[Contact] Attaque Supplémentaire (V8)

[Georges]

Ce que je voulais faire, c'est montrer que le non cumul de ces règles peut lui aussi être logique

Vu la teneur de tes "arguments" (je confesse, j'ai bien ri quand tu as commencé à parler de Kung Fu), ce n'est pas franchement la logique du non cumul qui m'a frappé ! La contre-argumentation était du même tonneau remarque...

Fin bref, on s'en tape du fluff, ou la différence entre un moine shaolin fou furieux avec ou sans paire de nunchaku...

A vue de nez, les règles se cumulent toutes, et dans la plupart des cas le cumul n'a pas d'effet (tout règle psy par ex).

En revanche, ça me paraîtrait assez logique aussi que la règle perforante puisse se cumuler, étant donné que c'est le même effet arithmétique.

[Brocco]

En me promenant sur le site GW j'ai trouvé un petit quelque chose qui laisserait penser qu'on peut cumuler frénésie et arme de base additionnelle.

C'est ici. Le premier paragraphe sur les corsaires elfes noirs.

Je cite:

Je compte également augmenter les effectifs des Corsaires des Arches Noires. En effet, grâce à l'Étendard du Serpent de Mer qui les rend frénétiques, une Horde de ces psychopathes peut délivrer jusqu'à 50 Attaques ! Si ce n'est pas suffisant pour trancher la gorge de l'ennemi, je ne vois pas ce qui peut l'être.

En faisant le calcul on a 10+10 attaques de soutien et donc 30 attaques pour le premier rang, c'est-à-dire 3 (1 de base + 1 pour l'arme supplémentaire + 1 pour la frénésie).

[Mammstein]

page 89 du GBR V8, deuxième paragraphe de la règle deux armes spéciales de corps à corps :

"Si une figurine d'infanterie est équipée d'une arme de base additionnelle elle bénéficie d'une attaque supplémentaire"

page 70 du GBR V8, Fénésie :

"les troupes frénétiques gagnent la règle spéciale attaque supplémentaire"

La formulation est clairement différente, l'un donne un bonus, l'autre donne une règle spéciale. Même si les deux effets sont identiques, ils s'ajoutent.

[lolodie]

N'empêche vivement qu'on voit les doubles/ triples attaques perforantes.

Vu que +1A est cumulable, je ne vois pas en quoi -1 sauvegarde d'armure ne le serai pas!

On sent déjà le n'importe quoi entrer en grande pompe dans la V8!

[Mammstein]

Bien sur que non !!

Une règle spéciale ne s'applique qu'une seule fois, donc pas de double perforant, etc...

Une force 4 donne les mêmes effets que l'arme perforante, mais elles s'ajoutent. L'une est un bonus, l'autre une règle spéciale.

[Archange]

Bien sur que non !!

Une règle spéciale ne s'applique qu'une seule fois, donc pas de double perforant, etc...

Sauf la règle "extra-attack"? Pas crédible.

Soit tout ce qui peut se cumuler se cumule soit une règle est unique et ne peut pas être doublée.

Soit encore ils ont un peu déconné en créant la règle "extra-attack", ils l'ont fait pour "simplifier" les choses comme si c'était une règle spéciale identique aux autres et on considère qu'en fait, on remplace la règle "cette arme fournit la règle extra-attack" par "cette arme donne +1A".

La dernière proposition me semble la plus logique mais la moins FER.

Donc je doute qu'elle soit appliquée, malheureusement.

[Jeantoutnet]

page 89 du GBR V8, deuxième paragraphe de la règle deux armes spéciales de corps à corps :

"Si une figurine d'infanterie est équipée d'une arme de base additionnelle elle bénéficie d'une attaque supplémentaire"

page 70 du GBR V8, Fénésie :

"les troupes frénétiques gagnent la règle spéciale attaque supplémentaire"

La formulation est clairement différente, l'un donne un bonus, l'autre donne une règle spéciale. Même si les deux effets sont identiques, ils s'ajoutent.

Tout à fait d'accord, l'un est une formulation française pour dire: +1 attaque, l'autre est pour dire qu'il a la règle "attaque supplémentaire".

Je dirais donc que c'est cumulable et qu'il faut vraiment être tordu pour contester ça et une logique pareille. Surtout à ce que j'ai lu, du genre les trucs avec le kung fu, j'ai jamais vu des arguments aussi farfelus xD.

[fer de lance]

La formulation est clairement différente, l'un donne un bonus, l'autre donne une règle spéciale

+1

Pour moi la question est réglée concernant frénésie + arme de base sup.

Par contre je ne me prononce pas pour les attaques perforantes.

