[Contact] Attaque Supplémentaire (V8)

[Mariulo]

L'arme additionnelle donne "an extra attack" (notez l'utilisation de la minuscule et de l'article qui selon moi signifie +1A pas règle spéciale Extra attack) alors que la frénésie donne la règle Extra attack (sans article et avec la majuscule).

Non, cela a déjà été dit. Si tu regardes le profil des armes, tu verras qu'elles donnent la règle "Extra Attack". Le paragraphe du dessus est simplement descriptif.

Tiens, ça me rappelle la V4 de 40K où un pote me soutenait qu'il pouvait faire un tir sur mes figurines qui le chargeaient dans un couvert, parce-que c'était une illustration du bonus d'initiative dans le paragraphe du dessus ...

[yool1981]

Bien vu et mea culpa.

Tiens, ça me rappelle la V4 de 40K où un pote me soutenait qu'il pouvait faire un tir sur mes figurines qui le chargeaient dans un couvert, parce-que c'était une illustration du bonus d'initiative dans le paragraphe du dessus ...

Je ne connais pas 40k mais il me semble que p. 89 ce n'est pas en italique et au milieu d'autres règles. Ce n'est donc pas forcément un descriptif ni une illustration. C'est 2 points de règles qui se contredisent, sauf si l'assertion p.66 "Unless otherwise noted, the effects of multiple special rules are cumulative" signifie qu'on peut cumuler 2 fois une règle spéciale (multiple ne veut pas différent).

" Mais bon ce point a été abordé précédemment.

Modifié le 19 juillet 2010 par yool1981

[GreenBlade]

allez voir le blog de games d'aujourd'hui

lien vers le blog games

"Contre une horde d'infanterie, les Moines de la Peste disposent de nombreuses attaques (ils sont frénétiques et ont deux armes de base) et peuvent donc infliger de lourdes pertes."

bon ça vaut ce que ça vaut...mais si au siège ils jouent comme ça alors que les concepteurs des règles ont joué avec eux pour les tests...je pense que ça suffira comme argument

Modifié le 19 juillet 2010 par GreenBlade

[Mariulo]

bon ça vaut ce que ça vaut...mais si au siège ils jouent comme ça alors que les concepteurs des règles ont joué avec eux pour les tests...je pense que ça suffira comme argument

Tu veux dire le blog où ils ont sorti des unités de Craches Plomb par 10 ?

Ils disent aussi ça dans leur article :

"Pete: "Les nouvelles règles de mouvement aléatoire stipulent que si l'unité parvient au contact, il n'y a pas de réaction de charge. Cela vous permet de bloquer un ennemi sur place avant de le charger avec une unité face à laquelle il aurait fui."

Sauf que je ne vois pas comment il peut faire ça quand la phase des mouvements obligatoires est après celle des charges.

Je ne connais pas les règles des Roues, je me trompe donc peut-être. Mais ça me paraît quand même louche cette déclaration.

C'est comme le WD, ils font plein de bêtises sans s'en rendre compte. Comme nous, en somme.

[Obierwan]

Donc j'ai envie de dire que au niveau Edc, 2 armes et frenesie ça donne +2A.

Elles ont deux attaques de base.

Donc pas vraiment en fait ^^.

Ouais mais ce sont des furies aussi avec deux armes d'où les deux attaques... Bon ok je croyais que le profil c'était 1 attaque avec deux armes... Mon exemple n'est pas bon même s'il peut aider à se faire une idée.

[GreenBlade]

"Pete: "Les nouvelles règles de mouvement aléatoire stipulent que si l'unité parvient au contact, il n'y a pas de réaction de charge. Cela vous permet de bloquer un ennemi sur place avant de le charger avec une unité face à laquelle il aurait fui."

Sauf que je ne vois pas comment il peut faire ça quand la phase des mouvements obligatoires est après celle des charges.

Je ne connais pas les règles des Roues, je me trompe donc peut-être. Mais ça me paraît quand même louche cette déclaration.

ben juste au hasard tout simplement je charge avec le mouvement aléatoire tour "n" et je charge avec l'autre unité tour "n+1" pour ce qui est de la solution la plus simple

ensuite pour les ogres le mec l'a pas joué en partie test son armée...là le mec de l'armée il est bien dit qu'il a fait les partie test avec cette armée

[eriok]

de toute façon le sire avait donnée la reponse EDC non?

