[LdVue] Ligne de vue réelle et figurine

[Roger]

contrairement aux régiments de Battle qui nécessite du plat pour les décors franchissables par des grosses unités

Tout le monde s'en fout, mais moi j'ai des brols prêts près (tiens, ça fait deux fois près/prêt) de mes socles de mouvement, pour faire tenir les-dits socles de mouvement sur des collines bizarroides ou aux pentes trop escarpées. Pour le reste, hein ...

Roger, l'homme "si tu ne rentres pas dans ton bain, tu peux te couper les jambes ou agrandir ta baignoire".

Modifié le 15 juillet 2010 par Roger

[Grosacquet]

Tout le monde s'en fout, mais moi j'ai des brols prêts près (tiens, ça fait deux fois près/prêt) de mes socles de mouvement, pour faire tenir les-dits socles de mouvement sur des collines bizarroides ou aux pentes trop escarpées. Pour le reste, hein ...

Ben, trouves moi 50 gars équipés comme toi et je te propose un tournoi avec des collines "comme des vrais"

Modifié le 15 juillet 2010 par Grosacquet

[personne]

Pour alimenter le débat sur les collines et sur les forêt, faut pas oublier que Battle pas un jeu à l'échelle (portée de tir ridicule, colline au mieux des talus, forêt avec 2 arbres,... )

Si en V7 les dragons pouvaient se cacher derrière une colline c'est que la colline était plus un symbole sur la table que la représentation strict du champ de bataille

==> en gros, elle fait 2 mètres a l'échelle du jeu mais elle en fait 20 dans la réalité de warhammer donc le dragon peut se planquer sans problème.

En gros c'est comme à BFG, les figurines X fois plus grosse que les décors et l'échelle du terrain.

Après c'est pour ça que je n'ai jamais été choqué par le fait que tout et n'importe quoi puisse se planquer derrière une colline ou une forêt

(moralité : jouer à Warmaster )

Modifié le 15 juillet 2010 par personne

[Beren]

Après avoir vue une partie V8 et joué une autre, je me permet d'apporter ma vision :

- faut arrêter de craindre autant le canon, même si l'estimation disparait, y'a toujours autant de chance de rater derrière

- Les Ldv donnent peut être un up au tir mais le corps à corps et la magie aussi font plus mal

- a propos des mages elfiques par exemple, si on prend celui sur nuage d'accord il voit par dessus ses copains mais il est aussi plus dur à cacher, tout est à double tranchant

[Princeps]

Moi je vois les choses comme ça :

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[salchr]

Moi je vois les choses comme ça :

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dessin très explicite qui montre bien qu'on ne voit pas a travers la forêt qui est opaque, que le dragon fait pas 2 fois la taille des arbres,et qu'un dragon qui se met sur le coté de la forêt en face d'une troupe de tir ennemis est un dragon pas très malin.

j'adore et je trouve que ça résume très bien l'esprit de la V8

En effet les tir deviennent plus puissants, mais les corps à corps également puisque désormais tout le monde riposte mal grès le nombre de mort !

[anezra]

dessin très explicite qui montre bien qu'on ne voit pas a travers la forêt qui est opaque, que le dragon fait pas 2 fois la taille des arbres,et qu'un dragon qui se met sur le coté de la forêt en face d'une troupe de tir ennemis est un dragon pas très malin.

D'après le gbr on peut tracer une ligne de vue à travers une forêt.Ils donnent même l'exemple d'une unité qui tire sur un unité se trouvant de l'autre coté d'une forêt.

[Princeps]

lol, d'un point de vue strictement fluff, un dragon ne se pose pas tout les 200 mètres pour reprendre son envol depuis sa cachette, il vole haut dans le ciel pour fondre ensuite sur l'ennemi ou alors il se dissimule dans la brume, dans l'axe du soleil, dans les nuages etc...

Pour moi le fait que les forêts soient translucides représente l'opportunité de toucher le dragon en vol ou au moment précis où il entamerait une descente pour se poser.

