle?

Les problèmes de figurines customisées ne sont pas plus difficiles à résoudre que les conventions WYSIWYG déjà présentes; outre le fait de devoir représenter armes et armures, il faudra que la figurine ait un gabarit sensiblement le même (ou que le joueur possède un étalon du-dit gabarit) pour que la figurine soit acceptée. Si de toute façon les figurines sont checkées pour le WYSIWYG, autant les checker aussi pour le gabarit de la figurine.

Et t'as pas le sentiment qu'entre le geant v6 et le geant merco v7, il y a qq centimetres de diffférence par ex? Quelle est la fig étalon que tu dois choisir? Les LdV reelles apportent trop de disparités selon les armées, et surtout les modeles de figs jouées.

vous avez peur que votre dragon se prenne des boulets et ne puisse plus servir de pièce maitresse de l'armée.

D'une, le dragon prenait pas mal son tarif même en v7, avec des decors "bloquant" les LdV. Desormais c'est sur, on aura deja pas de dragon a 2000, ceci etant lié au purcentage, c'est pas plus mal, et surtout, on aura jamais plus de dragon tout court, parce qu'avec les full tirs Empire, Nains ou O&G qui vont fleurir partout avec les LdV reelles, le dragon en question va pas faire 2 plis. Apres si le full tir (j'ai moi mm 2 grosses armées tres bien bâties pour (Emp et nains), et mon frangin joue O&G) est pour toi super kiffant comme jeu, bah c'est ton trip, mais pour le beau jeu, on repassera. Ou on jouera avec des conventions. Mais le dragon on ne peut plus decemment le sortir sans convention. Tant pis on jouera tous le lvl 4...

Apres je ne dis pas, aec de beau gros decors, ça passera sans soucis, mais tant que les decors n'ont pas été refaits a la pelle, les LdV reelles encouragent le full tirs de demeuré. Chouet.

Modifié le 14 juillet 2010 par Joker

[GreenBlade]

C'est ridicule! si le dragon n'est plus efficace un optimisateur le sort plus point final. Si on se préoccupe de voir de telles pièces dans un tournois c'est justement quand elles sont menacées d'extinction, en matière de compet on se plaint jjamais, on s'adapte. En terme d'orga quand la compet est pas ta priorité tu commences à sérieusement penser à ce genre de choses.

donc changer les règles plutôt que les listes d'armées apparemment c'est mieux

Tu vois tu proposes déjà une convention de jeu...

une convention oui mais pas une modification de règle

Pourquoi les orgas qui ont peur de cette V8 ne restent ils pas à organiser en V7 et ne laissent-ils pas la V8 pour les joueurs de "garages" comme ils les appellent et aux orgas qui acceptent de suivre les règles V8??

[Invité Chéqué-Varan]

Apres je ne dis pas, aec de beau gros decors, ça passera sans soucis, mais tant que les decors n'ont pas été refaits a la pelle, les LdV reelles encouragent le full tirs de demeuré. Chouet.

Faut relativiser quand même, si tu joues en scénars (et il faut jouer scénar) pour un qui avantage clairement le full tir y'en a 2 qui le nerf proprement, je trouve que c'et très bien d'intégrer ce facteur dans la conception des listes, et les scénars tournent bien.

Le seul soucis est avec le 6 et sa tour, le problème étant qu'il faut un stock de tours conséquent, du coup la question qui se pose c'est comment gérer ça pour l'orga?

Soit on fait des tables prédéfinies pour tel ou tel scénar, soit on fait tirage aléatoire des scénars à chaque partie et on met à contribution les joueurs pour qu'ils amènent leurs tours, une idée serait de les intégrer à la note de peinture pour avoir des trucs qui tiennent la route niveau aspect (c'est à dire que chez nous c'est un peu une institution), bien dans ce dernier cas c'est optionnel car on a pas besoin que 100 joueurs amènet une tour, mais cela permettrait de réhausser une note de peinture (qui compte beaucoup chez nous) pour ceux qui se sentent de faire mieux sur un bâtiment que sur leur armée, et cela permettrait en outre d'avoir de la diversité car les joueurs pourrait convertir/creer des tours au parfum de leur armée.

