[Skav] Mouvement aléatoire et pilote automatique

[eriok]

le pivot fait partie du mouvement, mais pas de la partie du mouvement qui permet de charger ,c'est la partie determinée par les dés qui le permet. lors du pivot initial, les dés ne sont pas encore lancés, et là, pas moyen d'aller à moins de 1 pas d'une figurine,ça sembe etre le point de vue defendu pas certains, et pour moi il se tient. on verra bien ce qu'il en ressortira

sans compter que ça a le merite d'eviter les situation encore plus tordues (charge par l'arriere de la figurine chargeante et autres n'importe quoi...) que le "pilotage"

c'est pas comme si il etait plus que facile d'empecher ce genre d'unité legeres de venir "piloter" (genre les LDVR entre autre...)

[Wodan]

Pour moi ça ce tient pas car le "si le mouvement amène au contact..." ect n'est pas dans la même phrase que "jetez les dès ect"

Au contraire, il y a tout un paragraphe sur le mouvement de la fig (pivot + jet de dès)

et un autre paragraphe séparé qui dit que si me mouvement l'amène au contact.

Hors le mouvement c'est tout ce qu'il y a au dessus (donc pivot + jet de dès)

[eriok]

la lecture que j'en ai semble tout de mème donner une sorte de chronologie qui fait intervenir le pivot avant le jet de dés, il ne semble pas permis de lancer les dés, puis de pivoter, c'est là que les avis divergent.

[Wodan]

j'ai jamais dit que tu jeté les dès avant. Donc tu pivotes (paf contact), tu continues la procédure, jet de dès, ton mouvement de 8 par exemple est suffisant (bah oui te faut 0). Ton mouvement t'a amené au contact, c'est donc une charge!! trop forte cette abo alors!

Non parceque franchement la version "non je vous bouscules pas, non non excusez moi je m'en vais!" je trouve non seulement ridicule fluffiquement, mais en plus ça s'appuie pas sur les règles.

le pivot doit/peut-il s'effectuer avant ou après la déclaration de charge?

Va falloir lire un minimum le livre de règle, les mouvement aléatoire ne déclarent pas de charge!!!

Bon, je pose la question autrement, ce pivot fait-il partie du mouvement aléatoire?

Oui comme dit plus haut

Au contraire, il y a tout un paragraphe sur le mouvement de la fig (pivot + jet de dès)

Modifié le 15 juillet 2010 par Wodan

[Solkiss]

Oulà ça chauffe ici ... ça vous dirai pas d'attendre l'inévitable réponse officielle du studio ... parcque franchement les deux avis se défendent avec des arguments qui s'appuient, quoi qu'en pensent certains , sur le livre de règles.

Pour moi le pivot n'étant pas une manoeuvre décrite explicitement dans les règles, je le vois comme un 'zap temporel' pendant lequel la règle des 1 pas ne s'applique pas ... mais elle s'applique néanmoins à la fin de celui-ci. Et il se trouve qu'à la fin de celui-ci certaines figurines vont se retrouver à moins d'un pas de l'ennemi sans avoir encore déclarer de charge ; ce qui est interdit par les règles ... du coup téléguidage des unité à mouvement obligatoire n'étant pas sur socle carré. Mais ce n'est que ma lecture de la règle et j'appliquerai les yeux fermés le Q/R lorsqu'il sortira.

[Asclépios]

Pas mieux.

Même si le NGBR est n'est pas clair la dessus et pourrait laisser penser qu'une charge en reculant ou en pivotant est possible, c'est quand même pas explicitement écrit et ça pose pas mal de soucis pour le jeu.

L'attente du Faq est indispensable pour régler l'affaire. Après, ben on fera comme le monsieur il a dit et pis c'est tout.

Modifié le 15 juillet 2010 par Asclépios

[Aminaë]

Déjà qu'en V7 l'argumentation contre était bancale, en V8, ça ne s'arrange pas :

En V8 on lance des dés pour charger.

Personne ne nie que ton mouvement de pivot est un mouvement.