Un peu comme le coup de la grenade à 40k, elle ne cause pas de dégât dans les règles (sauf contre un vehicule), elle permet juste de taper selon l'ini plutot qu'en dernier face à un défenseur retranché, les dégats des grenades sont en fait les dégâts du corps à corps permis par cette dernière.

Tout est une question de représentation et d'imaginaire, étant donné que l'échelle des différents décors sont faussé et que c'est un JEU de société évolué, autant s'imaginer le pourquoi du comment autrement. Evidemment sans imagination, c'est plus difficile.

[Timil]

Le jour où je trouverai une forêt sur une table, c'est que l'on jouera à nouveau avec le supplément Lustrie.

En attendant, ce sont des bosquets, donc fait aussi se remettre en cause nos "à priori" des 7 précédentes éditions.

On place des bosquets, des grands arbres, mais de forêts... ça c'est une blague de vieux joueurs!

[Dâïr Dauaween]

Au moment ou j'écrit ces mots j'ai en face de moi un bosquet, trois arbres, un pin un sapin et un chene. Pas plus. Les maisons qui sont dérrière ? Cachées, pas un peu pas partiellemnt mais indicernables. Donc l'argument du bosquet ...

On joue avec des arbres qui ne sont en rien à l'échelle.

Ceci dit si les règles disent "on voit à travers", ça me va, c'est pas réaliste mais ça me va.

Si avant le début d'une partie on se met d'accord pour que les forêts cachent la ligne de vue, ça me va aussi.

Par contre passer pour un trucqueur parce que j'ai des sorcière EN qui sont des ES converties et qui dépassent d'un cm la taille des autres elfes ou parce que j'en joue une V6 qui a plus de geule pour faire un général mais qui est plus petite que la dernière version, ça ne me va pas.

Les conventions servent à ça : à éviter les petits trucs qui pourrissent le plaisir et qui font qu'une partie dégénère en affrontement de deux joueurs de bonne foi (relire à pas de loup p 13)

[Joker]

Joli dessin Princeps, mais tu n'illustres pas vraiment les 2 pbs posés par les LDVR:

_ on soulève le plus souvent la question de la vision de derrière la foret, et non pas dedans,

_ les armes a CT, au pire, reçoivent un malus important (donc des fleches comme sur ton dessin, traits de balistes, etc), mais l'ennui c'est au sujet des armes sans CT (canon surtout en fait).

Et a coté, tjrs la question des LDVR entre les jambes des figs pour voir celles de derrière :x (celle là franchement vive les LDVR )

Modifié le 16 juillet 2010 par Joker

[Princeps]

Je pense être dans le vrai : il faut changer de planque. Pour le moment les décors les plus répandus sont les forêts et les collines, je pense que les bâtiments vont bien se VENDRE maintenant. GW sera content.

Sinon je vous dévoile la solution à tout vos tourments (et rien n'est collé sur la colline pour pouvoir déplacer les bonhommes :

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[GreenBlade]

Et a coté, tjrs la question des LDVR entre les jambes des figs pour voir celles de derrière :x (celle là franchement vive les LDVR )

Sans vouloir être méchant la LDVR c'est au niveau des yeux...donc les snots derrière sous les jambes...ça arrivera pas souvent et si ça arrive tu les verras pas que par dessous les jambes donc pas besoins d'être choqué par cela ...

Pour ce qui est du canon me semble qu'un tronc d'arbre sur la trajectoire peut stopper le-dit canon...c'est un obstacle...

Donc au lieu de mettre trois arbres...mettez en 5...ou augmentez la grosseurs du tronc (sur les décors existant un peux de mastic un coup de peinture et hop pas besoins de refaire entièrement tous les décors)

Donc bon criez au loup ...ok si ça vous fait plaisir...mais je pense pas que le canon tir si facilement derrière une "forêt"...

