[Contact] Attaque Supplémentaire (V8)

[Stentorr]

Bonjour,

Déjà a mon avis il faut séparer les bonus identique apporté par des "source ou règle spé" identique et différente.

Cumuler 2 fois la frénésie? non...

Par contre cumuler la frénésie et deux arme de corps à corps ne me parait pas irréel.

+1.

Autre argument : cette citation du deuxième article des tactiques Elfes noirs du site GueuWeu anglais :

Witch Elves might not have much by way of protection, but they are ultra-stabby. With an extra Attack from Frenzy and another from an additional hand weapon they can dish out an incredible amount of damage

L'article toujours en ligne malgré la parution de la V8.

Autre avis péché sur WarSeer : les règles spéciales impliquant des bonus de caractéristiques seraient cumulables (ici +1 attaque). Mais rien ne le mentionne explicitement dans le bouquin de règles ...

[Archange]

Autre argument : cette citation du deuxième article des tactiques Elfes noirs du site GueuWeu anglais :

Witch Elves might not have much by way of protection, but they are ultra-stabby. With an extra Attack from Frenzy and another from an additional hand weapon they can dish out an incredible amount of damage

L'article toujours en ligne malgré la parution de la V8.

Autant je suis d'accord que ça paraît logique et pas abusé de cumuler les deux +1A, autant cette source ne vaut rien vu le nombre hallucinant d'erreurs et inexactitudes qu'on trouve dans le WD et autres articles GW.

Autre avis péché sur WarSeer : les règles spéciales impliquant des bonus de caractéristiques seraient cumulables (ici +1 attaque). Mais rien ne le mentionne explicitement dans le bouquin de règles ...

Le problème, c'est que la règle c'est plutôt que si ce n'est pas spécifiquement autorisé, c'est interdit.

[le petit bébé de nagash]

Euh sinon il me semble avoir argumenter ci dessus non?

La résistance à la magie qui elle est potentiellement cumulable comme les attaques sup.

Dans sa règles on trouve la mention qu'on ne peux additionner deux résistances...

Pourquoi mentionné ce fait si on ne peux pas de toutes façon cumulés de règles spé. Ca serait redondant comme truc non?

Alors que l'attaque supplémentaire ne mentionne rien.

D'ailleurs j'ai toujours pas compris ou est la mention "la même règles spé n'est pas cumulables, car l'argument actuels est "les effets de plusieurs règles spé sont cumulables"

D'ailleurs attaque supplémentaire et attaque supplémentaires c'est biens deux règles spé non? 1+1 règles spé, c'est pas dit du tout qu'elle doivent être différentes, ce que laisse d'ailleurs sous entendre la phrase dans la resistance magie qui elle précise bien que 2 résistance ne s'ajoute pas. Pourquoi dire ça si ce n'est pas possible selon vous d'additionner les même règles spé?

Modifié le 11 juillet 2010 par le petit bébé de nagash

[Gorthor]

personelement je vois ca comme ca...

les armes additionnelles donne attaque sup

la frénésie à "intégré" attaque suplémentaire...

1+1=2!

magie...

En v7 à qu'elle moment est-il précisé que l'on peut ajouter le +1 attaque de la frénésie et le +1 attaque des 2 armes de base?

... jamais c'est çà?

et pourtant en v7 1+1=2! pourquoi ca changerai en v8 la régle attaque sup ne vient pas de la même régle donc pas de contradiction donc se cumule...

[Stentorr]

Autre avis péché sur WarSeer : les règles spéciales impliquant des bonus de caractéristiques seraient cumulables (ici +1 attaque). Mais rien ne le mentionne explicitement dans le bouquin de règles ...

Le problème, c'est que la règle c'est plutôt que si ce n'est pas spécifiquement autorisé, c'est interdit.