C'est une piste pour le moment qu'on a fait qu'évoquer, mais l'usage des scénars, ce problème là en particulier sont des choses dont on devra discuter entre orgas.

Pourquoi les orgas qui ont peur de cette V8 ne restent ils pas à organiser en V7 et ne laissent-ils pas la V8 pour les joueurs de "garages" comme ils les appellent et aux orgas qui acceptent de suivre les règles V8??

Alors pourquoi ces joueurs se mêlent-ils d'un problème qui n'en est pas un pour eux?

Modifié le 14 juillet 2010 par Chéqué-Varan

[Joker]

si tu joues en scénars (et il faut jouer scénar)

Je mets ma main a couper que la grande majorité de tournois, justement par soucis de simplicité, vont se contenter de bataille rangée sans scenar. Parce que qui dit scenar, dit justement diffciluté pour les tournois, a mettre en oeuvre des tables, etc.

Sauf que sans scenar => full tir avec les decors actuels

donc changer les règles plutôt que les listes d'armées apparemment c'est mieux

Bah on va changer les listes, np. Seulement pour le coup faudra pas s'étonner, hors scenars, a voir toujours les mm listes et les mm compos gagner, ou presque. De toute façon il ne faut pas etre devin pour voir a l'avance que sans les scenars et/ou sans les decors refaits et/ou sans convention, on peut ranger au placard tout un tas de figs. Moi avec toutes les figs que j'ai, ça ne va pas m'embetter plus que ça. mais je m'attends a des parties pas forcement interessantes.

[Invité Chéqué-Varan]

Je mets ma main a couper que la grande majorité de tournois, justement par soucis de simplicité, vont se contenter de bataille rangée sans scenar. Parce que qui dit scenar, dit justement diffciluté pour les tournois, a mettre en oeuvre des tables, etc.

5 des 6 scénars bataille rangée ne posent absolument aucun problème à ce niveau là, et c'est uniquement de ceux-là que je parle, d'ailleurs les TOS les intègreront. En ce qui nous concerne on y est plutôt favorables.

Sauf que sans scenar => full tir avec les decors actuels

N'est-ce pas?

[Roger]

C'est sûr que ça pose des problèmes de décors et compagnie. Les collines posent un problème d'échelle (les collines V7 sont des butes voire des monticules de terre, pas des collines); les forets doivent se voir rajouter des arbres. Après, faut-il pour autant refaire tous les décors ? Je ne connais pas vos décors, ça peut être embêtant c'est certain.

J'avoue personnellement que je ne serais pas choqué de règles "maison" concernant la création des tables pour minimiser le nombre de décors différents à avoir en stock; il s'agit là d'un problème un peu plus concret que la différence de 2 cm entre les géants V6 et V7.

Tu vois tu proposes déjà une convention de jeu...

une convention oui mais pas une modification de règle

Voilà. Si les orgas pondent leurs règles de préparation de tables, de scénar et de points de victoire, c'est plutôt réjouissant; ça apporte de la variété, mais le système de jeu reste le même. Après, si certains tournois font de la V8 sans LdV, d'autres V8 avec LdV mais sans les limitations machin, d'autres V8 mais avec d'autres restrictions... à chaque fois c'est bidouiller la façon de jouer. Au plus on s'éloigne des règles normales, au plus on crée un déséquillibre dans l'autre sens.

Niveau scénars, ma foi, les tournois 40K dont j'ai entendu parler jouent bien des scénars... après 40K n'est pas Battle, d'accord, mais je n'ai jamais compris pourquoi les gens ne faisaient que de la bataille rangée classique à Battle. Les scénars du bouquin ne sont pas spécialement compliqués, surtout si vous "conventionnez" le "tirage" (ou la préparation) des tables.

