[Mouvement] distance de charge

[Communiste]

c´est le sujet de la discution, la distance est elle celle de mouvement ou celle de ligne de vue?

Actuellement en FER, je ne vois pas comment refuser de prendre la LdV la plus courte...

Je vous rappelle ce qui ne bloque les LdV et qui est infranchissable: des unités !!!

[Le Nain Géant]

Disons que la déclaration de la charge est possible, mais le mouvement ne peu permettre aux nains d'arriver au contact des orcs.

Dans ce que j'ai compris de la règle, je peu me tromper, je ne suis pas infaillible.

On doit déterminé la portée de charge max, ce qui est pour moi la distance que l'unité a à parcourir pour atteindre sa cible. Dans l'exemple donné avec les nains et orcs, il y a 8 ps +5,5 ps de roue a 90° + un peu plus de 3 ps, soit un peu plus de 17,5 ps. Les nains étant hors de portée, ne peuvent déclarer de charge.

Page 16 2ème § 1ère phrase.

Admettons que les nains soit plus près et à portée de charge, c'est la distance à parcourir qui déterminera si la cible peu maintenir et tirée ou non. Après tout c'est la distance réelle que vas faire l'unité qui importe.

P 17 2ème § (après le texte en gras)

Comme je l'ai dit, je peu me tromper, mais c'est comme ça que j'ai compris les règles, et que je jouerais à moin qu'on me prouve que j'ai tord, ou une réponse officielle plus précise disant que ma compréhension n'est pas la bonne.

[Nekhro]

Disons que la déclaration de la charge est possible, mais le mouvement ne peu permettre aux nains d'arriver au contact des orcs.

Dans ce que j'ai compris de la règle, je peu me tromper, je ne suis pas infaillible.

On doit déterminé la portée de charge max, ce qui est pour moi la distance que l'unité a à parcourir pour atteindre sa cible. Dans l'exemple donné avec les nains et orcs, il y a 8 ps +5,5 ps de roue a 90° + un peu plus de 3 ps, soit un peu plus de 17,5 ps. Les nains étant hors de portée, ne peuvent déclarer de charge.

Page 16 2ème § 1ère phrase.

Admettons que les nains soit plus près et à portée de charge, c'est la distance à parcourir qui déterminera si la cible peu maintenir et tirée ou non. Après tout c'est la distance réelle que vas faire l'unité qui importe.

P 17 2ème § (après le texte en gras)

Comme je l'ai dit, je peu me tromper, mais c'est comme ça que j'ai compris les règles, et que je jouerais à moin qu'on me prouve que j'ai tord, ou une réponse officielle plus précise disant que ma compréhension n'est pas la bonne.

Le passage que tu cites ne sert uniquement à voir si une unité est à portée de charge ou pas, pas à déterminer le nombre de pas de la charge. Le mouvement de charge est illimité. C’est indiqué p.20. Donc la charge est possible. Modifié le 13 juillet 2010 par Nekhro

[maedhros]

Et si le bénéfice de la V8 n'était pas de pouvoir mesurer avant afin de se mettre d'accord avec l'adversaire sur le jet de dés avant ?

Et comment interpréter le paragraphe "problèmes inattendus" de la page 20 ?

Le bon sens et l'intérêt du jeu font AMHA que la charge dans ce cas est de 11" ou rien ...

La question est intéressante parce que source de problème et nécessite convention ... mais soutenir les 3" revient à annoncer d'entrer de jeu l'état d'esprit du joueur ...

[Le Nain Géant]

Justement la page 20 intervient pour le mouvement de charge, et donc après avoir déterminé la portée de charge de l'unité, soit le mouvement +2D6.

Ce qui te permet de déterminer si une unité à le droit de charger, et si la cible peu maintenir et tiré ce fait bien avant. Le mouvement illimité est juste là pour te dire que tu peu augmenter la distance de charge, avec la fermeture de la porte.

C'est bien expliqué, juste après, la portée de charge a été déjà déterminé, ce qui te permt donc d'arriver au contact.

Donc, tu détermine la distance la plus courte à faire pour pouvoir charger (distance réelle à parcourir pour arriver au contact même de coin), si tu es dans la portée max de ton unité, tu déclare ou non la charge.