On dit juste que c'est un mouvement qui ne permet pas d'engager.

D'une part à cause de la règle p16 : "charging is the only way for units to reach close combat with foe".

Une charge est le seul moyen de charger.

D'autre part p74 : "Models with the random movement special rule do not have a Movement characteristic, but rather a dice roll, such as D6, 2D6 or 3D6. This is the distance they move, charge, pursue [...]

Le résultat des dés est clairement leur distance de mouvement et de charge. Pas le pivot, puisque c'est les dés qui sont visés.

Enfin la page précitée dispose : "There's a chance that the model's perculiar movement will cause it to come into contact with an ennemy, so mesure the distance in a straight ligne before the model is moved. [etc... lisez le paragraphe]"

AVANT de faire le lancer de dés (et non pas avant de bouger, sinon, quoi qu'il arrive, l'unité ferait toujours une ligne droite), mesurez l'écart.

SI le déplacement est suffisant pour entrer en contact, ALORS ça compte comme une charge, en utilisant LE JET DE DE comme distance de charge

Ps : pis c'est pas comme si vous aviez pas ce qu'il faut à côté pour vous débarrasser des gêneurs...

[Wodan]

c'est sur ya mister wodan qui post sur un sujet skavens ... biggrin.gif

ça a été bien plus chaud sur les Rdt, quand j'ai parlé de la première fois des chars qui charge a 32 T1

petit kevin : je les aligne où du coup ? huh.gif W : bein de face voyons ! sleep.gif

J'ai pas dis que le livre donné comment faire dans ce cas tordus, j'ai juste dis qu'il créé un cas tordus.

On dit juste que c'est un mouvement qui ne permet pas d'engager.

Donc tu dis que une partie de son mouvement ne permet pas d'engager alors que je lis "si son mouvement l'amène au contact d'un adversaire, considéré comme une charge"

J'ai du mal a te suivre la dessus, tu ajoutes un passage qu'il n'y a pas, celui qui dit que seul la partie ligne droite du mouvement compte pour le mouvement de la fig dont il parle dans la partie "engager l'adversaire".

This is the distance they move, charge, pursue [...]

Encore une fois tu ne fais que prouver que leur distance de charge est de 3D6, pas que seule le mouvement en ligne droite (donc une partie du mouvement de la fig) permet d'engager l'adversaire, ça c'est un rajout de ta part.

"charging is the only way for units to reach close combat with foe".

Non pertinent, car dans ce cas l'abo n'aura jamais un mouvement qui lui permettra d'arriver a un adversaire, car sont mouvement s'arrêtera a 1 pas de celui-ci, et non au contact de celui-ci.

leur distance de mouvement et de charge. Pas le pivot, puisque c'est les dés qui sont visés.

Leur distance de charge, par leur mouvement de charge, tu rajoutes un mot qui d'ailleurs ne va pas dans ta phrase. Sa distance de charge c'est 3D6, sont mouvement de charge, c'est tout ce qu'elle fait pour arriver au contact.

SI le déplacement est suffisant pour entrer en contact, ALORS ça compte comme une charge, en utilisant LE JET DE DE comme distance de charge

Donc, mon déplacement est suffisant pour engager l'adversaire (le pivot est un déplacement tu es d'accords la dessus). Donc ça compte comme une charge, et le jet de dès c'est ta distance de charge (si jamais il devait fuir même si l'a c'est pas possible, ce serait ta distance pour le rattraper).

Raaaah j'aime les bras de FER , manque que plus que le p'tit Archange et tout les bornés du forum sont là!!!!

Modifié le 15 juillet 2010 par Wodan

[Aminaë]

This is the distance they move, charge, pursue [...]

Encore une fois tu ne fais que prouver que leur distance de charge est de 3D6, pas que seule le mouvement en ligne droite (donc une partie du mouvement de la fig) permet d'engager l'adversaire, ça c'est un rajout de ta part.

C'est cité tel quel.

