Réaction aux charges

[wogard]

Je trouve pas ça stupide, pas trés réaliste certe, mais pas stupide...

Au contraire même, je pense que ça rajoute une dimension tactique.

Un bon général calculera pour enchainer les charges causant des fuites marathons...

L'idée est sympatoche !

[Fabio]

Oui, ca c'est le coté que tu peux voir positivement.

Mais on perd trop:

La fuite tactique était un des aspect de warhammer, qui permettait vraiment d'ajouter un partir cérébral au jeu.

En enlevant cela (combiner avec la charge a distance aléatoire), on se rapproche malheureusement du hazard et de la chance

[Couacks]

Les gars de chez games sont peut être pas des génies, mais je pense qu'ils ont testé leur jeu quand même !

Bien sur que le mouvement de fuite se fait après la déclaration de toutes les charges, ce qu'il faut résoudre au fur et a mesure ce sont surtout les tirs, et la règles qui stipulent qu'aprés avoir déclaré fuir on est obligé de faire pareil ...

On ne peut pas fuir face a une unité 1, puis décidé ensuite de balancer un maintient et tir contre une seconde unité. C'est aussi simple que cela.

Plus loin dans le bouquin il est écrit que l'on a mouvement illimité en chargeant, donc même si mon ennemi fuit je le rattrape toujours ? Non c'est de la logique ...

[Judge Death]

Bien sur que le mouvement de fuite se fait après la déclaration de toutes les charges

Encore une fois, non...

Le mouvement de fuite est effectué immédiatement, puis on passe à la déclaration de charge suivante.

[Couacks]

Donc tu charge avec deux unités, si tu fuit c'est de 4D6ps... et cela peut t'amener dans la ligne de vue d'un nouvel ennemi qui pourra a nouveau te charger...

Je suis le seul a être choqué de la distance que va pouvoir parcourir de l'infanterie ... Ho zut, deux fois double 6, et ba mon unité fuit à 24ps ...

Totalement illogique, et j'ai beau relire, je ne vois cela nulle part dans le GBR, désolé mais pour moi les mouvement de fuite se font après la déclarations des charges et avant le mouvement de charge.

[Judge Death]

N'ayant pas le bouquin sous les yeux, je ne peux te préciser la page, mais regarde à "fuite" dans l'index, tu trouveras le bon paragraphe...

Modifié le 13 juillet 2010 par Judge Death

[Enkil Bearson]

Bien sur que le mouvement de fuite se fait après la déclaration de toutes les charges, ce qu'il faut résoudre au fur et a mesure ce sont surtout les tirs, et la règles qui stipulent qu'aprés avoir déclaré fuir on est obligé de faire pareil ...

On ne peut pas fuir face a une unité 1, puis décidé ensuite de balancer un maintient et tir contre une seconde unité. C'est aussi simple que cela.

Plus loin dans le bouquin il est écrit que l'on a mouvement illimité en chargeant, donc même si mon ennemi fuit je le rattrape toujours ? Non c'est de la logique ...

Le mouvement de fuite se fait directement; avant de passer à la déclaration de charge suivante.

Même le tableau récapitulatif page 16 est clair : on résout la réaction à la charge avant de passer à la suivant. Résoudre la réaction de fuite, ce n'est pas vraiment pareil que simplement décider de fuir.

Edit :

pour moi les mouvement de fuite se font après la déclarations des charges et avant le mouvement de charge.

Ben c'est presque ça !

Admettons que j'ai une unité A.

Les untiés B et C veulent charger.

Voilà comment ça doit se passer dans l'ordre (AMHA) :

B déclare une charge sur A.

A déclare qu'il fuit, lance ses deux dés et bouge à l'opposé de B

C (si il est toujours à portée de charge potentielle de A) déclare sa charge sur A

A doit choisir à nouveau la réaction de fuite

Le joueur qui contrôle B et C mesures alors la distance entre ses unités et la nouvelle position de A et lance les dés pour voir si leur charge est suffisante ou non pour atteindre A (si A est atteint il est détruit). Il peut décider de mesurer et résoudre la charge de B ou de C dans l'ordre qu'il veut.