Après, c'est sûr que je ne suis pas orga de tournoi, et que je ne suis d'ailleurs pas un grand participant de tournois. Mais vu que nous sommes sur un forum, je me permets de donner mon avis même si vous vous en fichez .

Roger, l'homme qui va jouer avec ligne de vues réelles pour ne pas se casser la nénètte. De toute façon, ma vouivre n'a jamais servi à rien.

Modifié le 14 juillet 2010 par Roger

[Grosacquet]

De notre côté, au Mootland (Vienne 38...), on pense déjà à réaliser un tournoi scénar' et décors spé!! Après pour la LdVR, on suivra surement la tendance des tournois précédents qui, à mon avis, ne se privera pas de quelques conventions pour les décors les plus casse-c.... en terme de LdVR comme nos superbes collines!!

Enfin, cela pour dire que comme en V7, les orgas vont se montrer originaux et chaque tournoyeur trouvera son compte: le gros bourrin en no limit, le fluffy en scénar et le passe partout dans tous les tournois qu'il trouve...et pour la tripotée de joueurs qui pensent que le tournoyeur et l'orga sont des gens un peu tendus à éviter...ben, viendez tester les gars, on mord pas

[GreenBlade]

Pour ma part je suis viendez tester pas mal de fois...et aides à l'orga...

J'aime les ambiances de tournois et les joueurs qui y sont (sauf rares exceptions comme tout un chacun )

Mais de là à changer les règles pour faire plaisir...très moyen...

Je parle donc quand même en connaissance de cause... je ne dis pas que l'optimisateur tournoyeur veut à tout pris changer les règles pour que vive son monstre car effectivement il changera tout simplement sa liste pour continuer d'optimiser...

En revanche je dis que l'optimisateur tournoyeur, grâce au soutient de certains orgas qui ont peur bien vite, sera heureux que ces orgas CHANGENT LES REGLES pour lui permettre de ne pas changer sa liste...

Avant les pâtés de figs étaient moins intéressant et même boudé des fois...on avaient pas changé les règles pour autant malgré certaines figs qu'on ne voyait que très rarement en tournois...donc les arguments de ne pas vouloir que les monstres rentrent au placard reste pour moi très moyen...jouons avec les règles et après plusieurs mois (voir un an pour que tous les tournois aient pu tester) là on pourra tirer des conclusions constructives...

Et rassurez vous...ces figs se verront encore sur les tables...car si vous connaissez si bien les tournois vous savez bien que les joueurs qui sont souvent en bas de classement y sont pour certains car liste non optimisé pour le plaisir de sortir de la fig...Et là on verra toujours nos monstres

[Archange]

et surtout, on aura jamais plus de dragon tout court, parce qu'avec les full tirs Empire, Nains ou O&G qui vont fleurir partout avec les LdV reelles, le dragon en question va pas faire 2 plis

J'attends de voir mais je leur donne pas une chance aux full tirs empire et nain. C'est pas avec des canons et des catas que tu vas détruire des régiments entiers avant qu'ils te tombent sur le coin du crâne.

Il y aura du tir, c'est évident, mais il sera là pour attendrir les régiments pour éviter d'y passer au corps à corps avec leurs régiments manquant de punch (les nains un peu moins).

Le full tir/magie EN, par contre, ils s'en sortiront très bien mais c'est pas une nouveauté V8.

. Apres si le full tir (j'ai moi mm 2 grosses armées tres bien bâties pour (Emp et nains), et mon frangin joue O&G) est pour toi super kiffant comme jeu, bah c'est ton trip, mais pour le beau jeu, on repassera

Tu voudrais quoi, que l'empire et les nains ne jouent pas de tir? Que tu n'aimes pas le tir, ça te regarde, d'autres apprécient, wahammer c'est pas le jeu des mêlées fantastiques: il y a des bourrins de close, mais aussi des canons et de la magie.

