V8 - on a perdu la tempête du chaos...

[Matth]

C'est moi où le fluff V8 nous fait faire un gros retour en arrière en supprimant les éléments relatifs à la campagne tempête du chaos ? On nous rejoue l'imminence d'une invasion (cf l'assaut préventif de l'empire...). On comprend que l'idée générale est de rendre le monde de battle encore plus dark, mais je trouve quand même dommage d'effacer cette partie du fluff et vous ?

[Judge Death]

Rien de neuf, la Tempête du Chaos avait déjà disparu des LA CV et GdC V7

[Erazkiel]

Et on va pas s'en plaindre

Quelle grosse blague ce SoC

[Thindaraiel]

L'idée de l'invasion en elle-même, le récit de la progression des armées du chaos, les romans qui ont précédé l'invasion, le dualisme des champions du chaos et de la lumière, l'idée que ce bouleversement majeur servait de moteur à d'autres conflits locaux, tout ça était plutôt pas mal en fait.

Mais Gav Thorpe a gaché tout ça dans une conclusion bien pathétique.

Le problèmes est alors le suivant : que faire de TdC ? ré-écrire la fin ? ou l'ignorer totalement ? GW a finalement choisi la 2e solution.

[la queue en airain]

Faut pas exagérer non plus, l'idée de la flamme e Middenheim était novatrice voire sympa.

Le déroulement avec du chaos qui ne corromp pas, qui ne rase pas, archie l'ahuri et crom le troforre, les tueurs nains qui se prennent pour des gobs, le conclave des trotrogentils qui brillent et copient rivendell et sont donc hors contexte, toute la high fantasy, le développement du sigmar réincarné et ses non-conséquence... Ca volait quand même pas haut, même pour du néoGW.

Mais c'est effectivement pas neuf. Et surtout, s'ils voulaient du "dark", autant jouer sur de vrai conséquences à la campagne.

le squat

pour une fois qu'ils ont une bonne idée

Modifié le 20 juillet 2010 par la queue en airain

[Thorek poigne de fer]

C'est très dommage, d'autant qu'on en avait mis une belle aux chaotiques mauvais...

Je crois que GW est vacciné des campagnes dans lesquelles les joueurs peuvent influencer le cours de l'histoire (cf:courronne du destin).

GW a donc gelé l'histoire avant Soc, mais cela ne se fait pas sans certaines distortions:

-ils ont sauvé le soldat Archaon mais pas son lieutenant Valdek Crom (même pas né)

-Grimgor reste mais pas Borgut ni ses Duràcuir

-les armées de tueurs ne sont jamais apparues ni la faucheuse à gob de Malakaï

Plus grave à mon sens, c'est la disparition d'Eltharion l'aveugle pour un retour à sa vieille version (celle du combat avec Grom la Panse), alors que ce personnage avait pris beaucoup de charisme en devenant aveugle et en arrivant à blesser le Roi sorcier des EN.

Dommage...

[Arandir]

Ce qui est vraiment dommage c'est qu'avec SoC on aurait pu avoir une évolution très intéressante du fluff et qu'avec l'"oubli" orchestré de la campagne et de son résultat, on revient dans un fluff figé qui, à priori, n'évoluera pas... vraiment dommage ça.

Je rejoint Thorek concernant Eltharion, il s'agissait d'un vrai perso vraiment cool avec un histoire pas trop kikoulol trotrofor et franchement pas trop abusé...

Ils auraient pu/du garder le fluff entourant Soc en supprimant la fin tout pourrite (en laissant une fin ouverte ou en en réécrivant une autre bien mieux) => ça n'aurait pas donné l'impression aux joueurs de jouer pour rien

[Ser Eddard]

Je rejoint Thorek concernant Eltharion, il s'agissait d'un vrai perso vraiment cool avec un histoire pas trop kikoulol trotrofor et franchement pas trop abusé...

Ah?....

Moi c'est précisémment l'effet que me faisait l'Eltharion aveugle mais trotroforre quand même, pis qu'a trotro la classe parce qu'il est aveugle et donc trotro stylé/dark/loréal.... Çà me laissait une vieille impression d'un perso de manga bidon pour ado attardé.