Sauf que le FAQ des Guerriers du Chaos fait directement référence au cumul d'une même règle spéciale 2 fois, à savoir la stupidité :

Q. Si vous souffrez déjà de la Stupidité à cause d’un sort ou du

Heaume aux Yeux Innombrables, pouvez-vous obtenir le résultat

Folie qui la donne à nouveau ? (p43)

R. Oui, c’est possible, même si cela n’aura aucun effet additionnel.

Modifié le 11 juillet 2010 par Stentorr

[le petit bébé de nagash]

euh oui ok mais ça reste comme la double peur, les deux demande au final un seul test...Ce qui n'est pas le +1+1 d'une attaque sup ou le cumulable de la resistance magie...

oui je l'aime mon argument résistance magie car personne l'avais cité, NA !!

Si dans cette règle y'as la fameuse phrase "non cumulable" c'est que le reste l'ai !!

[Sire_Lambert]

Bon là, je ne donne que mon avis, je ne me souviens pas que cela avait posé un problème durant la trad, donc la question n'a pas été posée à ce moment-là aux concepteurs.

Pour moi, c'est tout à fait cumulable. Si une fig est dans des circonstances qui font qu'elle est plusieurs fois sous les effets de la règle Attaque Supplémentaire, on a +1A à chaque fois. Donc, une fig frénétique avec 2 armes de base, aurait un total de +2A. La phrase qui dit que si rien n'indique le contraire, les effets des règles spéciales est cumulable est à prendre au sens le plus large possible, y compris donc dans le cas de cumul de plusieurs fois la même règle.

Bon, voilà qui mériterai un Q&R éventuel. Je contacterai mes ex-collègues pour voir si ils peuvent faire passer les questions aux concepteurs. D'ailleurs, si une bonne âme avait la bonne idée de me faire parvenir par MP une compil des questions à faire passer aux concepteurs, je veux bien faire l'intermédiaire, comme au bon vieux temps (après filtrage de ma part, bien entendu).

Sire Lambert

[Razorback]

Je pense moi aussi que le "cumul" est possible car, les attaques supplémentaires sont données de deux manières différentes : une arme supplémentaire et une règle !

Je ne vois donc pas ou se situe le débat, en V7 ( je sais, c'était avant - hier ) le cumul existait; un GdC, 2A, arme additionnelle +1, frénésie +1 : dites - moi se qui a changé sinon la façon de l'écrire.

[Archange]

dites - moi se qui a changé sinon la façon de l'écrire.

La frénésie ne donne plus +1A mais donne la règle "extra-attack"

Porter deux armes de base ne donne plus +1A mais donne la règle "Extra-attack".

Une unité qui possède la règle "extra-attack" gagne +1A

[Invité Chéqué-Varan]

les effets des règles spéciales est cumulable est à prendre au sens le plus large possible, y compris donc dans le cas de cumul de plusieurs fois la même règle.

C'est exactement la position qui fait consensus pour l'instant chez les glais.

[Zadimvo]

Si on cumul deux fois la règle Coup Fatal, on peux avoir le model héroïque ?

Sinon j'interprète la règles des Extra Attack comme pouvant s'additionner vu que ça augmente une carac.

[pyro8]

J'apporte un petit indice supplémentaire du tactica de games:

"Les Minotaures sont résistants et frappent très fort, ils sont donc incontournables dans toute armée digne de ce nom. Il est préférable de charger, puisqu'ils infligent alors des touches d'impact, mais leur meilleure règle reste la Soif de Sang, qui leur donne une espère de Frénésie améliorée, puisque les Attaques supplémentaires sont cumulatives."

"J'aime aussi l'Étendard du Serpent de Mer, que vous pouvez donner à vos Corsaires pour seulement 25 points. Ainsi, ce régiment pourra effectuer 3 Attaques par figurines"

"Elles cumulent les bénéfices d'une arme de base additionnelle, de la Frénésie et des Attaques Empoisonnées"

Modifié le 12 juillet 2010 par pyro8

[Enkil Bearson]

Effectivement je pense que les choses sont claires du coup !

Ca me semblait assez logique aussi que ce soit cumuatif !

Merci pyro

[salchr]

Je ne l'ai pas sous la main vu que je suis au boulot, mais y'a pas dans le nain blanc des rapports de bataille V8 avec des frénétiques ? suffit de regarder ce qu'ils en disent, comment ça a été joué par GW.