[biilou]

Désolé si mon commentaire a déjà été souligné mais dans l'EBR juste avant les règles spéciales (je me souvient plus de la page) il y a un paragraphe dans lequel il est explicitement dit que les règles spéciales se cumul. Mes potes et moi on l'a tous compris de la même manière et on donne +1A pour la frénésie et pour les 2 armes de base... Idem pour les attaques perforantes mais j'avoue qu'on a un peu fait à notre sauce et jugé au cas par cas toutes règles qui se cumulait avec ou sans effets supplémentaires.

C'est bien pour ça que je ne parlais pas d'une preuve définitive, je sais bien que ce n'est pas exactement le même cadre, toutefois, on peut y voir que la stupidité se cumule, sans effet supp.

(il n'est pas stupide x2, donc pas 2 tests de stupidité au début du tour, donc pas de cumul)

Nope ça c'est pas ce qui est écrit, mais simplement ton interprétation. Moi je vois : deux fois stupidité (puisqu'on ne relance pas) mais sans que ça ait un quelconque effet. Donc cumul.

Fin bref, débat sans fin et sans réponse, ne t'en déplaise Wodan, mais en tous cas pas dans le GBR.

Vite fait une tite parenthèse, c'est pas tout à fait comme ça qu'il faut le prendre pour les GdC dans la mesure ou il n'y aura pas de cumul une troisième fois par le biais du tableau de l'oeil des dieux.

Modifié le 20 juillet 2010 par biilou

[Archange]

Désolé si mon commentaire a déjà été souligné mais dans l'EBR juste avant les règles spéciales (je me souvient plus de la page) il y a un paragraphe dans lequel il est explicitement dit que les règles spéciales se cumul.

On le répète encore une fois: il y a cumul de "multiple special rules", là tout le monde est d'accord qu'on peut cumuler extra-attack, ASF et perforant.

Les règles spéciales sont cumulables entre elles, mais il n'y a pas d'autorisation de cumuler une même règle. D'ailleurs, ça n'aurait pas de sens, on ne peut pas cumuler quelque chose d'unique. On pourrait juste cumuler les effets.

[GreenBlade]

D'ailleurs en ce qui concerne frénésie + 2 armes de bases on ne peut pas forcément dire que ça double la règle spé...

Effectivement la frénésie a pour effet de suivre les règles "immunisé à la psycho"et "attaque sup"...mais la règle spé de la fig c'est "frénésie" écrite dans la liste d'armée...

Donc règle spé "frénésie" + règles spé "attaque sup" n'est pas la même règle spé...donc cumulable

Rassurez vous je m'attends déjà au genre de réponse à venir:D

[Wodan]

Donc règle spé "frénésie" + règles spé "attaque sup" n'est pas la même règle spé...donc cumulable

Oui tu peux cumuler frénésie avec attaque sup, aucune soucis. Par contre tu auras que +1A, parceque la frénésie ne donne pas +1A mais la règle spé "extra attaque" que tu possède déjà.

[Nekhro]

Sire_Lambert est venu donner un éclaircissement sur le cumul. Avec certaines réserves tout de même, mais c’est pour l’instant l’avis le plus «officiel». Mais bon, il faut croire que certains ne lisent pas le sujet en entier. Il dit que le cumul est à prendre au sens large. C’est à dire qu’une même règle spéciale (et sous-entendu ses effets) sont cumulables.

Autre point cité plus tôt, avant que le débat ne reprenne, celui des Minotaures. Ceux-ci gagnent une Attaque supplémentaire à chaque combat gagné. Attaque supplémentaire est bien noté comme la règle spéciale, et non pas +1 Attaque comme pour la Charge dévastatrice ou pour la description de la règle Attaque supplémentaire elle-même. Cela doit bien vouloir dire qu’une même règle spéciale peut être cumulable, sinon cela ne leurs servirait à rien. Le LA HB étant compatible V8, ça doit bien être un indice plausible.

De plus, vous vous appuyez sur la phrase p.66 pour dire que seul des règles spéciales différentes se cumulent. La phrase est ambigüe et ne permet pas d’affirmer qu’elles doivent être différentes.

Je vais raisonner à l’envers. Si cette phrase n’existait pas, cela voudrait dire, selon votre logique, que les règles spéciales ne pourraient pas se cumuler, même différentes. Or, personnes ne l’aurait jouer ainsi et les cumuls auraient été fait normalement. Et il n’y aurait eu aucun débat (sauf de joueurs extrêmement pervers !). J’interprète justement cette phrase p.66 sur le cumul comme une précision pour dire qu’une même règle spéciale peut être cumulée (ainsi que ces effets bien évidemment). Sinon quelle intérêt aurait-elle (voir le cas que je décris juste avant) ? Elle n’est pas tournée suffisamment clairement. D’où le débat.