Préfère largement le prince elfe taciturne et son griffon.

Moi j'aime bien l'histoire là où elle est figée... PArce que bon, vu la situation (c'est trotro dark, tout va péter), la seule évolution du monde crédible, c'est un chamboulement complet, donc un bouleversement du jeu et des factions jouables. Hors là, GW avait essayé d'avancer dans la trame chronologique de l'univers sans le changer d'un iota, ou presque. Du coup c'était pas crédible et franchement ridicule parfois (Archaon, l'uber méchant trotroforeseigneurdelafindestempeuh, qui se fait savater à la première grosse baston, qui n'est même pas punis par les dieux face à sa médiocrité, Manfred von Carstein et ses hordes de MV qui s'évanouissent dans la nature, Grimgor qui savate l'uberméchant déjà cité mais qui retourne peinard chez lui, les elfes qui n'arrêtent pas de s'envahir sans que ça change quoi que ce soit, l'Empire qui continue sa petite vie comme si de rien n'était (préfère largement quand l'Empire est une nation puissante mais gangrénée, et menacée de toute part...)

Bref, pas un mal qu'ils aient fait sauté tout ce bordel mal ficelé.

[T-Ragnar-B]

Moi c'est précisément l'effet que me faisait l'Eltharion aveugle mais trotroforre quand même, pis qu'a trotro la classe parce qu'il est aveugle et donc trotro stylé/dark/loréal.... Çà me laissait une vieille impression d'un perso de manga bidon pour ado attardé.

Préfère largement le prince elfe taciturne et son griffon.

Les vielles impressions de déjà vu mal ficelé, on le retrouve maintenant partout dans la plupart des cas pour peu que l'on regarde de l'autre coté. Par exemple on pourrait autant gloser sur l'Eltarion au passé trotro triste à la vengeance trotroclas qui en gros défait une armée à lui seul trotrofor (ah oui, et taciturne....ben, un elfe quoi).

Bref, on peut dire ce que l'on veut, on trouvera toujours des évènements à l'air débile, revu, rabâchés, mal foutus, ect....Ça s'appelle l'ouverture d'esprit et le fait qu'on ne se contente juste plus de ce que l'on avait étant gamin. Si on voulait de l'univers cohérent et qui vole haut, on aurait pas choisi un jeu grand public! ^^

Moi, ce qui m'embête plus est ce constant revirement de GW sur lui-même. On avait un peu l'habitude avec les conflits antre ancien et néo-fluff, mais là...Il y a eut un évènement à la portée mondiale sur Battle, ca a été foutu comme ça a été foutu, il y a d'autres trucs bâtis tout autour, suffisait ensuite de le continuer, quitte à corriger des illogismes en chemin et on montrait ainsi que l'univers évoluait ou au moins avançait un peu. Mais non, on préfère simplement ignorer et repartir à zéro....pourquoi faire? Ben pour revenir à la même situation qu'au départ, évidement! Pour lâcher un gros "vous êtes dans un univers sans avenir" il y avait pas mieux, effectivement. Certes, la campagne tempête du chaos a finie de façon horrible, mais offrait au moins pas mal de nouveautés à qui voulait bien en profiter, surtout vu toutes les zones d'ombre.

Mais non, en fait c'est mieux de perdre personne et de revenir sur le archi-conventionnel (la campagne étant déjà conventionnelle, mais là c'est pire). Oubliez tout ce que vous avez cru apprendre à ce moment là les petits gars, on repart de là bas. Pire que les règles en fait, qui elles au moins changent plus que ça. Ça vous tue l'envie de construire un fluf pour une armée comme pas possible je trouve, ça, et c'est bien dommage.

Enfin, au moins, cela permettra à certains de se réjouir, vu que cela voudrait dire qu'on aura plus affaire à de campagnes modifiant ainsi l'histoire....au mieux on aura des sortes d'Albion-like, mais à l'influence encore plus réduite! Ça va nous faire des campagnes attirantes au possible! ^^

[Corvidan]

Personnellement je préfère un univers "figé" bien conventionnel qui fait plaisir à tout le monde (et qui laisse une marge de créativité à tous) qu'un univers évolutif dans le sens d'un gros n'importe quoi (comme la TdC, ou pire, la Couronne du Destin - là on a atteint les sommets de l'absurde "toutes les armées en Rave Party dans la Drakwald ) avec des situations pas crédibles pour un rond, et qui au final, bah n'évolue pas tant que ça...