Cependant les bannières conférant des attaques perforantes ne le font que pour les attaques aux CaC sinon ce serait des tirs perforants non ?

Donc pas de tir perforants à -4 avec des arbalettes à répétition à moins qu'un combo m'échappe .

Modifié le 13 juillet 2010 par fer de lance

[Mammstein]

Bien sur que non !!

Une règle spéciale ne s'applique qu'une seule fois, donc pas de double perforant, etc...

Sauf la règle "extra-attack"? Pas crédible.

La règle extra-attack n'est pas cummulable non plus, c'est juste que dans le cas de deux armes de bases, il est écrit "gagne une attaque" et dans la frénésie c'est "gagne la règle extra-attack", donc deux choses différentes.

[Judge Death]

Une règle spéciale ne s'applique qu'une seule fois

Et d'ou tires-tu cela avec autant de certitude?

[lolodie]

Je rajoute même que dans le GBR anglais, les deux règles sont rédigées de la même manière.

Cependant on a une drôle de formulation qui parle de dégâts causés au cac, donc pour la pénétration d'armure avec l'étendard, ça ne marchera qu'au CaC.

Seule les armes de tir avec "armour piercing" l'auront, impossible avec l'étendard!

Cela n'empêche pas un seigneur mino d'voir la "bitting blade", les défenses prodigieuses et être dans un régiment qui porte la bannière, pour un total de -3 en SVG rien qu'en armour piercing! Ouch...

Euh... c'est aussi la règle extra attaque pour deux armes de base:

P91 du GBR anglais, dans le tableau: special rule: extra attack...

[Dâïr Dauaween]

Alors faison le tour : d'un cotés des arguments dignes de la section règle :

page 89 du GBR V8, deuxième paragraphe de la règle deux armes spéciales de corps à corps :

"Si une figurine d'infanterie est équipée d'une arme de base additionnelle elle bénéficie d'une attaque supplémentaire"

page 70 du GBR V8, Fénésie :

"les troupes frénétiques gagnent la règle spéciale attaque supplémentaire"

La formulation est clairement différente, l'un donne un bonus, l'autre donne une règle spéciale. Même si les deux effets sont identiques, ils s'ajoutent.

Avec référence au GBR

De l'autre, on descent jusque là :

Encore une fois, pour quoi tu tapes plus quand tu es plus encombré par des armes ? Un mec qui fait du Kung Fu poings nus tape tout autant, voire plus, qu'un mec avec des sabres. Et la question de "ça fait plus mal" c'est pas géré par les attaques mais par la force, et un guerrier du Chaos qui t'envoie un marron métallique dans les dents, à mon sens tu morfles un peu.

Choisi ton camp camarade !

La question étant tranchée dans les formes, on pourrait peut être clore le sujet.

Et pour les armes perforantes on en ouvre un autre

Modifié le 13 juillet 2010 par Dâïr Dauaween

[Mammstein]

Une règle spéciale ne s'applique qu'une seule fois

Et d'ou tires-tu cela avec autant de certitude?

De mon chapeau magique... En effet ça n'est pas spécifié dans les règles que j'ai lu, mais je chercherais.

Après si il y a un problème de trad, on attendra le Q&R. D'ici là, je pense profondément, et grammaticalement que les orques sauvages ont 3 attaques.

[niko]

De l'autre, on descent jusque là :

CITATION

Encore une fois, pour quoi tu tapes plus quand tu es plus encombré par des armes ? Un mec qui fait du Kung Fu poings nus tape tout autant, voire plus, qu'un mec avec des sabres. Et la question de "ça fait plus mal" c'est pas géré par les attaques mais par la force, et un guerrier du Chaos qui t'envoie un marron métallique dans les dents, à mon sens tu morfles un peu.

Oui mais c'est pas pareil parce que l'auteur a aussi mis dans la balance qu'il travaillait en boutique Games, après à savoir si c'est un argument pro ou contra...

[lolodie]

page 89 du GBR V8, deuxième paragraphe de la règle deux armes spéciales de corps à corps :

"Si une figurine d'infanterie est équipée d'une arme de base additionnelle elle bénéficie d'une attaque supplémentaire"

Voir deux pages plus loin les règles pour deux armes:

Special rules: EXTRA ATTACK. p91...

[Dâïr Dauaween]

De l'autre, on descent jusque là :

CITATION

Encore une fois, pour quoi tu tapes plus quand tu es plus encombré par des armes ? Un mec qui fait du Kung Fu poings nus tape tout autant, voire plus, qu'un mec avec des sabres. Et la question de "ça fait plus mal" c'est pas géré par les attaques mais par la force, et un guerrier du Chaos qui t'envoie un marron métallique dans les dents, à mon sens tu morfles un peu.