Pour régler les cas plus litigieux, type Frénésie, il faudrait rajouter au début de chaque règle spéciale une mention cumulable - non cumulable, qui indiquerai que la règle se cumulerait avec elle-même. Une Attaque supplémentaire serait cumulable, la Frénésie non cumulable, et on aurait simplement la réponse, que ce soit aussi pour la Peur, la Stupidité etc. À moins que le Studio infirme (n’y voyez aucune attaque envers GW là ) le cumul d’une même règle spéciale, et le cas serait réglé.

[Joker]

Bon là, je ne donne que mon avis, je ne me souviens pas que cela avait posé un problème durant la trad, donc la question n'a pas été posée à ce moment-là aux concepteurs.

Pour moi, c'est tout à fait cumulable. Si une fig est dans des circonstances qui font qu'elle est plusieurs fois sous les effets de la règle Attaque Supplémentaire, on a +1A à chaque fois. Donc, une fig frénétique avec 2 armes de base, aurait un total de +2A. La phrase qui dit que si rien n'indique le contraire, les effets des règles spéciales est cumulable est à prendre au sens le plus large possible, y compris donc dans le cas de cumul de plusieurs fois la même règle.

Bon, voilà qui mériterai un Q&R éventuel. Je contacterai mes ex-collègues pour voir si ils peuvent faire passer les questions aux concepteurs. D'ailleurs, si une bonne âme avait la bonne idée de me faire parvenir par MP une compil des questions à faire passer aux concepteurs, je veux bien faire l'intermédiaire, comme au bon vieux temps (après filtrage de ma part, bien entendu).

Sire Lambert

Euh.

Vous avez compris que ce message vaut quasiment réponse officielle de la part de Lambert?

Sujet clos. Oui a se cumule en attendant une reponse officielle.

[Couacks]

Bonsoir,

Petite question, vu que les règles spe sont cumulable :

J'ai un chef orque sauvage (frénétique), avec la gnole (sur un 5+ frénétique) et deux armes de bases.

Je cumul donc deux fois la frénésie, ce qui me donne en tout trois fois la règles attaque supplémentaire, donc +3 A

(attention je parle ici au niveau de règles pure, pas d'arguments de fluff svp)

Je pense sincèrement que les règles spéciales différentes se cumules, pas que les même règles spe peuvent voir leur effets être cumulés.

(Et je préviens, étant joueur orques, je suis le premiers a le regretter pour mes orques sauvages, mais je pense qu'il faut faire preuve de bonne fois, deux règles identiques ne se cumul pas ).

[Nekhro]

Je pense sincèrement que les règles spéciales différentes se cumules, pas que les même règles spe peuvent voir leur effets être cumulés.

(Et je préviens, étant joueur orques, je suis le premiers a le regretter pour mes orques sauvages, mais je pense qu'il faut faire preuve de bonne fois, deux règles identiques ne se cumul pas ).

La réponse est dans le post précédent de Joker qui cite Sire_Lambert. Celui-ci dit que les règles spéciales identiques se cumulent, en attendant la réponse officielle du Studio.

[Couacks]

Ok donc la frénésie est également cumulable...

[Invité Chéqué-Varan]

Sauf que frénésie + frénésie = frénésie et pas frénésie(2).

une unité est toujours sujette à la frénésie, la stupidité, la ténacité etc...d'ailleurs on voit bien la différence avec les règles qui donnent une attaque supplémentaire puisqu'il s'agit de +1 att et pas "L"'attaque supplémentaire.

Dans la rédaction de la frénésie on ne dit pas dans l'énnoncé qu'une unité gagne frénésie +1, mais gagne LA frénésie, et c'est LA frénésie qui donne +1 att et immunité psycho.

C'est un peu comme dire que haine + haine= double relance,mais haine + haine=haine, ça me semble clair pourtant. Et si on poussecette logique là partout ça devient franchement ridicule.

D'ailleurs si ce n'est pas mieux espliqué c'est surtout parceque les concepteurs devaient trouver ça évident.

Pour moi la seule ambigüité qui demeure c'est sur la règle perforante.

[Archange]

Sauf que frénésie + frénésie = frénésie et pas frénésie(2).

Si les règles comme "attaques supplémentaire" se cumulent, je vois pas pourquoi la frénésie ne se cumulerait pas.

Tu as la frénésie, donc la règle "attaque sup" donc +1A, et tu as la frénésie, donc la règle "attaque sup": Donc +2A.