Si un jour GW nous ressort une vraie campagne narrative évolutive crédible, avec de vrais enjeux, je dirai youpiii, mais vu qu'ils ne m'en ont pas l'air capables bah je préfère encore qu'ils restent sur du basique assez solide.

[la queue en airain]

Même si je trouve Eddard méchant sur le coup, on va pas laisser passer :

Les vielles impressions de déjà vu mal ficelé, on le retrouve maintenant partout dans la plupart des cas pour peu que l'on regarde de l'autre coté. Par exemple on pourrait autant gloser sur l'Eltarion au passé trotro triste à la vengeance trotroclas qui en gros défait une armée à lui seul trotrofor (ah oui, et taciturne....ben, un elfe quoi).

A lui tout seul plus son armée de vétérans qui tombent sur une horde désorganisée, c'est ça ?

Non, lui ce qu'il a fait, c'est calmer le chamane qui s'était gorgé de pouvoir et il a failli y laisser sa peau.

Après, certes, le héros taciturne est un peu cliché mais moins que l'aveugle trotro forre. Et puis avoir perdu son père parce qu'on a voulu aller faire la guerre loin de la maison, c'est une raison raisonnable de tirer la goule.

Sinon monsieur Eddard, oui, vous êtes méchant avec les mangas. Le héros aveugle qui casse tout, c'est plus le genre des films de Vandamme que des mangas.

le squat

autant il faut certes relativiser nos souvenirs, autant raconter des conneries pour faciliter la comparaison, c'est assez petit

[T-Ragnar-B]

Il me semblait que le coup de ne tuer que le chamane n'était vu que dans la dernière version de notre Eltarion, où avant il faisait beaucoup plus...enfin, comme tout le monde, je peux me tromper.

Tout cela cherchait justement montrer que des exagérations et des clichés, on peut en trouver partout à quantité égale. On peut ainsi revenir sur l'aveugle en remarquant que notre trotro for aveugle laisse aussi la dame éternelle se faire trucider, se fait battre par Lamenoire, envoi inutilement ses troupes se faire massacrer à au moins deux reprises, ect... Après, je ne dis pas qu'il est plus justifié que l'ancien, je cherchais juste à montrer par le contre-exemple que chacun peut voir midi à sa porte sur la vision de tel perso ou de tel évènement. Car en fin de compte, ce qui m'avait le plus plus avec l'histoire d'Eltarion était justement de la voir évoluer.

Car pour revenir sur le sujet principal, ce n'est pas tant de ne pas voir évoluer les choses qui peut me désoler (avant, j'attendais pas vraiment de Warhammer qu'il évolue autrement qu'en faisant découvrir d'autres régions du monde) mais plutôt de revenir ainsi en arrière sur ce qu'il fait quelques années à peine avant. Sans parler de la couronne du destin qui a été un flop et une idiotie encore moins bien tournée et moins soutenue, pour Tempête du chaos, on a eut une évolution visible, des changements qui apparaissaient et des nouvelles façons d'orienter des armées, avec un ouvrage entier pour s'occuper du tout.

On est d'accord, tout cela se finit bien tristement et mal foutu, tout n'est pas parfait et super-logique, mais au moins, on a vu le monde évoluer un peu sous nos yeux. Et qu'est ce qui aurait empêché de rattraper la fin merdique en y ramenant par derrière d'autres éléments plus viables? On pouvait avoir ainsi une situation nouvelle qui aurait même pu rendre par endroits le flulf plus logique. Au lieu de cela, on revient en arrière et on tourne en rond. On croit avoir eut quelque chose qui a changé, mais en fait rien. Certains ont même montés des armées exprès, désormais obsolètes. Autant ne rien promettre dés le début, j'aurais préféré en fait. L'univers en mouvement n'offre au final pas moins de marge de créativité qu'un univers figé, il suffit de voir comment certains galèrent encore pour justifier la présence de telle armée face à telle autre! Et puis au final cette grande contradiction...on vire de plus en plus dark, le monde va mal, la situation est de pire en pire, le malheur absolu va arriver, la fin des temps approche.....et puis rien, on reste bloqué à ce crépuscule pour de bon, sans plus bouger dans un sens ou dans l'autre. Evidement, on rétorquera qu'on peut alors difficilement bouger de ça sans tout faire péter et effacer....je dirais pourtant à voir, on aurait pu au moins changer un peu d'horizon, ce qui ne semble pas à l'ordre du jour. Parce qu'en attendant, on finit juste par se lasser....dommage.