La seule vraie question, c'est est-ce que A doit lancer une deuxième fois les dés pour fuir la charge de C? Mais apparemment oui puisqu'il n'est plus marqué dans les règles qu'on ne peut effectuer qu'un seul mouvement de fuite... C'est assez bizarre je le concède mais si quelqu'un voit l'endroit où c'est noté qu'on a le droit qu'à un seul mouvement de fuite...

Remarquons donc que ce n'est pas forcément une bonne idée que de procéder de la sorte car si l'unité fuit deux fois, elle va potentiellement être hors de portée pour être rattrapée...

[Solkiss]

Donc tu charge avec deux unités, si tu fuit c'est de 4D6ps... et cela peut t'amener dans la ligne de vue d'un nouvel ennemi qui pourra a nouveau te charger...

Oui

Totalement illogique, et j'ai beau relire, je ne vois cela nulle part dans le GBR, désolé mais pour moi les mouvement de fuite se font après la déclarations des charges et avant le mouvement de charge.

Tu dois pas bien relire alors ... ce qui ne m'empèche pas de te donner raison sur le fait de trouver ça illogique.

Une réaction de charge (quelles qu'elles soient) est réalisée immédiatement après la déclaration de charge et avant la déclaration suivante ... fuite compris

P16

Une fois la réaction à la charge résolue, le joueur qui charge peut désigner une autre unité souhaitant charger.

P17

Si l'unité choisit la réaction fuir, pour quelques raison que ce soit, suivez la procédure suivante.

- Faire immédiatement pivoter ...

C'est hélas on ne peut plus clair sur le fait qu'on résoud une réaction de charge avant toute nouvelle déclaration et que la fuite à une charge se fait immédiatement ... et pas après toutes les déclarations.

Remarquons donc que ce n'est pas forcément une bonne idée que de procéder de la sorte car si l'unité fuit deux fois, elle va potentiellement être hors de portée pour être rattrapée...

En même temps c'est pas le but

Elle va surtout être potentiellement dehors, ou créer plein de panique, ou de tests de terrain dangereux sans que le joueur chargeant se soit exposer avec 2 de ses unités qui auront avancer de 4-5 pas.

Modifié le 13 juillet 2010 par Solkiss

[briareos]

Y aurait pas un rapport de bataille qui trainerait dans un WD ou dans le GBR qui mettrait en avant cette situation ?

Cela enlèverait tous les doutes

Modifié le 13 juillet 2010 par briareos

[Couacks]

Honnêtement vous me faites douter de moi, mais une chose est sur ... games ne sait décidement pas être clair... Je ne suis a 100% convaincu ni par une situation ni par une autre ...

Il y a une autre question que je me pose : le test de terreur.

Une unité A causant la terreur veut charger une unité B

Elle se trouve a porté et déclare une charge, le joueur B veut maintenir sa position.

Quand test t'on la terreur ? A ce moment la ? si l'unité B rate elle fuit immédiatement de 2D6 ? ou aprés le jet de dés afin de savoir si l'unité A arrivera en contact avec l'unité B.

En gros si l'unité A déclare une charge, tape le double As a la charge et n'arrive pas au contact, est ce que l'unité B peut fuir si elle a raté son test de terreur ? Ou est ce que celui ci est testé après le jet de portée de charge, et donc seulement lorsque effectivement l'unité A arrive au contact ?

[Râlabougrès]

Quand test t'on la terreur ? A ce moment la ? si l'unité B rate elle fuit immédiatement de 2D6 ? ou aprés le jet de dés afin de savoir si l'unité A arrivera en contact avec l'unité B.