C'est un peu comme dire que haine + haine= double relance

Ben si les règles peuvent se cumuler on pourrait. Sauf qu'une seule relance par dé.

Ou alors on considère que la règle "special attack" est un exception et qu'on peut donc en cumuler les effets.

Mais ça sert à rien d'essayer de le justifier en FER, c'est injustifiable. Si on se base sur le FER tout con (brain off), toutes les règles spéciales sont à la même enseigne, donc si attaque sup peut se cumuler, frénésie aussi. Ou alors aucune ne le peut, donc extra-attack non plus.

EDIT: (Mon avis très personnel, c'est que la FER, ça commence parfois à bien faire et qu'ici, on peut cumuler les attaques venant de diverses sources alors que toutes les autres règles spéciales, on ne les cumule pas car sont des règles du type "tout ou rien": soit on est haineux, soit on l'est pas, soit on a des attaques perforantes, soit elles le sont pas)

Modifié le 21 juillet 2010 par Archange

[lolodie]

Pareil que le poulet céleste!

Soit on cumule tout, soit on cumule rien.

Je suis pour le plus facile, on cumule rien.

Ensuite d'un point de vue logique personnelle, je conçoit largement que le double extra attack devrait passer.

[Invité Chéqué-Varan]

Si les règles comme "attaques supplémentaire" se cumulent, je vois pas pourquoi la frénésie ne se cumulerait pas.

Tu as la frénésie, donc la règle "attaque sup" donc +1A, et tu as la frénésie, donc la règle "attaque sup": Donc +2A.

Justement tu as LA frénésie, pas UNE frénésie. 2 sources différentes procureront toujours LA frénésie (frénésie+frénésie=frénésie), en aucun cas cela ne devient frénésie(2). Alors que toutes les règles qui ajoutent des attaques sont formulées att+1.

L'attaque supp de LA frénésie découle de la règle du même nom, dès lors que tu ne peux pas avoir de formulation (et quelque soit la langue) ou tu obtiens une espèce de frénésie (*2), tu ne peux pas prétendre à l'att sup qui en découle.

Le français (et même l'anglias dans ce cas là) est assez précis pour qu'on puisse faire la différence entre LA et +1....Normalement...

[Archange]

Si les règles comme "attaques supplémentaire" se cumulent, je vois pas pourquoi la frénésie ne se cumulerait pas.

Tu as la frénésie, donc la règle "attaque sup" donc +1A, et tu as la frénésie, donc la règle "attaque sup": Donc +2A.

Justement tu as LA frénésie, pas UNE frénésie. 2 sources différentes procureront toujours LA frénésie (frénésie+frénésie=frénésie), en aucun cas cela ne devient frénésie(2). Alors que toutes les règles qui ajoutent des attaques sont formulées att+1.

L'attaque supp de LA frénésie découle de la règle du même nom, dès lors que tu ne peux pas avoir de formulation (et quelque soit la langue) ou tu obtiens une espèce de frénésie (*2), tu ne peux pas prétendre à l'att sup qui en découle.

Le français (et même l'anglias dans ce cas là) est assez précis pour qu'on puisse faire la différence entre LA et +1....Normalement...

Non mais cheque, tu essaies de défendre en FER quelque chose qui est de bon sens mais va clairement à l'encontre de la FER.

Tu as LA frénésie.

Tu as LA règle "special attack".

Soit toute règle spéciale est cumulable, soit aucune ne l'est parce qu'en FER, rien ne distingue les différentes règles spéciales, elles ont toutes le même statut.

Ton point de vue est parfaitement logique et défendable, mais pas FER.

Modifié le 21 juillet 2010 par Archange

[Tinaud]

Je poste jamais (à part dans la section vente) mais je me suis permis de lire le débat ici...

Honnêtement, il fait peur ! L'argumentaire généralement invoquée est souvent farfelu, les motivations des positions sont mesquines ou tirées par les cheveux, les positions sont plus figées que dans une guerre des tranchées ...

L'image que vous donnez aux néophytes, anciens joueurs qui souhaitent (souhaitaient pour certains au terme de la lecture amha) revenir et aux quidams qui se sont perdus (bon ok, ce groupe là doit pas être tres nombreux ) des joueurs de battle est véritablement atroce...

Surtout qu'ici, la seule "personnalité un peu officielle" (partie de GW à BI si j'ai bien compris), a déjà pris la peine de donner une réponse "intérimaire" en attente de position officielle.

Je ne vois donc aucun élément objectif (à par l'envie de se taper dessus, de pinailler et de perdre du temps) à continuer à parler de ça...