Si tu n'es pas à portée de charge, tu n'as pas le droit de déclaré de charge.

Si tu déclare la charge, tu lance 2D6 et tu compare à la distance mesuré pour atteindre la cible, si ton jet est trop faible pour impacter l'ennemi, la charge est raté. Si le jet est suffisant, alors la charge est réussi. Tu peu donc faire le mouvement de ton unité + la roue qui ferme la porte, et qui va au dela de la distance réalisé par ton jet, même si tu as fait un double 6.

[Couacks]

C'est bien pour ça qu'il est précisé que la roue permet d'esquiver une unité ou un obstacle sur la trajectoire ...

La règles est très claire, si mouvement +2D6 superieur a la distance a vol d'oiseau, la charge est faisable, ensuite on a mouvement illimité tant que l'on ne fait pas une roue de plus de 90° ...

Ce n'est pas forcement le plus logique, mais les choses sont très claires, avec des exemples données...

Et cela va dans le sens d'une nouvelle version plus rapide, fini de calculer je fais une roue de 3ps1/2, puis j'avance de 4ps3/4, puis j'arrive, non la c'est "je suis a 4ps, je te charge, je me déplace comme je veux, en respectant la roue a 90°"

[Le Nain Géant]

A aucun moment, il est dit que cette distance se mesure à vol d'oiseau. Qui plus est le mouvement illimité est écrit qu'une fois que tu as déterminé si la charge est réussi.

Explication par l'inverse, toutjours avec les nains et orcs dans l'exemple donné dans ce shéma. La distance à vol d'oiseau est de 3ps, tu peu donc déclarer ta charge, toutes les conditions sont réunis. tu lance tes dés, tu 10 sur le jet soit un mouvement de charge de 13 pour les nains. Donc la charge est réussi, hors quand tu fait le mouvement, ben tu ne peu être au contact, le mouvement de charge ne te permet pas d'arriver jusqu'aux orcs, ce qui normalement serait une charge raté. Et pour toi le mouvement illimité te permet de pouvoir gagner du mouvement pour impacter ?

Cette façon de voir permettrait de faire des charges de plus 20 ps avec n'importe quel unité, faut pas exagérer non plus.

Imagine un lac à la place de la rivière. Il est plus large, la distance réelle de charge peu atteindre plus de 15 ps, mais à vol d'oiseau tu n'es qu'a 6 ps. Cela devient vraiment absurde, je sais que la logique et warhammer font souvent 3 mais à ce point, non.

[Couacks]

bon ba vu que 5 personnes qui te le confirme ne te suffisent pas ...

Page 6 : Mesurer les distances "les distances entre les unités sont mesurées entre les deux figurines les plus proches des deux unités"

Page 19 : Charge "Si la portée de charge est supérieur à la distance qui sépare l'unité en charge de sa cible, la charge est reussi"

C'est assez clair ?

Pour l'exemple que tu cite avec le lac, il est ridicule ... on a donc un lac de 20ps de large, mais l'unité d'orc se trouve a 6 ps des nains, ce qui rend la charge possible, et en même temps il sont tellement nombreux devant que l'unité dépasse du lac 20ps plus loin pour que les nains puissent aller au corps a corps sans faire une roue de plus de 90° ... Totalement impossible de voir une situation pareil

Les règles sont claires, je t'ai donné les numéro de page, et recopié les lignes, n'oublie pas qu'il n'est nul part noté que "la portée de charge" correspond au mouvement de charge, c'est juste une valeur déterminer avec l'aléatoire et la valeur de mouvement, qui permet de déterminer si ton unité va se bouger se tour ci pour aller au close.

Donc dans ce cas précis, si les nain sont a 3ps des orcs, oui ils arriveront au Corps a Corps.

[Le Nain Géant]

Mais la tu occulte la page 16, "Une unité ne peu déclarer une charge impossible, c'est à dire une charge qu'elle ne peu en aucun cas réussir, soit parce que l'ennemi est au dela de la distance de charge maximal, soit parce que des obstructions l'empêcherons d'accomplir le mouvement qui l'amènera au contact au contact de l'ennemi."