Faut t'expliquer comment qu'en V8 pour les unités à mouvement obligatoire, il faut mesurer pour savoir si t'es a portée de charge avant de charger ?

Tu ne peux pas savoir si tu peux engager l'ennemi AVANT d'avoir lancé ces foutus dés, car tu ne connaît pas encore ta "distance de charge".

1°) tu pivote, tu n'a pas mesuré, puisque tu mesure après avoir pivoté, donc, tu ne peux pas pivoter et être à moins d'un pas d'un ennemi à cause de la règle de la page p13 "1 pas de distance" et de la règle de la page 18 que j'ai déjà cité.

2°) tu mesure pour voir la distance qui sépare les deux unités. (page 74 : so mesure the distance in a straight ligne before the model is moved).

3°) tu lance les dés.

4°) tu regarde, si tu as fait assez pour être à portée de charge, tu charge, si tu n'as pas fait assez, tu avance et tu t'arrête à 1 pas de l'ennemi, ou d'un infranchissable, ou d'un ami (et encore, l'abo tapera dedans avec sa règle qui amende la règle de base puis sera reculée d'un pas).

5°) c'est fini.

"charging is the only way for units to reach close combat with foe".

Non pertinent, car dans ce cas l'abo n'aura jamais un mouvement qui lui permettra d'arriver a un adversaire, car sont mouvement s'arrêtera a 1 pas de celui-ci, et non au contact de celui-ci.

N'importe quoi! Une telle mauvaise foi...

C'est clairement marqué que si après avoir mesuré, et lancé les dés (d'où l'utilité de suivre la séquence claire et précise) il s'avère que tu toucherai l'unité, tu compte comme ayant chargé.

Attention on va bientôt entendre :

wodan : "en pivotant mon flanc d'abomination charge tes harpies innocent.gif

petit kevin : je les aligne où du coup ? huh.gif

W : bein de face voyons ! sleep.gif

pK : ha oui, merci wodan sleepy.gif

C'est tellement ça ^^.

Modifié le 15 juillet 2010 par Aminaë

[fer de lance]

Je pense surtout que certain interprètent mal le bout de phrase: "elle sera considérée comme ayant chargée".

C'est juste qu'elle aura + 1 à la résolution du CaC et les éventuels autres avantages que peut lui procurer ce mouvements obligatoires considéré comme une charge plus tard dans la phase de mouvement.

Elle ne fait pas de charge --> elle fait un mouvement obligatoire qui lui permet d'entrer en contact d'une unité adverse et donc de s'en rapprocher à moins de 1 ps en dehors de la phase des mouvements de charges conventionnelles.

Comme le pivot fait partie intégrante de ce mouvement elle contacte automatiquement avec un mouvement de 0 ps.

Il faut cependant quand même lancer les dés parce que c'ets comme ça et en cas de triple.

Par contre l'abo n'a pas le droit de s'approcher à moins de 1 ps d'une autre unité que celle qu'elle va contacter car ce mouvement n'est pas un mouvement de charge.

Mais si c'est contacter au même moment deux régiments ...

Par contre si ils sont pas parfaitement alignés elle va en contacter un avant l'autre et donc ce rapprocher trop prés de ce deuxième et là ça devient illégal.

Désolé pour ces longues phrases ...

Modifié le 15 juillet 2010 par fer de lance

[Feldun]

Il est précisé à la page 2 que certain point ne serons pas forcement couvert par les règles et que certaines situation ne serons pas évidente à gérer. La première chose à faire est de faire part de logique ( je vous renvoi au dit paragraphe pour l'info dans sont entièreté).

selon moi et ma logique, on procède comme tel:

1. Le pivot: On pivote dans la direction ou l'on veut dans la mesure du possible, sans se préoccuper de passer à un pas ou moins, du moment que l'on respecte cette règles à la fin du mouvement. ( il est d'ailler à noté que dans le bouquin skaven , il est dit orienter, et non pivoter, pour ceux qui voudrais les mots exacts.) Pas moyen de charger avec ce pivot.