EDIT :

PS : je me méfie de traduction française, quand on voit les PDF qui traduisent à la lettre les PDF anglais sans prendre en compte les PDF français qui n'ont pas forcement la même tournure, ou enlever une phrase enlève une règle supplémentaire car elle est dans la même phrase ! ( CF message O&G V8 )

Modifié le 12 juillet 2010 par salchr

[_Gg]

Personellement, je vois ça ainsi :

"les troupes frénétiques gagnent la règle spéciale Attaque Supplémentaire" (p.70).

"Attaque Supplémentaire : augmente sa valeur d'attaque de +1." (p. 69).

L'orque sauvage, la furie ou ce que vous voulez de frénétique a donc 2A de base.

Puis p.89 : "Si une figurine d'infanterie est équipée d'une arme de base additionnelle [...] elle bénéficie d'une Attaque supplémentaire". Donc +1 attaque soit 3A au total. Ce qui correspond d'un point de vue règle à la logique de la situation. Un orque frénétique avec 2 kikoup' a un avantage sur un orque frénétique qui n'en a qu'un seul. De plus si on veut être pointilleux la description page 89 ne dit pas que la figurine gagne la règle spéciale Attaque Supplémentaire !!

Du coup 3A au cac, à l'ancienne ! Y'a pas de raison que ce point là change (surtout pour les moines de la peste, les skaven ayant été testé avec la V8 si j'ai bien compris)....

[krellou]

Perso je suis toujours pas convaincu donc j'attends une officialisation de la part de personnes bien informées.

[fennec]

J'apporte un petit indice supplémentaire du tactica de games:

"Les Minotaures sont résistants et frappent très fort, ils sont donc incontournables dans toute armée digne de ce nom. Il est préférable de charger, puisqu'ils infligent alors des touches d'impact, mais leur meilleure règle reste la Soif de Sang, qui leur donne une espère de Frénésie améliorée, puisque les Attaques supplémentaires sont cumulatives."

"J'aime aussi l'Étendard du Serpent de Mer, que vous pouvez donner à vos Corsaires pour seulement 25 points. Ainsi, ce régiment pourra effectuer 3 Attaques par figurines"

"Elles cumulent les bénéfices d'une arme de base additionnelle, de la Frénésie et des Attaques Empoisonnées"

Je sais pas ce qu'il te manque comme confirmation...

Modifié le 12 juillet 2010 par fennec

[Zadimvo]

Une lettre estampillé GW Official Rules.

Sinon c'est on ne peux plus clair

A voir si d'autres règle peuvent apporté le même problème, différente save "Peau écailleuse" ou autre histoire d'être d'accord tout e suite

[Dâïr Dauaween]

A la préhistoire, je jouais au flipper. Parfois j'avais l'extra ball, ben c'est drôle, quand je reclaquait l'extra ball, j'en avais 2 (qui à dit comme papa ?)

Bref je pense que certain ont bien lu ce qui était écrit, qu'il n'est pas abérrant de penser, au vu de ce qui est écrit que frénétique + arme de base ça fait une attaque, mais que les arguments des autres sont tout aussi recevables.

Personellement je pense que :

1 si les concepteur avaient voulu modifier la règle, ils auraient ressentit le besoin de l'expliquer !

2 La RM montre bien ce qui serait écrit à ce moment là !

Après c'est comme pour shurikens + fléau : c'était pas prévu comme ça à la conception mais en Q&R ...

En attendant une clarification (éventuelle) et vu les troupes concernées il me semble logique et de fair play de continuer comme en V7.

[Damoule]

sérieux les gars arrêtez les parallèles avec la V7 ! La v8 n'a rien avoir avec elle, le concept du jeu change, donc ses logiques aussi ! Par exemple, la logique V7 du cac était "les morts ne ripostent pas donc les pertes sont retirées à l'avant" et celle de la V8 est "les guerriers prennent la place de leur camarade mort dont les pertes sont retirées à l'arrière". Et des exemples comme ça on en a tout autour du ventre !

Alors franchement le "en v7 c'était comme ça !" rangez le au placard, voire dans la poubelle, parce que c'est tout pourris comme argument.