Le full close ou cirque monstrueux qui rush, franchement on repasse aussi pour le beau jeu. Le beau jeu, pour moi, c'est d'avoir des trucs puissants mais fragiles, que tu dois protéger pour diminuer une cible que tu pourras ensuite détruire avec autre chose.

Je mets ma main a couper que la grande majorité de tournois, justement par soucis de simplicité, vont se contenter de bataille rangée sans scenar. Parce que qui dit scenar, dit justement diffciluté pour les tournois, a mettre en oeuvre des tables, etc.

Pourquoi il n'y aurait pas de scénario? Si c'est le cas, ce sera plus par "tradition" battle que par problème d'organisation. Tous les tournois 40K jouent des scénarios, et déjà pas mal de tournois Battle essayaient de mettre quelques scénars déjà en V7 (avec un succès souvent mitigé).

Bah on va changer les listes, np. Seulement pour le coup faudra pas s'étonner, hors scenars, a voir toujours les mm listes et les mm compos gagner, ou presque.

Haha.

Parce que c'était différent en V7, c'étaient pas toujours les mêmes armées qui étaient sur le podium, et même toujours les mêmes compos débiles de démons full magie/incendiaires/chiens/chuck..., CV ful invoc et EN mono-unité et/ou full tir/magie?

On ne peut décemment pas parler de beau jeu.

De toute façon il ne faut pas etre devin pour voir a l'avance que sans les scenars et/ou sans les decors refaits et/ou sans convention, on peut ranger au placard tout un tas de figs.

Parce qu'en V7, tu voyais toutes les figurines sortir? Moi pas.

ben en V8, il y aura toujours autant de figurines au placard (quoique) mais ce qui est bien, c'est que ce ne seront pas les mêmes qu'en V7.

Un changement mineur, par exemple: là où tu ne voyais jamais un héros/seigneur à pattes en V7, tu en verras moins sur leur monture en V8. Ben c'est cool.

Moi avec toutes les figs que j'ai, ça ne va pas m'embetter plus que ça. mais je m'attends a des parties pas forcement interessantes.

De toutes façons, si tu veux du "beau jeu", c'est à dire rencontrer des armes équilibrées et variées, qui ne soient ni "full" ni stéréotypées, tu fais comme toujours: tu viens avec une armée équilibrée qui ne rentre pas dans la poule de tête, ou qui se fait basher par une armée ultime d'entrée de jeu en tournoi et puis tu profites.

[Grosacquet]

Une autre petite précision perso (mais qui concerne surement un paquet d'orga): nous ne cherchons pas à favoriser les joueurs de monstres ou les optimisateurs. Nous voulons surtout minimiser les débats et embrouilles à répétition conséquences de règles non/ peu cadrées comme la LDVR pendant nos tournois et nous souhaitons aussi éviter une remasterisation de notre matos, les décors.

Après, n'étant pas non plus completement fermés, on pourra surement conventionner une partie des types de décors tout en conservant la LDVR sur les décors "à l'echelle" ou qui représentent exactement ce que c'est censé être comme un autel de Khaine ou plus généralement les batiments, ruines... Par contre, perso, je pense que les fôrets et collines méritent une convention.

[GreenBlade]

en quoi cela te complique l'organisation de ton tournois que les monstres soit plus visible qu'avant???

au contraire il n'y aura plus de "ouais j'ai 1 mm de mon socle de baliste sur le côté de la colline je vois donc tout le monde même si concrètement je ne vois rien

Modifié le 14 juillet 2010 par GreenBlade

[Invité Chéqué-Varan]

Après, si certains tournois font de la V8 sans LdV, d'autres V8 avec LdV mais sans les limitations machin, d'autres V8 mais avec d'autres restrictions... à chaque fois c'est bidouiller la façon de jouer. Au plus on s'éloigne des règles normales, au plus on crée un déséquillibre dans l'autre sens.

C'est précisément de ce dont on discute, une convention acceptée par tous comme en V6-V7.