2. détermination du mouvement en jetant trois dés, et déplacement, si conact avec l'ennemi, charge.

Pour la situation présenté, je trouve qu'il est normal que l'abomination puisse se retourner; on considère que les ennemi se bougent pour éviter les pattes du gros machin ( ou autres appendice similaire.) Elle ne fais que se retourner après tout.

[Run]

2 cas de figures sont à arbitrer dans le cas tordu du pilotage de l'abo/roue:

dans ce cas (qui est très facile à mettre en oeuvre pour l'adversaire du joueur skaven) si l'on considère que le pivot ne fait pas partie du mvt de l'abo alors cette dernière est lamentablement obligée d'aller tout droit ou très légèrement à droite ou comment neutraliser 250pt de la manière la plus bête qui soit, en aucun cas l'abo ne peut charger l'unité A .Clairement une énorme faille dans les règles.

second cas toujours si l'on considère que le pivot ne pas partie du mvt de l'abo, cette dernière ne peut aller que tout droit, ce cas de figure est plus dur à mettre en oeuvre pour l'adversaire du joueur ska (si on veux vous faire le coup avec une cav légère demandez au joueur de décomposer ses reformations tout en restant à tt moment à 1ps de l'abo....et riez )

le cas 1 est très moche, GW compte trop sur le fair play de ses joueurs

Modifié le 21 juillet 2010 par Run

[Asclépios]

C'est vrai Rémi, mais un tirailleur volant pourra le faire easy...

J'ai lu et relu le truc et rien n'est clair dans cette histoire. Partant du principe qu'une charge (mvt aléatoire ou non), ça se fait en engageant l'avant de l'unité qu'on souhaite faire charger, en l'absence de faq j'aurai tendance, dans un 1er temps, à ne pas autoriser la charge. Le pivot t'amène à moins d'un pas de l'unité, à partir de là et même si ton exemple 1 est caricatural, rien ne t'autorise à charger.

C'est une faille des règles, on est d'accord mais elle existait déjà en V7 et pour le coup, comme y'a pas eu de changements la dessus, autant faire comme dans la plupart de conventions V7. Si y'a modif et prise de position de la part de GW, on verra. Je suis d'ailleurs impatient de voir l'explication qui va nous être sortie...

[Pham]

Le cas numéro deux est tout aussi horrible et ne semble pas te choquer pour autant.

C'est le problème de l'interprétation des règles.

[Aminaë]

Le cas numéro 2 arrive aussi avec un pack d'infanterie et personne s'en plaint, arrêtez de chialez avec votre pauvre abomination... La pauvre petite...

[elguigui]

waou Aminae, on sent comme une pointe d'irritation dans tes propos...

Ce n'est point du ouinn ouiiin mais juste de l'exploitation abusive de règle allant totalement a l'encontre de l'EDC...

mais bon, ça on commence à en avoir l'habitude avec certaines personnes peut scrupuleuse et je ne participerais donc point à ce débat stérile en l'attente d'une réponse officiel.

[Wodan]

votre pauvre abomination... La pauvre petite...

Non au contraire, faut que les joueurs en sortent, c'est une cible facile pour mes Rdt!!!!

[Run]

Le pivot t'amène à moins d'un pas de l'unité, à partir de là et même si ton exemple 1 est caricatural, rien ne t'autorise à charger.

le cas 1 est caricatural mais va rapidement devenir la norme (et en plus simpliste à mettre en oeuvre) si le pivot n'est pas considéré comme faisant partie du mouvement obligatoire de la roue/abo.

A demander à chaque orga comment il va gérer cet abus de règle (FER ou EDC?)

s'il privilégie la FER on mettra des canons et catapultes c'est tellement bonnard ces ptites machines en V8

Le cas numéro 2 arrive aussi avec un pack d'infanterie et personne s'en plaint, arrêtez de chialez avec votre pauvre abomination... La pauvre petite...

l'infanterie à tout une panoplie de mouvements/manoeuvres pour se sortir facilement du cas 2 (reformation, reformation rapide, roue après avoir dépassé l'unité A, déclaration d'une charge irréalisable sur un machin à 16ps )

Modifié le 16 juillet 2010 par Run

[Timil]

J'ai encore relu hier la pauvre règle des mouvements obligatoires, et j'ai encore constaté 2 paragraphes:

Le premier qui sert à déterminer comment la bête bouge, et le second pour "comment appliquer le paragraphe précédent dans le cas d'un contact".