Pour ce qui est de la colline elle est un obstacle aussi du coup si l'adversaire veut vous shooter il doit mettre son pion derrière la colline...et après les jets d'artillerie on est loin de réussir à exploser la bête si elle est très proche de l'élément de décors...

Donc bon on les voit...mais ils meurent pas plus pour autant hein

[Archange]

mais l'ennui c'est au sujet des armes sans CT (canon surtout en fait).

Outre le fait que ce soit anti-règles (puisque le cas du tir à travers la forêt est spécifiquement prévu), en fait, si on relit les règles, ça sert juste à rien de conventionner pour les machines de guerre.

La baliste, le -2 CT suffit.

Les catapultes s'en moquent, elles peuvent tirer en indirect.

Un canon ne vise pas une unité, il peut viser n'importe quel point de la table. Donc il s'en moque aussi.

Même si je vois pas le dragon derrière la forêt, rien ne peut m'empêcher de viser un point devant la forêt ou la colline, comme par hasard à 9.99Ps du dragon (ce qui optimise les chances de toucher avec le rebond)

Pour ce qui est du canon me semble qu'un tronc d'arbre sur la trajectoire peut stopper le-dit canon...c'est un obstacle...

Nope, un obstacle est un type de décor particulier, comme décrit page 122. Une forêt est une forêt et la colline est une colline.

Modifié le 16 juillet 2010 par Archange

[GreenBlade]

En V7 c'était dit pareil dans le livre et un errata avait expliqué que les flancs de collines arrêtaient les boulets...

Nous ne sommes plus en V7 je te l'accorde j'en suis un défenseur...mais un boulet qui percute un flanc de colline ne peux pas continuer sa trajectoire...après pour l'arbre de la forêt effectivement on peut immaginer l'arbre coupé en deux par le boulet...mais si on détruit les deux autres arbres alors plus de forêt (cette blague n'était que pour faire plaisir à certains )

Un obstacle c'est un trucs physique qui bloque...le bâtiment n'est pas considéré comme un obstacle dans le GBR p.122...tu fais passer ton rebond à travers donc??

[Archange]

En V7 c'était dit pareil dans le livre et un errata avait expliqué que les flancs de collines arrêtaient les boulets...(...)Un obstacle c'est un trucs physique qui bloque...le bâtiment n'est pas considéré comme un obstacle dans le GBR p.122...tu fais passer ton rebond à travers donc??

On est en V8, le nombre de décors augmente. Seuls les terrains infranchissables susceptibles d'arrêter le boulet (112) interrompent son rebond. La colline n'est pas infranchissable.

Un rocher le serait. Un bâtiment rentre dans cette catégorie.

[eriok]

bah, c'etait dejà le cas en V7 greenblade, seuls les éléments infranchissables arretaient les boulets de canon

[Ghuy Nayss]

Scoop pour les malcomprennant, on est en V8 !

Le problème comme ça a été évoqué ne sont pas les règles du jeu sur les LdV mais le fait que les orgas de tournois n'auront pas (assez) de décors adaptés aux nouvelles règles.

L'idée est peut être de donner l'opportunité aux joueurs de pouvoir remplacer les forêts sur les tables par les leurs s'ils estiment qu'elles ne conviennent pas (en précisant juste les dimensions maxi acceptées )

"- Ta forêt elle n'est pas bien !

- Ben t'es grand, ça ne te va pas, prends la tienne

- J'en ai pas pris

- Ben c'est dommage "

AMHA, plutôt que de vouloir définir une convention "universelle" pour les différences de taille de décors/gurines, autant piocher dans ce qui existe (Demonworld avait de très bonnes règles pour ça qui sont téléchargeables gratos en + vu que la boîte qui le produisait n'existe plus )

Modifié le 17 juillet 2010 par Ghuy Nayss

[Fredrich Von Liger]

donc fait aussi se remettre en cause nos "à priori" des 7 précédentes éditions.

Mais alors tout à fait d'accord avec toi ! Je crois que c'est avant tout un des gros probème de cette discussion :

avant de vouloir modifier ces nouvelles règles, il faut eut-être prendre du recul sur l'ensemble.