Moi je vois les choses comme ça :

Les frénétiques, même sans 2 armes, n'attendent pas d'avoir une arme en plus pour donner des pains, et donc leur attaque sup vient du fait qu'ils sont assez tarés pour baisser leur garde en envoyant des high kick dans la tronche. Sa change quoi d'avoir une arme en plus à ce niveau ? Ils sont pas plus rapides avec une arme supp qu'avec leurs poings. Voici pour la logique.

L'arme supp sur des frénétiques permet surtout de garder l'attaque supp même si on perd la frénésie. Du coup je suis d'accord, la frénésie ne sert à rien quand on a deux armes. Alors pourquoi ne pas donner deux armes à ceux qui ne sont pas frénétiques, et donner un bouclier à ceux qui le sont ?

Voilà comment je vois les choses, ainsi que pas mal de staffs avec lesquels nous nous sommes mis d'accord.

[akulechaoteux]

Les frénétiques, même sans 2 armes, n'attendent pas d'avoir une arme en plus pour donner des pains, et donc leur attaque sup vient du fait qu'ils sont assez tarés pour baisser leur garde en envoyant des high kick dans la tronche.

On est d'accord sur ce point : la frénésie c'est ça , on prend son arme et on frappe comme un taré sur les gars d'enface .

Sa change quoi d'avoir une arme en plus à ce niveau ? Ils sont pas plus rapides avec une arme supp qu'avec leurs poings. Voici pour la logique.

Ce n'est pas du tout une question de rapidité (qui est plus lié à l'init en l'occurence) , ta une épée , tu est frénétique et donc dans ta folie guerrière tu frappe plus : 1 A de plus .

Maintenant, tu est toujours énervé, toujours perdu dans ta folie guerrière, tu frappe donc comme un Taré AVEC tes deux armes, donc un bonus s'ajoute du faite que le mec il va utilisé ses 2 armes donc plus d'attaques et que dans sa frénésie il va frapper encore plus d'où la deuxième attaque en bonus .

Et la logique veut que entre un coup de point et un coup d'épée AMHA , la deuxième fait plus mal

L'arme supp sur des frénétiques permet surtout de garder l'attaque supp même si on perd la frénésie. Du coup je suis d'accord, la frénésie ne sert à rien quand on a deux armes. Alors pourquoi ne pas donner deux armes à ceux qui ne sont pas frénétiques, et donner un bouclier à ceux qui le sont ?

De toute façon si les deux règles ne se cumulent pas , c'est sur qu'on va pas mettre les 2 armes addi sur une unité frénétique ....

Pourquoi ne pas laisser les armes addi sur une unité frénétique ? pour la même raison qu'on met une marque de tzeentch sur une unité de GdC avec bouclier : pour profité de la combinaison des deux bonus pardi ! ...

PS: furie avec des boucliers ...

Aku

Alors franchement le "en v7 c'était comme ça !" rangez le au placard, voire dans la poubelle, parce que c'est tout pourris comme argument.

Faire référence à la version d'avant est tout sauf pourrie, vu que malgré un grand changement , le jeu reste comme même TRES similaire ....

Et puis tes arguments à toi sont tellement brillant ....

Bref, un argument ça se réfute, si tu le fait correctement : d'accord on le jetera à la poubelle

[Judge Death]

Alors pourquoi ne pas donner deux armes à ceux qui ne sont pas frénétiques, et donner un bouclier à ceux qui le sont ?

Peut-être parce que les Frénétiques n'on pas droit à la Parade...

[Damoule]

Sa change quoi d'avoir une arme en plus à ce niveau ? Ils sont pas plus rapides avec une arme supp qu'avec leurs poings. Voici pour la logique.

Ce n'est pas du tout une question de rapidité (qui est plus lié à l'init en l'occurence) , ta une épée , tu est frénétique et donc dans ta folie guerrière tu frappe plus : 1 A de plus .

Là tu ne m'as pas compris : quand t'es frénétique, que t'ai une épée + une hache, tu tapes pas plus que quand tu as une hache + tes poings. Ou un bouclier pour en envoyer plein la pastèque avec.

maintenant, tu est toujours énervé, toujours perdu dans ta folie guerrière, tu frappe donc comme un Taré AVEC tes deux armes, donc un bonus s'ajoute du faite que le mec il va utilisé ses 2 armes donc plus d'attaques et que dans sa frénésie il va frapper encore plus d'où la deuxième attaque en bonus .