[TROLL_]

En même temps, il ne fallait pas vivre ça autrement que comme une série d'excuses bidons pour sortir de nouvelles unités et figurines pour chaque armée, et booster encore plus les ventes, hein.

Le canon Apo est resté, voilà, c'est ça le changement made in GW : justifier par un fluff éphémère des changements d'armée pour vendre plus. Hey, ce sont des commerçants, point-barre.

[Sotahevonen]

Personnellement je préfère un univers "figé" bien conventionnel qui fait plaisir à tout le monde (et qui laisse une marge de créativité à tous) qu'un univers évolutif dans le sens d'un gros n'importe quoi (comme la TdC, ou pire, la Couronne du Destin - là on a atteint les sommets de l'absurde "toutes les armées en Rave Party dans la Drakwald ) avec des situations pas crédibles pour un rond, et qui au final, bah n'évolue pas tant que ça...

Si un jour GW nous ressort une vraie campagne narrative évolutive crédible, avec de vrais enjeux, je dirai youpiii, mais vu qu'ils ne m'en ont pas l'air capables bah je préfère encore qu'ils restent sur du basique assez solide.

Je plussoie !

Sérieusement, quand vous poussez vos pitous sur une table, ça vous importe VRAIMENT la manière dont l'univers risque d'évoluer ? Vous avez VRAIMENT cru que l'Univers allait foncièrement bouger après Soc ? Ce qu'on demande à GeuWeu c'est de nous fournir une base fluffique sur laquelle nous, joueurs, puissions nous éclater. Le reste...

Et puis franchement, qu'est-ce qui vous empêche vous de faire votre propre fluff ? Qu'est-ce qui vous interdit de décider qu'à la suite d'une campagne maison les Nains auront repris/perdus X de leur Karak ?

On s'en fout complètement, non ?

Sotahevonen,

campagne maison, y'à bon !

[Matth]

On s'en fout complètement, non ?

Je ne partage pas cette avis. Sans rentrée dans la discussion SOC bine/pas bien, je pense qu'un univers qui évolue offre aussi des opportunités d'exploration très intéressante. D'autres systèmes de jeux ont fait évoluer leur univers (temporellement) ce qui a permis de développer de nouvelles unités, de modifier des styles de jeu...

Modifié le 30 juillet 2010 par Matth

[Nécross]

J'avoue que j'aime bien voir le fluff évolué et plus encore y participer en me rendant dans un magazin et en exposant mon armée afin de combattre pour l'avenir du jeu, je trouve sa sympa. quand la fin sortira dans un WD je serais plutôt content de me dire que j'y était, sa fait de bon souvenir de se dire qu'on a jouer un role.

Après oui c'est pas indispensable mais bon ...

[Force Bleue]

D'accord avec ce qui précède. Moi, ce qui m'importe, c'est de rêver ; or un monde évolutif est plus attractif et convainquant qu'un monde figé. Et puis...la Tempête du Chaos avait certes ses défauts, mais elle avait quand même mis une sacrée ambiance! Avec un ou deux potes qui jouaient fluff, c'était jouissif!

En plus j'avais remporté presque toutes mes parties, donc le triomphe du Bien est en partie dû à mes exploits! B)

[pom]

C'est marrant, personne ne parle du jeu de role...

Parce que certe, la fin de TdC telle qu'on l'a vue dans le WD est pitoyable et a peu près aussi convaincante que Narnia, mais c'est totalement différent dans le JDR...

La, l'univers évolue, les régions nord de l'empire sont ravagées, pas la moindre présence d'ordre, des maraudeurs qui continuent à piller le peu qu'il reste, des démons qui ne sont pas encore totalement dématérialisés, ... etc... etc.