En gros si l'unité A déclare une charge, tape le double As a la charge et n'arrive pas au contact, est ce que l'unité B peut fuir si elle a raté son test de terreur ? Ou est ce que celui ci est testé après le jet de portée de charge, et donc seulement lorsque effectivement l'unité A arrive au contact ?

Mu, tu mélanges tout j'ai l'impression . Pourtant c'est ultra clair pour la terreur, c'est marqué texto que c'est dans cet ordre:

(p.78)

- déclaration de charge

- test de terreur

- réaction

(p.17-18)

- portée de charge + mouvement de charge

[Couacks]

Ok donc une unité qui cause la terreur et rate sa charge peut quand même mettre en fuite une unité qui rate son test de terreur ... c'est logique ...

En fait vous avez surement raisons pour les réaction et les fuites 'marathons' ... cette version n'est vraiment pas réfléchie ...

[Khaelein]

Ok donc une unité qui cause la terreur et rate sa charge peut quand même mettre en fuite une unité qui rate son test de terreur ... c'est logique ...

En même temps la terreur à été bien nerfée, si en plus il faut arriver au contact...

[Couacks]

J'ai un géant qui voit des arbalétriers à 17ps, je n'ai quasiment aucune chance d'arriver au contact, mais leur cmdt 7 est un avantage pour moi... Je déclare ma charge, sans surprise je rate en faisant 4 et 5, j'avance de 5 ps, dès le tour suivant je pourrais aller chercher mes cibles dans l'armée en face sans me soucier des tirs des malheureux arba qui ont raté leur test de terreur... dommage pour eux ...

Ce genre de situation est il vraiment dans l'esprit de warhammer ?

[Râlabougrès]

cette version n'est vraiment pas réfléchie ...

Comment c'est pas cool les affirmations gratuites comme ça... Pour avoir vu et participé à des création de jeux pourtant 1000 fois plus simples, tu ne peux pas penser à tout, même en 1 an. C'est très facile de trouver des failles données quand on arrive une fois le fait accompli; pour un concepteur, c'est le genre de détail difficile à repérer. C'est un peu comme quand tu écris un texte, il arrive que tu doubles un mot (genre "la Maîtresse de de la Mort"). Noyé dans la rédaction, même en relisant tu ne la trouveras pas, pourtant c'est une faute visible comme le nez au milieu de la figure pour un lecteur externe.

En plus, c'est complètement faux, le boulot abattu est immense, il y a une grande synergie entre toutes les règles. Prises indépendamment, elles ne sont pas terribles, mais chacune d'elle vise à améliorer un tout, et ça c'est juste énorme. Franchement, les versions précédentes ne m'ont pas du tout parues aussi réfléchies justement, parce qu'elles agissaient au moins partiellement comme des correctifs de la version précédente.

Alors je ne dis pas qu'on ne peut pas ne pas aimer cette version, mais les concepteurs, eux, ont fait leur boulot.

édit @Couacks:

- les tests de Cd sont on ne peut plus fiabilisable, et facilement. Se faire avoir de la sorte, c'est la faute du joueur qui subit.

- les tireurs peuvent maintenir et tirer, ce qui, ajouté au fait de ne pas forcément faire fuir l'unité, rend l'opération pas forcément rentable.

- le géant aura bougé d'1D6ps ce tour-ci en ratant sa charge, trop bien.

Modifié le 13 juillet 2010 par Râlabougrès

[Khaelein]

J'ai un géant qui voit des arbalétriers à 17ps, je n'ai quasiment aucune chance d'arriver au contact, mais leur cmdt 7 est un avantage pour moi... Je déclare ma charge, sans surprise je rate en faisant 4 et 5, j'avance de 5 ps, dès le tour suivant je pourrais aller chercher mes cibles dans l'armée en face sans me soucier des tirs des malheureux arba qui ont raté leur test de terreur... dommage pour eux ...

Ce genre de situation est il vraiment dans l'esprit de warhammer ?