En revanche je dis que l'optimisateur tournoyeur, grâce au soutient de certains orgas qui ont peur bien vite, sera heureux que ces orgas CHANGENT LES REGLES pour lui permettre de ne pas changer sa liste...

C'est totalement antinomique on l'a déjà dit un optimisateur modifie déjà sa liste en fonction des règlements, cela n'a rien à voir avec le fait de permettre de pas changer de listes pour faire plaisir, les rats de tournois l'ont déjà largement fait, moi je l'ai fait.

Enfin il s'agit d'avoir un cadre de jeu carré afin d'éviter de passer la journée à venir trancher les litiges sur les LDV, là j'oppose les jolis principes à un aspect très pragmatique des choses.

Avant les pâtés de figs étaient moins intéressant et même boudé des fois.

Ca n'a rien à voir

jouons avec les règles et après plusieurs mois (voir un an pour que tous les tournois aient pu tester) là on pourra tirer des conclusions constructives...

Mais on a pas envie d'attendre plusieurs mois ou plus pour statuer sur des échéances parfois très proches.

Le full tir/magie EN, par contre, ils s'en sortiront très bien mais c'est pas une nouveauté V8.

Pas tant que ça, le tir léger est moins fort qu'avant notament parcequ'il est facile d'empiler les malus, et les gros monstres y sont même moins sensibles.

et déjà pas mal de tournois Battle essayaient de mettre quelques scénars déjà en V7 (avec un succès souvent mitigé).

Très peu en fait, parceque ça déséquilibrait trop les armées, le lissage de la V8 a cette vertue de rendre les scénars pas trop tordus jouables par tous, bien que certains défavorisent des styles de jeu, mais en l'abscence de limitations maison c'est justement assez intéressant.

Haha.

Parce que c'était différent en V7, c'étaient pas toujours les mêmes armées qui étaient sur le podium, et même toujours les mêmes compos débiles de démons full magie/incendiaires/chiens/chuck..., CV ful invoc et EN mono-unité et/ou full tir/magie?

On ne peut décemment pas parler de beau jeu.

ben si c'était différent, justement parceque tous les tournois n'étaient pas d'infâmes no limit, et les cas que tu cites demeuraient exceptionnels.

[Grosacquet]

en quoi cela te complique l'organisation de ton tournois que les monstres soit plus visible qu'avant???

Perso, les monstres, je m'en tape pas mal et leur visibilité ne m'embête pas du tout pour l'orga...par contre les 100 arbitrages dans le w-e pour "Est ce que sa baliste voit vraiment mon dragon??"...!! Ce que je vois surtout c'est qu'une colline de tournoi, c'est 1cm de haut et c'est super plat mais si ça ne génait pas le jeu (notamment pour les déplacement), ca serait surement un bloc de 10/15cm de haut avec de la roche et tout le toutim!! De même pour les forets qui sont constituées de 1/2 arbres pour des raisons pratiques. Ce sont les 2 types de décors qui ne répresentent pas réellement ce que nous imaginons et donc, cela fausse la LDVR à mon sens!!

Modifié le 14 juillet 2010 par Grosacquet

[GreenBlade]

Avant les pâtés de figs étaient moins intéressant et même boudé des fois.

Ca n'a rien à voir

bien sûre que si puisque si vous avez peur de ne plus voir de monstres pourquoi avant cela ne vous faisait rien de ne jamais voir certains pâtés d'infanterie???

Donc on avait pas changé les règles pour ça pourquoi les changer là??

[Joker]

A Archange: te sens pas agressé mon pote, bois frais il fait chaud.

J'attends de voir mais je leur donne pas une chance aux full tirs empire et nain. C'est pas avec des canons et des catas que tu vas détruire des régiments entiers avant qu'ils te tombent sur le coin du crâne.

Il y aura du tir, c'est évident, mais il sera là pour attendrir les régiments pour éviter d'y passer au corps à corps avec leurs régiments manquant de punch (les nains un peu moins).

Le full tir/magie EN, par contre, ils s'en sortiront très bien mais c'est pas une nouveauté V8.