Et la logique veut que entre un coup de point et un coup d'épée AMHA , la deuxième fait plus mal

Encore une fois, pour quoi tu tapes plus quand tu es plus encombré par des armes ? Un mec qui fait du Kung Fu poings nus tape tout autant, voire plus, qu'un mec avec des sabres. Et la question de "ça fait plus mal" c'est pas géré par les attaques mais par la force, et un guerrier du Chaos qui t'envoie un marron métallique dans les dents, à mon sens tu morfles un peu.

L'arme supp sur des frénétiques permet surtout de garder l'attaque supp même si on perd la frénésie. Du coup je suis d'accord, la frénésie ne sert à rien quand on a deux armes. Alors pourquoi ne pas donner deux armes à ceux qui ne sont pas frénétiques, et donner un bouclier à ceux qui le sont ?

De toute façon si les deux règles ne se cumulent pas , c'est sur qu'on va pas mettre les 2 armes addi sur une unité frénétique ....

Pourquoi ne pas laisser les armes addi sur une unité frénétique ? pour la même raison qu'on met une marque de tzeentch sur une unité de GdC avec bouclier : pour profité de la combinaison des deux bonus pardi ! ...

PS: furie avec des boucliers ...

Aku

Alors franchement le "en v7 c'était comme ça !" rangez le au placard, voire dans la poubelle, parce que c'est tout pourris comme argument.

Faire référence à la version d'avant est tout sauf pourrie, vu que malgré un grand changement , le jeu reste comme même TRES similaire ....

Et puis tes arguments à toi sont tellement brillant ....

Bref, un argument ça se réfute, si tu le fait correctement : d'accord on le jetera à la poubelle

Heu si on change les règles d'un jeu, c'est pour une bonne raison : ne plus utiliser les anciennes. Sa parait évident, mais bon c'est pas le cas apparemment. Qu'on me dise "voilà j'utiliserai cette règle comme en V2" je veux bien, tu fais ce que tu veux, mais par contre qu'on me dise "c'était comme ça en V7 alors c'est comme ça en V8" je trouve ça tout simplement stupide, parce que dans ce cas, autant ne pas faire de nouvelle version, si c'est pour ne rien changer.

Et désolé, je me suis mal exprimé, s'appuyer sur la V7 pour les règles V8, ce n'est pas un mauvais argument, ce n'est même pas un argument tout court. C'est comme dire que puisque les citrons sont jaunes les oranges aussi, puisque ce sont des agrumes très proches. Aucun intérêt.

Alors pourquoi ne pas donner deux armes à ceux qui ne sont pas frénétiques, et donner un bouclier à ceux qui le sont ?

Peut-être parce que les Frénétiques n'on pas droit à la Parade...

Peut être pour leur donner +1 à la save ?

[QDI]

Là tu ne m'as pas compris : quand t'es frénétique, que t'ai une épée + une hache, tu tapes pas plus que quand tu as une hache + tes poings. Ou un bouclier pour en envoyer plein la pastèque avec.

Heu, ce n'est pas avec ce genre d'arguments que tu avanceras en section règle. Comme des gens bien informés te l'ont dit (Rala, Sire_Lambert...), il est parfaitement logique que ces deux règles se cumulent puisque :

1/ Le cumul de règles spéciales est autorisé

2/ Le cumul de cette règle spéciale a un sens

Cela ne sert à rien de s'emporter avec des explications bizarres

[Damoule]

bien sur, je suis d'accord sur le fond, en réalité je me faisais un peu l'avocat du diable, car si je crois qu'on peut cumuler les effets, une longue discussion en juin avec d'autres membres de GW nous a mené à la conclusion que j'ai donné. Ce que je voulais faire, c'est montrer que le non cumul de ces règles peut lui aussi être logique.

Certes ces personnes sont bien informées, mais ayant été au siège à Aix pendant une semaine juste après avoir reçu le livre, je me considère aussi comme bien informé.

Modifié le 12 juillet 2010 par Damoule