Avant t'allais à 5 pas des arbas et ils faisaient un test de terreur pour le même résultat, sauf qu'il pouvait aussi faire fuir toutes les unités à côté.

[Couacks]

Je ne pense pas que l'on peut considérer games comme une petite société qui créé son premier jeux, et qui commets des erreurs ... C'est la 8eme version de leur jeux et ils ont probablement des centaines de personnes qui ont travaillé pendant plusieurs années dessus ...

Quand trois jours après la sortie de leur livre de règles on se demande si une unité de piéton peut fuir de plus de 4D6 ps en une phase de mouvement, car leur règles sont soit absurdes soit totalement pas claires, je ne crois pas que c'est une faille qui a été trouvée, mais qu'il y a un vrai problème. On ne parle pas la d'une situation complexe propre a une armée, on parle d'une situations qui est censé être très banale et que l'on a du mal a résoudre a cause soit de la non logique des règles, soit de leur manque de clarté.

Je ne dis pas que je ferais mieux, je dis qu'avec le temps qu'il ont eut et le nombre de personnes qui travaille dessus c'est inadmissible de leur part... Enfin cela n'est qu'un point de vue et ce n'est pas le débat...

Pour en revenir au test de terreur, je suis daccord que la GB fiabilise les tests de psycho, mais le Gégén et la GB ne peuvent pas être partout, et si la bete qui charge n'est pas un géant mais un dragon, le mouvement passe à 22ps au lieu de 18.

Imaginon un petit pavé assez couteux en retrait des troupes, genre cavalerie, le dragons déclare la charge, la rate, mais eux rate leur test de terreur et fuit hors de la table. Une menace est réglé, des points sont récupéré et le dragon fait toujours face au reste de l'armée et ne perdra pas un tour a revenir vers le centre comme il l'aurais fait si il avait du poursuivre la cav hors de la table ...

[Râlabougrès]

Quand trois jours après la sortie de leur livre de règles on se demande si une unité de piéton peut fuir de plus de 4D6 ps en une phase de mouvement, car leur règles sont soit absurdes soit totalement pas claires, je ne crois pas que c'est une faille qui a été trouvée, mais qu'il y a un vrai problème. On ne parle pas la d'une situation complexe propre a une armée, on parle d'une situations qui est censé être très banale et que l'on a du mal a résoudre a cause soit de la non logique des règles, soit de leur manque de clarté.

La fuite sur 15km n'est pas une situation inhérente à la V8, en V7 on obtenait déjà l'effet de téléportation en fuyant à travers toute l'armée.

Et surtout, il est très possible que ça ne soit pas du tout un problème dans cette version. Peut-être que ça a été repéré mais que ça impacte tellement peu l'équilibre que ça n'a pas eu à être corrigé. Je veux dire, de toute façon les fuites tactiques sont nettement moins efficaces qu'avant, alors le but maintenant c'est de faire en sorte de ne pas avoir à fuir. C'est à mettre en parallèle avec la règle Indomptable: le but principal est de permettre aux grosses unités de tenir des charges qui les aurait défoncées auparavant.

Pour en revenir au test de terreur, je suis daccord que la GB fiabilise les tests de psycho, mais le Gégén et la GB ne peuvent pas être partout, et si la bete qui charge n'est pas un géant mais un dragon, le mouvement passe à 22ps au lieu de 18.

C'est le principe général: par défaut, tout est risqué, mais tu as les outils en main pour réduire voire annuler ces risques. C'est aussi un peu ton boulot de faire en sorte que ton plan se déroule sans accroc, non?

[Obierwan]

Alors, moi j'ai un doute sur la réaction d'une unité déjà en fuite à une charge. Ou il est marqué qu'une unité déjà en fuite fait un mouvement de fuite quand elle est chargée?

J'ai juste vu qu'une charge sur une unité en fuite annihilait complètement l'unité si elle était atteinte.