Ce que je dis, et là dessus je doute qu'on puisse contester, c'est les LDVR, avec les decors actuels (colline de qq cm et forets clairsemées), poussent a jouer bcp de tirs, avec qq pavés balèzes pour réceptionner les troupes adverses bien entamées. Alors il y aura des spécificités, comme les bretos qui peuvent y gagner avec une cav qui ne perd que très peu finalement, mais sur le principe, la cavalerie est réduite a que dalle pour la plupart des armées, ou en tout cas elle perd énormément en efficacité. Moi perso, en dehors de tout scenario et avec les decors actuels et les LDVR, je suis sur que les armées tres éxées tir (peut etre pas full) sont bien au dessus des autres en terme d'efficacité. Et qui dit tir dit aussi tireurs, pas seulement les machines de guerre.

Tu voudrais quoi, que l'empire et les nains ne jouent pas de tir?

Ai je dit cela? Je pointe du doigt simplement le fait que dans certains circonstances (pas de scenars, decors v7 et LDVR), les armées de tirs y gagnent, Nains et Empire en premier lieu, a mon sens.

Maintenant tu calmes a joie parce que tu lis entre les lignes. Perso j'arriverai toujours a faire les compos les plus crades possibles, j'arriverai a jouer efficacement l'armée cheat du moment, full tir s'il le faut, si je veux win.

Pourquoi il n'y aurait pas de scénario? Si c'est le cas, ce sera plus par "tradition" battle que par problème d'organisation. Tous les tournois 40K jouent des scénarios, et déjà pas mal de tournois Battle essayaient de mettre quelques scénars déjà en V7 (avec un succès souvent mitigé).

Peut etre parce que 90% des tournois jouaient sans scenars en v6 ou v7, et qu'il existe un risque pour voir les rogas ne pas se prendre la tete avec des scenars. Et puis pour le coup 40k on s'en bat les c***** tellement c'est no brain. mais bon si les jouers de 40k viennent s'y mettre pour nous apprendre la vie ça va envoyer du lourd.

Au final, j'interviens ici pour montrer du doigt certains problèmes éventuels qu'on risque de rencontrer en tournoi, a savoir, essentiellement, le risque d'ecartement des scenars, et, ce qui fait l'objet du post, les LDVR pour les collines et forets.

Et toi tu viens juste t'exciter en sortant mes propos de leur contexte... Maintenant je vais laisser a Grosaquet et cheque le soin de vous expliquer plus en detail et avec diplomatie ce que j'essaie de vous expliquer a ma manière, mais j'ai le curieux sentiment que certains ici ne comprennent pas qu'une foret de 2 arbres et une colline de 2cm ça va etre super interessant comme decors avec les LDVR...

Modifié le 14 juillet 2010 par Joker

[Dâïr Dauaween]

Amusant...

D'un côté : "Ouin, ouin les méchants i font rien qu'a pas vouloir que je tue les dragons",

de l'autre des gens qui envisagent les problèmes possibles et prévoient des réponses...

Alors oui il est peut être trop tôt pour avoir des réponses pertinentes, mais pour que les joueurs soient sur un pied d'égalité, pour gérer la disparité des figurines et eviter le pinaillage il faudra des conventions.

Une convention ça ne change pas la règle ça précise ce qui se passe si la fig/le décor ne correspond pas toujours à ce qui est attendu (Par le joueur, l'adversaire, l'orga...)

D'ailleurs, tous ceux qui sont contre en ont proposés

Une bonne question pourrait être de savoir si par exemple on prend comme convention une taille pour l'infanterie ou deux genre Orc/gob.

Ouais Jocker revient !!! Salut Jocker !

Modifié le 14 juillet 2010 par Dâïr Dauaween

[Roger]

Et puis pour le coup 40k on s'en bat les c***** tellement c'est no brain. mais bon si les jouers de 40k viennent s'y mettre pour nous apprendre la vie ça va envoyer du lourd.