Encore une fois, c'est peut-être pas si dramatique si on voit les figurines derrière une colline ou une forêt... Parce que en V7 par exemple, moi ça me choquait à mort de voir des chiens cacher des guerriers du chaos de 2m ou des cavaliers lourds, et ça manquait en plus singulièrement de classe sur la table. Idem de voir de fiers dragons ou des géants complètement débiles et inconscients du danger jouer à cache-cache derrière collines et forêts. N'oublions pas que si un de ces gros bébés arrivent dans les lignes adverses, ça fait encore plus mal qu'avant.

En gros je suis partisan du changement de nos habitudes.

[Ghuy Nayss]

le sujet a plus sa place ici compte tenu de la façon dont il dévie

[Princeps]

ya un article sympa sur les décors avec un point important : l'importance des définitions et le fait de se mettre d'accord avec l'adversaire.

Donc si on suit bien mon raisonnement on comprendra l'importance de dire :

" ceci est une forêt infranchissable, ultradense, pleine de ronces et de racines tellement dense qu'il faudrait une journée de boulot à un régiment de lions blancs pour la rendre praticable par des tirailleurs..." à partir de là et si elle est bien représentée en terme de décors, et que les deux joueurs ou orgas sont d'accord sur les définitions des décors on peut alors planquer un truc derrière une forêt sans qu'un canon puisse tirer à travers. Tout est une question de définition et rien d'autre. (décors? d'accord ! lol)

Sinon faut acheter des maisons en dur. ou des machins infranchissab'

[Archange]

à partir de là et si elle est bien représentée en terme de décors, et que les deux joueurs ou orgas sont d'accord sur les définitions des décors on peut alors planquer un truc derrière une forêt sans qu'un canon puisse tirer à travers.

A moins d'être réellement infranchissable (et alors c'est plus un mur en bis qu'une forêt), une forêt n'arrêtera pas les boulets de canon, seuls les obstacles et les infranchissables qui les arrêtent de toute évidence le font.

Et ça n'empêchera pas non plus le canon de viser ce qu'il y a derrière la forêt puisque le canon vise un point de la table, à son choix.

Il va peut-être falloir s'y faire: le canon, dans cette édition, est clairement destiné à pouvoir tirer où il veut. C'est de l'artillerie, il n'a même pas besoin de voir sa cible pour pouvoir tirer dessus (des renseignements plus ou moins précis suffisent), tout comme la catapulte peut tirer en indirect.

Ça peut ne pas plaire, mais il suffit de s'adapter et d'éviter d'aligner des cibles trop tentantes pour le canon. Ou alors on joue en V7.

C'est comme les éthérés: c'est dégueulasse des unités qu'on ne peut pas frapper. Ben on prévoit le coup en alignant quelques armes magiques à la conception de la liste (ou alors on interdit les éthérés, tellement c'est anti-jeu?).

Niveau tournois pour le nombre de décors, on notera que les obstacles sont sensés être relativement présents sur les tables de jeu (moins que les forêts, si l'on s'en tient à la page 142 comme référence), et ça, ça ne pose pas beaucoup de problèmes à créer (il y en a déjà au moins un dans chaque boite de bataille col du crâne, quelques tombes suffisent, etc...) et ça arrête les boulets.

[Georges]

Marrant comme le sujet n'est abordé que du point de vue de ceux qui vont se manger des boulets dans le coin de la tronche. Perso, j'ai envie de dire : certes le dragon va pouvoir se faire canarder plus facilement, mais en même temps il gagne sacrément en champ de vision le bougre, et il charge toujours bien comme il faut.

Donc, certes le gros lourd peut bien pondre un régiment de 50 élus de chaos semi-enterrés ou comme par hasard en train de prier Dieu à la manière musulmane, mais en contrepartie vont leur champ de vision à eux aussi risque d'être un peu minoré... Oups dommage le muret !