Si je ne m'abuse, les évenements pourris de la TdC ne sont même pas présents, et je ne me rappel pas avoir vu des erreurs de fluff trop dérangeantes.

Tout ça pour dire qu'au final, dans le JDR, la TdC à apporté un réel changement, bien foutu, intéressant et qui ouvre des horizons plus que sympa... Comme quoi il suffit que se soit bien fait !

Qqun sait si ils sont revenus en arrière avec la version 3 (vous savez, wow en jdr !) ?

Quand au fluff des bouquins de figs, j'ai lu qq pages de la version 7, ai trouvé des absordutiés plus grosse que moi (voir "baiser de sang" du LA CV, elle m'a choqué celle-la, ou les HE qui sont revenu 10 ans en arrière...), depuis, je ne touche plus à un WD ou un bouquin du jeu de fig... et visiblement je fait bien.

Je vote pour, ils auraient du garder la TdC mais refaire la fin... Le plus dérangeant reste le perpétuel retournement de veste qui fait qu'on a l'impression d'avoir a faire à des gros nazes qui ne savent pas regarder à plus de 2m devant eux...

Si seulement GW pouvait gèrer leur fluff comme ils gèrent leurs figs...

[Tutti Quanti]

Je vote pour, ils auraient du garder la TdC mais refaire la fin...

J'ai bien aimé le coup de tête à Archalol moi. Un des seul trucs qui m'a plu

Limite ce serait un truc à garder de TdC, enfin en ajoutant le fait qu'il se soit fais congédié carbonisé par ces dieux pour incompétence manifeste

La, l'univers évolue, les régions nord de l'empire sont ravagées, pas la moindre présence d'ordre, des maraudeurs qui continuent à piller le peu qu'il reste, des démons qui ne sont pas encore totalement dématérialisés, ... etc... etc.

Si je ne m'abuse, les évènements pourris de la TdC ne sont même pas présents, et je ne me rappel pas avoir vu des erreurs de fluff trop dérangeantes.

Mouai je doute que l'univers est évolué dans une direction différente. D'ailleurs le jeux de rôle s'en sort pas si bien ça vu qu'à tes dires ont dirais qu'on évolue dans le flou total vis à vis des évènements survenus. Et puis la descriptions des régions du nord ravagé et tout, sa ne s'applique pas non plus au jeux de bataille à l'issue de TdC ?

En tout cas, à défaut de la fin, j'ai trouvé des issues potentiel post TdC intéressante. Dommage qu'on assiste à un retour en arrière (quoique, dans le LA Orques et Gobs il est fais mention du légendaire coup de boule, soigneusement évité dans le LA chaos Alors qui sais, on en gardera peu être des éléments, et puis même si on garde que cet évènement là, l'essentiel est préservé )

[Nécross]

J'ai bien aimé le coup de tête à Archalol moi. Un des seul trucs qui m'a plu

Pour ma part je considère qu'Archaon c'est fait tuer par Grimgor.

Manfred n'est jamais venu, il a kick ass Crom !

Le reste me convient plus ou moin ...

Mouai je doute que l'univers est évolué dans une direction différente.

Y'a un impact tout de même :

- mort de l'élue des dieux (Valten) sa aura un impact sur la société religieuse ou les croyants en général

- Certaines régions ont été ravagé

- Certains perso ont obtenu une ligne de plus sur leur CV (Grimgor a kick ass Archaon, Valten c'est fait kick ass par Snitch)

- Les hordes du chaos sont dispersés mais pas détruite, de nouveaux champions seront nommés

Modifié le 1 août 2010 par Nécross

[Invité]

Sinon monsieur Eddard, oui, vous êtes méchant avec les mangas. Le héros aveugle qui casse tout, c'est plus le genre des films de Vandamme que des mangas.

Illidan powa

Curieux de voir que certains ont besoin qu'on leur prenne la main pour écrire eux-même l'histoire de leur(s) armée(s) et l'évolution du monde en fonction de leurs actes (aussi minimes fussent-ils).

J'encourage vivement les joueurs à se faire des campagnes et à inscrire le résultat sur une grande carte de warhammer.