Donc pour moi, une unité en fuite ne peut pas répondre à une charge.

Alors si je me trompe, j'veux bien un coup de badine! (Et qu'on m'explique un peu aussi )

[le cul de jatte]

Je pensais comme toi et j'allai l'écrire mais en relisant, j'avoue que je ne sais pas.

p17 il y a écrit: "une unité déjà en fuite doit toujours déclarer cette réaction".

Il faudrait trouver un passage qui dit qu'on ne peux fuir qu'une fois !

Bon, j'ai trouvé en relisant .

p18: "une unité qui déclare fuir au moins une fois dans la séquence charge devra continuer de fuir si d'autres charges...".

Modifié le 13 juillet 2010 par le cul de jatte

[Râlabougrès]

p.17: les unités déjà en fuite doivent toujours déclarer cette réaction lorsqu'elles sont chargées.

[douteu]

Je comprend en lisant le livre qu'on ne fait les mouvements de charges qu'apres avoir répondu à toutes les charges et résolues les éventuels tirs.

Comment une unité peut elle tenir une charge (donc si les mvt de charges sont faient directement le pack enemie arrive au contact) puis tirer sur une seconde unité en étant au càc???

De plus p18, il est noté dans le chapitre "determiner la portee de charge et déplacer les unités en charge" que "une fois toutes les réactions aux charges déclarées et résolues, il est temps de déterminer si les charges sont réussies.... Le joueur choisit une unité en charge....résout la charge....

Donc, pour moi, impossibilité de faire parcourir 180 cm de largeur de table à une unité en "multifuite" pendant cette seule phase.

[Couacks]

J'espère qu'un Q&R va vite voir le jour, car ce point n'est vraiment pas clair... même si après relecture j'ai bien l'impression que vous ayez bon ... Il est bien noté "faite immédiatement..." en ce qui concerne les fuites ...

[Damoule]

hey mais les gars, je ne vois pas ce qui n'est pas clair !

1)A charge B

2)B fuit.

3)C charge B

4)B re-fuit.

Et ainsi de suite. C'est appuyé par toute une batterie de règles : la page 16 montre bien qu'on déclare la charge, puis on résoud la réaction à cette charge, et enfin on passe aux autres charges.

La page 17 stipule "les unités déjà en fuite doivent toujours déclarer cette réaction lorsqu'elles sont chargées".

Donc l'unité B était déjà en fuite (2) quand C la charge (3) donc elle refuit (4).

Et qui plus est tout est dit page 18 : "Une unité qui déclare fuir au moins une fois lors de l'étape des charges devra continuer de fuir si d'autres charges sont déclarées contre elle lors de ce tour, comme décrit plus tôt."

Si ce n'est pas logique, ce n'est pas difficile à comprendre pour autant. Pas besoin de Q&R, d'errata ou autres.

[Enkil Bearson]

La question des fuites multiples s'était effectivement posée aussi lors de la traduction, Sire Lambert a donc pu donner la confirmation qu'une unité en fuite qui se fait charger continue de fuir :

- Une unité qui décide de fuir en réaction à une charge se fait à nouveau charger dans le même tour. Les règles spécifient qu’une unité en fuite doit déclarer une fuite en réponse à une charge. Cela signifie-t-il que l’unité en fuite a le droit de lancer une seconde fois les dés et de fuir une seconde fois de 2D6 (et une troisième etc) ??

- Oui, une unité chargée plusieurs fois dans un même tour pourra donc même être amenée à sortir de la table à cause de ses fuites successives.

Voilà qui clos le débat

En fait, le soucis c'est qu'on pense encore V7 et qu'on fait des liens entre ce qui était et ce qui est. Si on aurait jamais connus les anciennes règles, on ne se serait jamais posé la question de savoir si on peut fuir plusieurs fois puisque comme l'a encore montré Damoule et d'autre avant, c'est clairement mis qu'on continue à fuir...