Idem pour les chevaliers qui vont plus pouvoir se planquouiller derrière trois snots... sauf qu'ils pourront maintenant charger tout en étant derrière les même snots sans souci ! Et là c'est à moitié le beurre et l'argent du beurre, car s'ils ne sont pas protégés contre les boulets, ils ont un joli malus contre le reste...

Fin bref, moi la LDVR ne me dérange pas, après évidemment ça risque de poser problème en manif, mais au-delà de ça le nombre de décors tout court risque de poser problème.

[Aktaïr]

J'ai travaillé du côté de mon club sur une convention pour les Lignes de Vues. Il faut savoir que chez nous, les décors sont majoritairement "idéalisés" (genre la forêt, c'est un socle et 3 arbrisseaux). Je vous file ce travail. C'est loin d'être parfaitMerci de me dire ce que vous en pensez.

Convention pour les Lignes de Vue (Battle V8).

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Il s'agit d'une convention expérimentale pour savoir ce qui est vu, sous couvert lourd ou qui est écranté.

!!! Uniquement valable lorsque l'unité est entièrement cachée par les socles de l'unité devant lui ou par le décor.

Sur terrain plat:

Les nuées masquent les nuées et offrent un couvert lourd à l'infanterie. Le reste est en ligne de vue directe.

L'infanterie masque les nuées, l'infanterie (et inversément), les machines de guerre (et inversément), les chars (et inversément), les bêtes de guerre (et inversément) et offre un couvert lourd à la cavalerie, l'infanterie monstueuse, les bêtes monstrueuses, la cavalerie monstrueuse. Le reste est en ligne de vue directe.

La cavalerie masque les nuées, l'infanterie, les machines de guerre, les chars, les bêtes de guerre. La cavalerie masque aussi la cavalerie, l'infanterie monstrueuse (et inversément), les bêtes monstrueuses (et inversément) et la cavalerie monstrueuse (et inversément). La cavalerie offre un couvert lourd aux Monstres.

Les monstres masquent tout le monde.

Les terrains:

Les bâtiments offrent un couvert lourd pour les unités qui sont dedans et qui peuvent y rentrer (ça, c'est normal). Les forêts, c'est un couvert léger.

Les collines, bâtiments et forêts sont considérés en hauteur comme des monstres.

Les unités dans les forêts voient comme sur un terrain plat.

Les unités dans les bâtiments voient partout sur la table sauf derrière les autres décors de taille "Monstres".

Les unités sur des collines voient au-delà des autres décors mais

- si les unités sont majoritairement à - 3 pas du décor sont masquées

- les unités sont à couvert lourds si elles sont majoritairement au-delà des 3 pas.

Modifié le 26 juillet 2010 par Aktaïr

[lolodie]

Ouai autant ne pas passer à la v8, c'est plus simple.

Si on conventionne pour nerfer une arme qui sert 3 tour, dans une armée qui en a besoin pour tuer les gros monstres, ou est l'intérêt?

Donc les lignes de vues réelles de posent pas de problèmes encore une fois, ce sont les mauvais joueurs qui vont poser problème.

Surtout que, le canon cible plus facilement et explose plus facilement, la catapulte/mortier est boosté et nerfé en même temps (svg autorisé). Tous les tirs utilisant la CT sont nerfés.

Bref globalement je dirai que le tir est moins fort en V8, en ajoutant le fait qu'il faut détruire une unité pour avoir les points.

On ajoute le fait que, hors Karl sur dragon, les deux armées concernées par le canon et le souci des lignes de vue réelles n'ont rien pour gérer les monstres des autres armées (le TaV en v8 = poubelle car tour1 il vole avec beaucoup d'armée, à la magie).

Bref faites des tests, et ensuite convention. Par ce que pour le moment, sur mes essais, le canon n'est pas si fumé (en fait pareil qu'en v7 sauf qu'on à une chance de tuer le dragon... Et surtout il explose plus souvent), et la grosse bête dans tes lignes, t'es dans le caca.