En mettant bout à bout les récits de batailles et campagnes (et même les parties de jdr) on obtient un fluff fun, crédible et personnel.

Et n'est-ce pas l'essence même du jeu, d'avoir son propre univers ? "Le jeu n'est qu'un moyen de vivre sa passion, il n'en est pas la source" diraient certains

Le fluff GW c'est de la daube depuis un certain temps, donc...

*retourne écrire son background eldar noir*

[Diafwl]

Je rejoint Thorek concernant Eltharion, il s'agissait d'un vrai perso vraiment cool avec un histoire pas trop kikoulol trotrofor et franchement pas trop abusé...

Ah?....

Moi c'est précisémment l'effet que me faisait l'Eltharion aveugle mais trotroforre quand même, pis qu'a trotro la classe parce qu'il est aveugle et donc trotro stylé/dark/loréal.... Çà me laissait une vieille impression d'un perso de manga bidon pour ado attardé.

Ca me fait plus penser à un personnage d'un célèbre univers dont est tiré le MMORPG le plus joué au monde... qui trouve sa source dans l'univers Battle (et de Tolkien par extension... juste pour satisfaire les puristes/fanboy).

C'est vrai que GW ne se mouille plus niveau campagne depuis SoC (ou comment adopté EoT à Battle) et nous sort des campagnes qui non pas d'impacts sur le fluff Battle vu que se sont des histoires du "passé"...

Doit-on voir que GW ne veut pas faire évoluer Battle au-delà d'un évènement mondial qui aurait permis de voir comment se relèveraient les races survivantes et ainsi créer quelques rivalités de plus.

[lolof]

Le seul soucis, c'est qu'il faut etre franc, à l'école on preferé tous étudier la seconde huerre mondiale que la croissance des pingouins d'alaska du Nord... Tout ca pour dire qu'une méga baston, ca fait toujours plus vendre.

Et qu'arrivera t'il apres la mega baston ? Repos forcé pour tout le monde, tranquille à la casa, on se lèche ses blessures...

Alors oui, je suis pour une evolution du scénario, et oui, j'aime le mouvement. Cependant, ils seront certainement obligé de "tuer" certains persos (Ce serait bizarre que tout le monde meurt sauf bibi), ce qui ne plairait pas a certain, recréer un historique plausible (et la, on serait nombreux à guetter la faille, et leur tirer dans les pattes) et également une ribambelle de personnage avec un minimum d'historique et de classe.

En bref, je pense juste que "C EST DES GROSSES FAINIASSES QUI ONT LA FLEMME", mais je peux me tromper ^^ (quoique...)

[maetions]

Je trouve cela dommage la remise en cause des dernières campagnes dans la V7, voir du retour en arrière assumé tel qu'annoncé dans la V8.

Un point que je ne comprends pas sur la campagne SOC : d'accord les jouer du "bien" on latté ceux du "mal"... mais au fond, le problème qui nous désole tous ne concerne t-il pas que la conclusion romancée qui en a été faite (et non la campagne elle même) ?

Et je ne vois pas pourquoi vous citez Eltharion dans la discussion, il n'a strictement aucun lien avec SOC. Il remonte au LA HE, soit bien 2 ans avant Storm of Chaos.

Sans manquer de respect aux commentateurs qui m'ont précédé, j'ai ressentie beaucoup de messages comme étant assez arrogants et faciles. Par exemple, je perçois Eltharion bien davantage comme une référence à Zatoichi qu'à un jeu concurent.

A trop se figer, le fluff ne risque t-il pas de s'étouffer ?

Modifié le 7 août 2010 par maetions

[Arandir]

de mon point de vue, garder SoC aurait eut comme bon point :

- de garder les résultats de SoC et donner l'impression aux joueurs que les parties avaient vraiment une influence sur le fluff général

- de justifier l'éxistance de certaines unités / personnage

- d'enrichir le fluff de certaines armées

- et d'autres choses que je ne vois pas...

Par contre l'histoire final étant vraiment pourrie, il fallait évidement la repondre (sans en changer les grandes lignes : les méchants qui perdent). On avait alors un monde comme celui d'après la grande guerre contre le chaos, toujours au bord du gouffre mais qui va quand même un peu mieux