Frénésie et arme supplémentaires sont cumulables. Point !

Les FAQ diront peut etre le contraire plus tard mais en l'état, la seule voie officielle qui s'est exprimée a confirmé ce point.

Il me semble que c'est une raison assez claire et plausible pour siffler la fin de la récréation.

Je vais aussi me permettre d'ajouter une règle de Snikch (perso skaven) qui possède au final 3 armes de base (une dans chaque main et une avec sa queue) : "ces armes additionnelles (y compris celle au bout de sa queue) sont déjà prises en compte dans le paramètre Attaques de son profil. (ndr: pour un total de 6 attaques).

Cette phrase indique qu'on tient compte de l'addition des armes de base en bonus d'attaque. C'était le cas dans la V7 et ça n'a pas été modifié dans la V8 avec les PDF.

[Arandir]

Si les règles comme "attaques supplémentaire" se cumulent, je vois pas pourquoi la frénésie ne se cumulerait pas.

Tu as la frénésie, donc la règle "attaque sup" donc +1A, et tu as la frénésie, donc la règle "attaque sup": Donc +2A.

Justement tu as LA frénésie, pas UNE frénésie. 2 sources différentes procureront toujours LA frénésie (frénésie+frénésie=frénésie), en aucun cas cela ne devient frénésie(2). Alors que toutes les règles qui ajoutent des attaques sont formulées att+1.

L'attaque supp de LA frénésie découle de la règle du même nom, dès lors que tu ne peux pas avoir de formulation (et quelque soit la langue) ou tu obtiens une espèce de frénésie (*2), tu ne peux pas prétendre à l'att sup qui en découle.

Le français (et même l'anglias dans ce cas là) est assez précis pour qu'on puisse faire la différence entre LA et +1....Normalement...

Non mais cheque, tu essaies de défendre en FER quelque chose qui est de bon sens mais va clairement à l'encontre de la FER.

Tu as LA frénésie.

Tu as LA règle "special attack".

Soit toute règle spéciale est cumulable, soit aucune ne l'est parce qu'en FER, rien ne distingue les différentes règles spéciales, elles ont toutes le même statut.

Ton point de vue est parfaitement logique et défendable, mais pas FER.

pour jouer sur les termes, comme certains aiment bien, il ne faut pas vouloir jouer comme Archange... parce que bon, si on parle de "règle" attaque supplémentaire, on parle aussi de "règle" frénésie donc en gros ta conclusion serait :

tu as la règle frénésie qui te donne LA frénésie

tu as la règle attaq sup qui te donne une attaque en plus

donc la article défini et une article indéfini...

après j'dis ça j'dis rien et je rejoint tinaud sur la clôture du débat (le Sire ayant de plus participé à la trad des règles...)

[le cul de jatte]

Non mais cheque, tu essaies de défendre en FER quelque chose qui est de bon sens mais va clairement à l'encontre de la FER.

Tu as LA frénésie.

Tu as LA règle "special attack".

Soit toute règle spéciale est cumulable, soit aucune ne l'est parce qu'en FER, rien ne distingue les différentes règles spéciales, elles ont toutes le même statut.

Ton point de vue est parfaitement logique et défendable, mais pas FER.

Pourquoi tu continues à brasser du vent ?

De toute façon, si les gens sont pas d'accord et qu'ils veulent pas admettre qu'il y a deux lectures possibles à une phrase (cumule t'on "une règle spé" ou "des règles spé diff" par exemple), il n'y a pas de possibilité de consensus. Point final.

Si tu vois une voiture verte et que je la vois rouge et qu'on veut pas démordre que l'un de nous a peut être un problème ...

Moi je jouerai comme Chéqué (et d'autres qui ont donné leur avis avant). Je double les bonus d'attaques, pas les autres, et je réfléchis au cas du "perforant" (parce que là aussi, c'est bien un bonus chiffré (-1 en save)) mais qu'il est très difficile de deviner l'EDC.

Bye (et vive les Q&R quand ils sortent ).

[Silvergrim]

Voici le lien GW du "quoi de neuf aujourd'hui" du 19 juillet :

http://www.games-workshop.com/gws/content/...p?aId=11500024a

Lisez le texte sous la photo du régiment de moines de la peste avec le creuset. je cite : "les Moines de la Peste disposent de nombreuses attaques (ils sont frénétiques et ont deux armes de base) et peuvent donc infliger de lourdes pertes."

Donc frénésie et armes de base s'additionnent.

Modifié le 21 juillet 2010 par Silvergrim