Allez, cette fois-ci, point G(od)W(in) . No brain, mono neurone ... les joueurs battle sont donc super intelligents ?

le risque d'ecartement des scenars, et, ce qui fait l'objet du post, les LDVR pour les collines et forets.

Bah faut pas vous plaindre de jouer avec la moitié des règles et trouver que c'est bancal... tôt ou tard, faut se bouger un peu. Dire "on a toujours fait comme ça, alors on fera toujours comme ça", c'est sûr que ça va faire avancer les choses !

mais j'ai le curieux sentiment que certains ici ne comprennent pas qu'une foret de 2 arbres et une colline de 2cm ça va etre super interessant comme decors avec les LDVR...

Bah la solution elle est pas difficile : faudra acheter ou fabriquer des arbres et faire des forets avec 5 gros arbres touffus et des buissons qui font le tour. Ca bloquera vite les LDV et ce sera joli. C'est certes du boulot, surtout pour les gros clubs avec matos pour 50 tables; mais a priori on est parti pour 5 ans, voire plus, avec la V8.

Pour les collines, ben soit elles sont montées à 3cm pour cacher les figurines (n'oubliez pas qu'on ignore les armes pointées, et autres trucs qui dépassent de trop, cfr GBR), soit y aura possibilité de tir avec couvert lourd... dire "la colline bloque tout", moui. A priori moi je suis pas fan. On va se retrouver avec le retour des collines obligatoires sur toutes les tables pour contenter les tireurs, et au final on aura résolu un problème en le cachant par un autre.

[Grosacquet]

Pour les collines, ben soit elles sont montées à 3cm pour cacher les figurines

Une colline de WB pourra difficilement être plus haute ou plus accidentée tout simplement car nos bô régiments qui en V8 vont devenir encore plus énormes, n'aiment pas du tout ces types de décors, notamment quand le déplacement se termine en partie sur la pente...Bref, la gueule d'une colline Battle est ainsi pour des raisons pratiques et non pas pour une fainéantise des décoristes.

Pour les forêts, je fais de suite une commande de 10 paquets d'arbres Ziterdes...

[Asclépios]

Héhé, le débat reprend fort. Pour mémoire, les scénar V7 en tournoi, c'était une grosse daube. J'en ai organisé un ou deux et ça a franchement gonflé les participants.

Cheque semble assez sur que les scenars seront appliqués en tournoi. J'en suis moins sur. Je m'explique : Un scenar par définition, ça déséquilibre le jeu puisqu'on ne se base plus sur la puissance de l'armée mais sur des objectifs précis. Certaines armées (différentes selon le scenar d'ailleurs) pourront facilement le gérer d'autres le pourront moins. Il va donc falloir sortir une liste adaptée aux 5 scenars jouables. Donc, fatalement, après quelques tournois, on va avoir des listes complétement stéréotypées. Chose qu'on avait réussi à peu près à limiter en V7 avec les diverses restrictions les plus répandues. Comme le précise Cheque, les no limit purs étaient extrêmement rares et d'ailleurs, assez peu courus.

On va voir ce que donnent les premiers retours de tournois V8 avec scenars (octogones, GNF...) et on avisera à ce moment là. Sur le principe, les scenar sont plus jouables qu'en V7 mais de là à dire qu'ils seront quasi systématiques, j'ai un doute.

Je constate aussi que pas mal n'ont toujours rien compris au désir de certains orgas de ne pas appliquer les ldv réelles. On va la refaire calmement et en expliquant encore une fois.

-D'un point de vue strictement logistique (arbitrage, décors...), c'est ingérable pour l'orga. On voit ici assez nettement comme le précisent cheque et david (grosaquet) qui a déjà organisé ou, du moins, a une certaine expérience du milieu. Passez son temps sur des pinailles et refaire l'intégralité des décors pour les adapter, non ce n'est pas possible (parce que c'est bien de ça qu'on parle). Ceux qui font partis d'une assoc doivent mieux comprendre le soucis.