Ensuite ils te renvoient à la page 18 pour déterminer cela. Qui te dit donc que tu doit déterminer le mouvement à réaliser pour impacter l'ennemi. C'est donc bien la distance réelle à parcourir qui te permet de déclarer une charge ou non.

Comment une unité pourrait faire plus de mouvement que sa distance de charge max. Là on arrive à des abus.

C'est vrai que le cas du lac est un peu bête, je ne voie pas un lac de forme ronde ou ovale en général, mais une forme plus quelconque.

On vas prendre l'exemple d'une forêt alors, tu vois à travers, la distance séparant les unités est assez proche pour déclarer la charge, ton jet de dés te permet de réaliser cette charge, mais comme tu n'a pas envie de tester la forêt mystique ou de faire des jets de terrain dangereux ben je la contourne, toujours dans le cas ou 1 roue de 90° me permet d'arriver au contact. Après tout je me fout de la distance réelle que je doit parcourir selon toi.

bon ba vu que 5 personnes qui te le confirme ne te suffisent pas ...

C'est pas parce que plusieurs personnes le disent qu'ils ont raison.

[Couacks]

Pour l'exemple pour la foret, il est pas mal :

Dans l'absolue, oui on pourrait se dire c'est possible MAIS a la condition qu'il y ait le maximum possible de figurines au contact a la fin de tes mouvements, ce qui est irréalisable sans passer par la foret. Toutefois si la foret est considéré comme infranchissable, oui c'est possible (on en revient a l'exemple des nains des orc et de la crevasse), et c'est expliqué à la page 20 (flemme de recopié mais c'est dans le para du milieu).

On ne peut déclarer une charge impossible signifie qu'on ne peut pas dire tour 1, mon géant charge en face. Ba non puisque l'unité la plus proche se trouve a 24ps minimum, et que le géant peut charger a 18 maxi. Par contre, quand on revient à l'exemple des nains :

Distance entre nain et orcs : 3ps

Angle de vue : Ok

Roue a 90° maxi : Ok

La charge est possible.

[Nekhro]

Mais la tu occulte la page 16, "Une unité ne peu déclarer une charge impossible, c'est à dire une charge qu'elle ne peu en aucun cas réussir, soit parce que l'ennemi est au dela de la distance de charge maximal, soit parce que des obstructions l'empêcherons d'accomplir le mouvement qui l'amènera au contact au contact de l'ennemi."

Je ne vois pas à quel moment Couacks occulte la p.16. C’est toi qui la mal comprise.

Ensuite ils te renvoient à la page 18 pour déterminer cela. Qui te dit donc que tu doit déterminer le mouvement à réaliser pour impacter l'ennemi. C'est donc bien la distance réelle à parcourir qui te permet de déclarer une charge ou non.

Comment une unité pourrait faire plus de mouvement que sa distance de charge max. Là on arrive à des abus.

Le jet de dés permet de déterminer la portée de charge, non pas ton mouvement de charge. Si tu es à distance de charge, tu peux charger, quelque soit le nombre de pas à effectuer. La seule restriction est que tu as le droit à une seule roue de 90° max, plus celle pour «fermer la porte». Là, c’est toi qui occulte la p.20 qui dit «Une unité qui charge bénéficie d’un mouvement illimité, car il a déjà été déterminé qu’elle était à portée de l’ennemi ; à ce stade, ne vous préoccupez plus des distances !». Je t’y avais déjà renvoyé plus tôt .

Après tout je me fout de la distance réelle que je doit parcourir selon toi.

C’est ça. Confère ma remarque précédente.

[Judge Death]

Moi, je considère sue c'est plutôt la page 20 que tu occcultes : "Les unités qui ont réussi leur charge sont déplacées au contact de l'ennemi. Elles avancent droit vers l'ennemi mais ont le droit d'effectuer une seule roue de 90° maximum au cours de leur mouvement..."

Droit vers l'ennemi, pas en promenade pour tranquilement faire le tour d'un obstacle...

[Couacks]

Lis la page 20 jusqu'au bout :

"... a moins que la roue ne soit nécessaire pour éviter une autre unité ou du terrain infranchissable."

C'est exactement le cas ici.

Le cas est réglé ?