Après, il faut choisir comment on peut le lire, et c'est là qu'on retrouve 2 écoles.

La seul chose qu'on ne peut pas faire, c'est dissocier le pivot des 3d6, puisqu'ils sont dans des paragraphes séparés de celui de la résolution de la charge. Donc tout ce qui affecte le pivot affecte les 3d6.

En attendant le Q&R qui donnera tord à un camp

[biilou]

Mais de toutes façons, l'abo ne devrait elle pas respecter les conditions normales de charges ? A savoir qu'il faut que l'unité qu'elle charge soit au moins partiellement dans son arc frontal et qu'elle engage l'énnemie avec son front. Si une de ses deux condition ne sont pas respecter, la charge est impossible, non ?

Du coup ça l'empècherait d'impacter dans le cas où elle est cadré par deux unités à la même distance d'elle puisque dans ce cas elle impacterait avec son front d'un coté et son cul de l'autre. Et impacter avec son cul, dans warhammer c'est carrement impossible... Pas facile ce cas !

[Aminaë]

waou Aminae, on sent comme une pointe d'irritation dans tes propos...

Ce n'est point du ouinn ouiiin mais juste de l'exploitation abusive de règle allant totalement a l'encontre de l'EDC...

mais bon, ça on commence à en avoir l'habitude avec certaines personnes peut scrupuleuse et je ne participerais donc point à ce débat stérile en l'attente d'une réponse officiel.

Tu sais l'EDC... Moi c'est l'inverse que je trouve choquant.

Bah oui, tu sais les gros monstres débiles dans ce genre, ils sont pas fute fute, s'ils voient des mecs autour, ils vont essayer de s'échapper, parce-qu'ils voient pas bien ce qui les attaques, ou ils vont croire que c'est des potes, etc...

Ah pardon, on est en section règles

Mais je suis pas le plus dur des FERistes, loin de là, surtout quand c'est tellement évident que tout le monde est d'accord (a part Wodan ).

Mais de toutes façons, l'abo ne devrait elle pas respecter les conditions normales de charges ? A savoir qu'il faut que l'unité qu'elle charge soit au moins partiellement dans son arc frontal et qu'elle engage l'énnemie avec son front. Si une de ses deux condition ne sont pas respecter, la charge est impossible, non ?

Si car la charge est normale, voir les Q&R V7 qui t'interdisaient de charger un flanc d'une unité alors que tu était de face etc... Ca c'est clair dans l'esprit des développeurs AMHA.

Du coup ça l'empêcherait d'impacter dans le cas où elle est cadré par deux unités à la même distance d'elle puisque dans ce cas elle impacterait avec son front d'un coté et son cul de l'autre. Et impacter avec son cul, dans warhammer c'est carrement impossible... Pas facile ce cas !

Il se passe la même chose quand tu encadre mettons un bus de bret (et ce, même dans le cas 1), il ne peut pas charger et personne viendra te dire le contraire.

Pourtant la roue c'est un mouvement (s'tune boutade B) ).

La seul chose qu'on ne peut pas faire, c'est dissocier le pivot des 3d6, puisqu'ils sont dans des paragraphes séparés de celui de la résolution de la charge. Donc tout ce qui affecte le pivot affecte les 3d6.

Bin justement ils sont dans des paragraphes séparés. Il faut dissocier

[fer de lance]

Je crois que ça ne sert à rien de discuter plus longtemps de ce cas de figure car vous êtes aussi entêtés que nous autres pro "contacter avec l'orientation".