Oui mais c'est pas pareil parce que l'auteur a aussi mis dans la balance qu'il travaillait en boutique Games, après à savoir si c'est un argument pro ou contra...

Relire les archives de la section pour voir ce que vaux l'avis de ceux qui "travaille en boutique Games"... Ca vaut pareil que les autres avis : c'est super si c'est argumenté correctement.

[Mammstein]

page 89 du GBR V8, deuxième paragraphe de la règle deux armes spéciales de corps à corps :

"Si une figurine d'infanterie est équipée d'une arme de base additionnelle elle bénéficie d'une attaque supplémentaire"

Voir deux pages plus loin les règles pour deux armes:

Special rules: EXTRA ATTACK. p91...

Dans le cas d'une paire de pistolet (dons pas pour deux armes de base), et dans le livre en français, il y a un(e) astérisque sur attaque supp qui dit "apporte UNE attaque supp aux fig à pied" et non pas "donne la règle spé attaque supp aux figs à pied"

[lolodie]

Va falloir ouvrir tes mirettes:

Page 91 GbR anglais:

Two/additional hand weapons (MODELS ON FOOT ONLY).

Et pas:

brace of pistols.

Qui soit dit en passant, suis exactement la même règle que celle du combat à deux armes.

Edit de précision: l'asterix sur le brace of pistols est là pour les pistoliers par exemple, qui peuvent tirer avec deux pistolets mais pas combattre avec les deux, comme les armes supp en gros.

Modifié le 13 juillet 2010 par lolodie

[Mammstein]

Toi ouvre tes mirettes, j'ai parlé du GBR français (celui que 98% des joueurs français a), et dedans il n'est pas fait référence d'armes additionnelles, mais de paire de pistolet.

edit : Par contre, je viens de remarquer à la page 90 le petit paragraphe sur les armes additionnelles, qui donnent la règle attaque supp, donc en 2 pages consécutives, ils disent deux choses différentes ...

Modifié le 13 juillet 2010 par Mammstein

[lolodie]

edit : Par contre, je viens de remarquer à la page 90 le petit paragraphe sur les armes additionnelles, qui donnent la règle attaque supp, donc en 2 pages consécutives, ils disent deux choses différentes ...

Ou comment répéter ce qu'on vient de dire.

Sauf que c'est pas exactement ça, le premier paragraphe donne un cas général, un exemple en gros.

Le tableau te donne les règles exactes.

Donc il n'est pas faut de dire:

"une arme supp donne 1 attaque en plus"

Mais il est plus juste de dire:

"une arme supp donne 1 attaque en plus grâce à la règle "attaque supplémentaire"."

C'est juste que dans le premier paragraphe c'est sous entendu.

Modifié le 13 juillet 2010 par lolodie

[Gregauryc]

Je trouve ça atterrant comme les gens peuvent se battre pour un point de règle ...

Moi quand on m'a dit "Ha ben nan, tes furies elles ont que 2 A, va voir sur le Warfo !" J'en revenais pas !!!

AMHA, si on a un objet qui donne une règle spéciale, et une règle spéciale dont l'un des effets est de donner cette même règle, qu'est-ce qui les empêche d'être cumulées ?

Ok si tu prend un objet Extra Attack et un autre objet Extra Attack, la même règle a la même origine, donc ils ne se cumulent pas (et encore, j'ai un doute là dessus... une augmentation de carac devrait être cumulable, non ?)

En outre, pourquoi quelques unités perdraient ainsi leur sens (alors qu'elles n'étaient pas au top déjà avant...) et je ne parle pas de perdre son sens en terme de rentabilité sur une table mais bien de figurine, qui est quand même le cœur de notre jeu !

De même (je vais parler d'elfes noirs car ce sont ceux que je connait le mieux) pour le prix d'un corsaire (2 armes, armure légère et cape en peau de dragon des mers) on a une furie (frénésie, 2 armes, attaque empoisonnées, mais aucune armure...) Vous trouvez ça normal qu'ils ait le même nombre d'attaques ?

Et dans ce cas, quel est l'utilité de l'étendard du serpent qui rend l'unité de corsaires qui la brandit frénétique ? Être obligé de réussir un test de commandement pour ne pas avoir à charger un leurre ? Un peu cher la bannière, non ?

Faudrait arrêter avec le FER (je sais même pas ce que ça veux dire mais ça me gonfle !)

Beaucoup de joueur appliquant le FER oublient la règle numéro 1 de battle :

Warhammer Fantastic Battle est un JEU de figurines où vous devez avant tout vous amusez !