[Judge Death]

Non, absolument pas

La roue te permet-elle de contourner l'infranchissable?

Non, car tu dois d'abord faire un mouvement qui ne te rapproche aucunement de ta cible...

Soit tu peux réussir ta charge en allant droit vers l'ennemi, soit tu dois faire une roue pour contourner un obstacle avant d'aller droit vers l'ennemi.

Toi, tu prétends faire le mouvement qui t'arrange, puis ta roue pour contourner l'obstacle pour enfin te diriger vers l'ennemi.

Ce que tu cites ne concerne donc pas l'exemple que tu donnes.

[Couacks]

On parle toujours de l'exemple des nains et des orques la ? Parceque c'est exactement le cas, on contourne l'obstacle avant d'aller droit vers l'ennemi...

[Judge Death]

Je pens que c'est pourtant clair...

Une roue te permet-elle de contourner l'obstacle avant de te diriger droit vers l'ennemi?

Clairement non!

Tu dois d'abord faire un mouvement qui ne t'approche absolument pas de ton ennemi avant de faire ta roue et d'enfin te diriger vers lui...

Pour moi, la charge n'est pas autorisée.

Modifié le 14 juillet 2010 par Judge Death

[Berzy]

Pour intervenir dans ce débat qui tourne un peu en rond, je rejoind le point de vue de Maedhros

Le bon sens et l'intérêt du jeu font AMHA que la charge dans ce cas est de 11" ou rien ...

En effet, l'unité est visible mais dans le cas ou la distance théorique est différente de la distance minimal réelle de charge, j'autorise la déclaration de charge en fonction de la théorie (dans notre cas elle est à portée est en vue) mais le jet à réaliser est de la distance minimal réelle pour contacter la cible (sans compter la roue puisque gratuite).

En l'occurrence la charge doit être de 11ps (8ps de crevasse +3ps de large) soit un jet de 8+ avec le mouvement 3 des nains avec possibilité de maintien et tir puisque que les nains défile comme au 14 juillet devant le régiment d'ork sur un mouvement supérieur à 3ps.

Faut rester souple ^^

[Couacks]

@ Judge Death : de toute façon on a beau te sortir les page et les lignes qui te prouvent que c'est bon tu ne nous crois pas donc j'arrête la, pense ce que tu veux, mais la charge est possible et l'on te la prouvé avec de nombreux arguments.

Pour berzy : La portée de charge doit être supérieur a la distance la plus courte entre deux unités pour que la charge réussisse, pas au mouvement le plus court pour arriver au corps à corps ... Sur ce point la règles est très claire, et c'est pour cela que l'on explique plus tard que pour le mouvement de charge, il est illimité.

[Damoule]

je pense que ce que voulais donner berzy dans son message c'est comment lui le réglera ce cas, car il est quand même sacrément compliqué.

Ce qu'il faudrait c'est soit un errata, un faq ou même une convention (plus plausible) pour savoir si le jet détermine la distance de charge ou le mouv max de charge.

Qui vote pour ?^^

[Judge Death]

@ Judge Death : de toute façon on a beau te sortir les page et les lignes qui te prouvent que c'est bon tu ne nous crois pas donc j'arrête la, pense ce que tu veux, mais la charge est possible et l'on te la prouvé avec de nombreux arguments.

Marrant, moi je te sors les pages et les lignes qui te prouvent que j'ai raison...

Mainteant, c'est vrai que tu n'as pas vraiment l'ai de comprendre le sens de "droit vers l'ennemi", mais c'est un autre problème.

[Couacks]

Il est précisé que la roue te permet d'esquiver un obstacle infranchissable .. Ho mais c'est le cas ici !

dingue ça ...

[Nekhro]

Ce qu'il faudrait c'est soit un errata, un faq ou même une convention (plus plausible) pour savoir si le jet détermine la distance de charge ou le mouv max de charge.

Le jet de dés détermine la portée de charge, pas le mouvement (j’ai l’impression de me répéter là ). Tout ça est décrit p.19 pour la portée, et p.6 pour savoir comment se mesure la distance entre deux unités. Le mouvement de charge est illimité comme c’est écrit dans dans la règle de l’EBR que j’ai citée mot pour mot. Ça, c’est réglé pour moi.