-Concernant les figs en elles même, c'est pas gérable non plus. On a déjà pas mal palabrer la dessus. Je n'y reviens pas.

-Les armées risquent de toutes se ressembler et/ou de favoriser les full tir/rush et pour le jeu, ce n'est pas souhaitable.

-Dernier point, pour le coup plus perso. C'est juste plus intéressant ainsi. Argument subjectif pour le coup mais ceux qui apprécient le jeu pour son côté tactique et précis pensent sans doute la même chose. Dire que les événement aléatoires des décors, c'est tactique, c'est quand même à mourir de rire. C'est pas tactique, tu gères rien, tu prends juste dans la bouche ou pas selon ton bol. C'est le contraire de la tactique qui consiste justement à prévoir à l'avance. Là, tu prévois que dalle. Même pas tes charges et ton nombre de powerdices...

Si, y'en a un qui a sorti aussi aussi que la finalité était de sauver les dragons. Ça aussi, c'était bien poilant, encore un qui n'a pas compris. On s'en fout complétement des dragons et autres grandes cibles. Cela n'a rien à voir avec le sujet. Pour le coup, la V8 softise pas mal ce genre de bestiaux via la règle d'indomptabilité et le tir bien plus puissant qu'avant... Je sais plus qui l'a dit mais de toute façon l'optimisateur optimisera toujours, quelles que soient les règles/restrictions/conventions. De mon côté j'ai modifié ma liste Empire, le niveau de dégueulasserie atteint en V8 est sans comparaison avec ce que l'on pouvait sortir en V7 (qui semble la ref en bourrinisme pour certains...). Ceux qui pensent que la V8 a bridé quoi que ce soit se trompent lourdement. Après quelques fessées bien senties, il reverront peut être leurs jugements...ou se mettront à 40K, qui sait?

A Archange: te sens pas agressé mon pote, bois frais il fait chaud.

T'inquiètes, ça m'a fait pareil au début mais en fait, ça va. Il est inoffensif.

Modifié le 14 juillet 2010 par Asclépios

[Dudu]

Je pense qu'en tournoi, on jouera effectivement tous les scénarios.

On va devoir investir en décors, car les tables seront plus chargées. Le seul soucis, c'est le scénario numéro 6. Il suffira de prévenir les joueurs que, s'ils tirent ce scénario, ils appellent un membre de l'orga pour venir placer un bâtiment au centre en réorganisant, si besoin, un poil les décors déjà présent sur la table. Outre l'investissement en décors et la perte de 5 minutes de temps pour installer le batiment, je pense que c'est largement faisable sans poser trop de soucis. A la fin de la partie, un membre d'orga passe reprendre la tour et remettre les décors ou ils étaient un peu comme avant.

Concernant les lignes de vue réelle, bien sur qu'on va statuer et faire des convention. Le jeu ne tourne pas et tire au ridicule sans. Un exemple simple, placer un socle de snot derrière 2 rangs de gobelins. Prenez votre APN en résolution max et tiré une photo à raz de terre en mode macro. Regardé en zoom max sur l'écran, et oui, on voit encore les snots. Alors si on veut pas que monsieur je joue la gagne se promène avec son APN et son pc portable lors du tournoi pour prouver que oui, ça baliste voit bien le tueur de démon planqué derrière 15 longues barbes... il va falloir statuer, tout comme pour les collines, tout comme pour les forêts etc... Le nier c'est nier l'évidence. Et on ne parle pas que tournoi, mais même partie entre pote, déjà que ça a toujours été chiant les mini ligne de vue d'1 quart de millimètre à vérifier au niveau du sol, maintenant si c'est la même chose à vérifier mais entre trois feuilles d'un arbre ou au travers de 4 figurines, je pense que tout le monde veut bien s'en passer. Une telle convention c'est un énorme plus sur une table, pour éviter les pinaillages, les prises de tête et donc, pour faciliter le jeu, le plaisir et l'ambiance avec son adversaire.

Dudu