@Run:

si l'on considère que le pivot ne fait pas partie du mvt de l'abo

second cas toujours si l'on considère que le pivot ne pas partie du mvt de l'abo

Nous partons tu postulat inverse donc déjà ça va être très dur de se mettre d'accord.

Mais pour moi c'est là que peut être ce situe notre erreur (avec Wodan)

@Asclépios:

Partant du principe qu'une charge (mvt aléatoire ou non), ça se fait en engageant l'avant de l'unité qu'on souhaite faire charger

Une fois de plus c'est un cas particulier. Elle sera considérée comme tel pendant la phase de CaC.

C'est une faille des règles

+1 car plusieur fois il est dit dans le EBR quand essaye de se rapprocher de la réalité et là pour la peine c'est n'importe quoi si elle peut pas contacter même si ceci n'est évidemment pas un argument.

@biilou:

Mais de toutes façons, l'abo ne devrait elle pas respecter les conditions normales de charges ?

EDIT: erreur de me part...

@Aminaë:

Si car la charge est normale, voir les Q&R V7 qui t'interdisaient de charger un flanc d'une unité alors que tu était de face etc...

Q&R ayant pour but de limiter les mouvements obligatoires de l'Abo et à mon sens sans rapport avec une quelconque volonté des concepteur déconsidérer cela comme une charge à part entière.

Sur ce ...

Modifié le 16 juillet 2010 par fer de lance

[Timil]

La seul chose qu'on ne peut pas faire, c'est dissocier le pivot des 3d6, puisqu'ils sont dans des paragraphes séparés de celui de la résolution de la charge. Donc tout ce qui affecte le pivot affecte les 3d6.

Bin justement ils sont dans des paragraphes séparés. Il faut dissocier

Non, ils sont dans le même paragraphe, va relire le bouquin. Et ce paragraphe ne parle pas de charge. (un paragraphe est un bloc de texte, sinon j'aurai dit "section").

Au mieux tu peux dire qu'ils sont dans 2 phrases différentes, mais 2 paragraphe c'est impossible.

Si car la charge est normale, voir les Q&R V7 qui t'interdisaient de charger un flanc d'une unité alors que tu était de face etc...

On a une FAQ v8 maintenant, merci d'oublier la FAQ v7. Modifié le 16 juillet 2010 par Timil

[Belgarath]

Ah la la les gars, vous êtes tordus et sous ne savez pas lire, c'est terrible à vos âges !

Tout d'abord, pour toutes les unités le pivot EST un mouvement. Les unités de tir qui pivotent ont le malus de mouvement et tir, même si elles ne font rien d'autre, la seule exception est pour les MdG où c'est clairement indiqué dans leurs règles. L'abo est-elle une machine de guerre?

Ensuite, le cas du pilotage est tout à fait possible et couvert par les règles :

1/Règles des mouvements aléatoires, page 74 : "Si le mouvement l'amène au contact d'un ennemi, elle compte comme l'ayant chargé, et ceci est résolu selon TOUTES les règles habituelles de charge, en partant du principe que la distance déterminée par les dés est la portée de charge de la figurine."

2/Règles de charge, page 17 : "Lorsque vous déclarez une charge, au moins l'une des figurines de votre unité doit pouvoir tracer une ligne de vue jusqu'à sa cible, et celle-ci doit se trouver au moins en partie dans l'arc frontal de l'unité qui charge."

Dans le cas qui nous préoccupe, s'il y a impact de flanc lors du pivot, l'abo a-t-elle une ligne de vue sur sa cible? Sa cible se trouve-t-elle dans son arc frontal? Si c'est non à au moins une des deux question, elle ne peut pas impacter et son pivot ne peut en aucun cas l'emmener à moins d'un ps d'une figurine ennemie.

Modifié le 16 juillet 2010 par Belgarath

[Timil]

Dans ce cas cela signifie que pivoter à 180° pour charger une cible dans le dos au début du tour est aussi interdit, chose que personne n'avait relevé (la cible pouvant être à 10ps dans le dos).

Bonne remarque