Le FER a failli me faire quitter Battle à une époque et a dégouté pas mal de mon entourage ...

J'aimerais savoir qui parmi les détracteurs du cumul, joue des unités frénétiques avec 2 armes ?... Pas beaucoup à mon avis ...

C'est marrant mais les gens avec qui j'en ai parlé trouvaient le cumul aberrant quand il n'en jouait pas ...

Ce sont ces même individus qui insistaient sur le fait que les souffles enflammés n'étaient pas des attaques enflammées et permettaient donc la Régénération ...

En l'absence de Q&R réglant le problème, je me baserais désormais sur la démonstration de Chéqué Varan qui a mainte fois prouvé sa valeur (et ses sources sont toujours fiables !)

Et si quelqu'un me dit que mes furies n'ont que 2 A parce que c'est FER, c'est au bras de FER que ça se règlera (et, sans me vanter, vu mon gabarit, elles risquent des les avoir quand même leurs 3 A mes furies ...)

Lord aT.terré

[Bajazet]

Il n'est ecrit nul part qu'on ne peut pas avoir deux fois la meme regle spe mais au contraire que les effets sont cumulables, il n'y a pas a chercher plus loin.

Et à ceux qui disent " ha oui et si on cause deux fois la peur on fait deux test ?" je leur répondrai oui en attendant qu'ils me sortent leur chère unité sans même tenter d'expliquer qu'il est expliqué qu'une unité en contact avec une autre causant la peur effectue UN test de cd ce qui est donc non cumulable

Modifié le 18 juillet 2010 par Bajazet

[Mariulo]

Il n'est ecrit nul part qu'on ne peut pas avoir deux fois la meme regle spe mais au contraire que les effets sont cumulables, il n'y a pas a chercher plus loin.

Et à ceux qui disent " ha oui et si on cause deux fois la peur on fait deux test ?" je leur répondrai oui en attendant qu'ils me sortent leur chère unité sans même tenter d'expliquer qu'il est expliqué qu'une unité en contact avec une autre causant la peur effectue UN test de cd ce qui est donc non cumulable

Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on pas sortir, mettons une unité de Buffles avec la bannière qui donne Attaques Perforantes ? Ils gagnent cette règle de deux sources différentes, donc elle se cumule ?

Même chose avec des arbalétriers Elfes Noirs ?

Il n'est ecrit nul part qu'on ne peut pas avoir deux fois la meme regle spe mais au contraire que les effets sont cumulables

En VO, on parle de "Multiple special rules", littéralement "plusieurs règles spéciales".

Or, là vous parlez bien d'une seule règle, de façon auto-cumulative. Vous pouvez quand même concevoir l'ambiguïté de la chose !

Et pour prendre un exemple en parallèle, qui n'est en rien une preuve, mais reste dans le même contexte : quand à 40k une unité gagne la règle spéciale Charge Féroce depuis deux sources différentes, je n'ai jamais vu personne ne serait-ce qu'envisager cumuler les bonus d'initiative et de force.

Bref, tant qu'une fàq officielle ne tranche pas ce point, c'est à voir avec votre adversaire.

Mais si vous autorisez le cumul d'une même règle spé, alors c'est valable pour toutes les règles spéciales. Enfin, quand c'est applicable, comme le cas des Attaques Perforantes, par exemple.

[Georges]

Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on pas sortir, mettons une unité de Buffles avec la bannière qui donne Attaques Perforantes ? Ils gagnent cette règle de deux sources différentes, donc elle se cumule ?

Même chose avec des arbalétriers Elfes Noirs ?

1*2 = 2, donc oui l'attaque perforante se cumule, je ne vois pas où est le problème (en dehors du fait que c'est censément überoverbourrin, ce qui prête plutôt à sourire).

Pour le reste on va pas revenir dessus indéfiniment, je pense que les Faq sur le cumul de la stupidité sont assez claires, à chacun de juger.

[Dâïr Dauaween]

Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on pas sortir, mettons une unité de Buffles avec la bannière qui donne Attaques Perforantes ? Ils gagnent cette règle de deux sources différentes, donc elle se cumule ?

Même chose avec des arbalétriers Elfes Noirs ?

1*2 = 2, donc oui l'attaque perforante se cumule, je ne vois pas où est le problème (en dehors du fait que c'est censément überoverbourrin, ce qui prête plutôt à sourire).

Pour le reste on va pas revenir dessus indéfiniment, je pense que les Faq sur le cumul de la stupidité sont assez claires, à chacun de juger.

+1. Je ne suis pas sur que le cumul de de la règle perforante ait été vraiment pensé mais en l'état il est possible.