Il faut s’entendre sur ce que veut dire «droit vers l’ennemi». Est-ce que si l’unité de nain n’est pas complètement parallèle aux orques, genre 1 ou 2°, on peut considérer qu’elle avance droit vers l’ennemi ? Ou sinon, à partir de combien de degrés c’est le cas ? Tant qu’on reste dans la limite de la roue à 90°, n’importe quand dans le mouvement, je ne vois pas pourquoi la charge serait impossible. Même si le cas est un peu tordu, je vous l’accorde.

[GreenBlade]

La seule convention à s'imposer ici...c'est de ne pas jouer des infranchissables si long...ça ne change pas les règles et le problème est résolu puisque impossible...

je suis partisan pour la charge réussi bien qu'anti "faire play/esprit du jeu" et du coup en terme de règle ok mais me l'interdirais en partie car là vraiment trop abusé...si on évite ce genre de décors infranchissables sur une table un problème comme cela n'arrivera que 0.001% de fois et encore!!...et le jour où ça arrive soyez gentleman et imaginez vos nains faire 3 tours de mouvement d'un coup grâce a un jet de double 1 +Mvt pour charger et là vous direz "non je déconne je vais pas faire un truc pareil!!"(sauf si votre adversaire est un vil tricheur ou autre...là n'hésitez pas )

[Alaska]

@ Judge Death : de toute façon on a beau te sortir les page et les lignes qui te prouvent que c'est bon tu ne nous crois pas donc j'arrête la, pense ce que tu veux, mais la charge est possible et l'on te la prouvé avec de nombreux arguments.

Marrant, moi je te sors les pages et les lignes qui te prouvent que j'ai raison...

Mainteant, c'est vrai que tu n'as pas vraiment l'ai de comprendre le sens de "droit vers l'ennemi", mais c'est un autre problème.

Je suis pour la charge!

Les arguments de Couaks sont valables, tous le monde est d'accord là dessus, même Judge Death apparemment.

Mais Judge Death pense que le "tout droit vers l'ennemi" est une condition supplémentaire, c'est ça?

Alors, le seul litige de cette situation vient de l'interprétation de ce "droit vers l'ennemi". Clarifions le :

Si (et je ne m'égare pas), un char souhaite charger un Dragon dans sa ligne de vue, mais qu'un Troll se trouve sur la trajectoire. Rien n'empêche le char d'effectuer une roue pour éviter le Troll et charger le Dragon n'est ce pas?

(char)_

..(Troll)_

(Dragon)_

Pourtant, il n'ira pas "droit vers l'ennemi" lors de sa première ligne droite.

Ce "droit vers l'ennemi n'est pas une condition géométrique je pense (par essence même, la présence de la roue rend le "droit vers l'ennemi" non géométrique).

Le cas est réglé non?

Dans le cas de contournement de la forêt ou tout autre cas similaires, si les trois conditions sont respectés, aucun problème pour contourner! C'est d'ailleurs réaliste (je sais, ce n'est pas un argument)!!!

Et contourner un décors en respectant les 90° ne sera pas aisé!!!

Enfin, souvenez vous que le mouvement peut être potentiellement immense (2D6 = 12 + roue90° + roue gratuite de contact) il n'y a donc rien de choquant à contourner un décors gênant si cela respecte les règles (comme ici, même en ayant fait 2D6 = 2). Ces cas particuliers sont aussi rare qu'effectuer 12 sur les 2D6.

Je pense que géométriquement, ce système ne permettra que très très rarement à une unité d'effectuer un mouvement plus long que son jet de portée de charge max (si on le convertissait en ps)! Et même dans ce cas, ça ne sera pas de beaucoup, et représentera les charges héroïques (je m'égare là).

Edit : grillé par Nekhro sur le litige du "droit vers l'ennemi"... Non mais il faut dire que je faisais à mangé pendant que je tapais aussi...

Modifié le 14 juillet 2010 par Alaska

[Judge Death]

Je rejoins Greenblade...

Il y a ceux qui s'engouffre allègrement dans la 1ère faille des règles qu'ils trouvent pour faire ce qui les arrange, et ceux pour qui le fair-play passe avant.