[MachinedG] Canon : coquille ou pas?

[CanardJM]

tes points 1 et 2 sont faux (sur 3 pas type top...donc bon les interrogations il faudrait en avoir plus souvent dans ce cas )

ton point 1 - il peut tirer derrière une unité s'il voit entre les figs le point qu'il doit viser...

ton point 2 - le boulet est arrêté par un bâtiment, la logique voudrait que la pente de la colline l'arrête aussi mais non spécifié dans les règles

1. Je ne vois pas comment voir entre les figurines d'une unité si celle ci n'est pas tirailleurs.

C'est assez compacte.

Ou alors il y a des races qui on des figs avec lesquelles c'est possible, ce que je n'ai pas vu.

Mais c'est vrai que j'ai fait une interprétation sur ce point là et ton point est plus correct

2. Si le boulet touche un batiment, il inflige 1D6 touche à l'unité dedans et s'arrête alors ? Je n'avais pas vu ça.

Merci.

[delron]

Si c'est le cas, sauve-nous des ténèbres et réécris nous ce bouquin, que nous puission tous jouer, non pas selon les règles telles qu'elles sont, mais telles qu'elles auraient du être... Eclaire-nous de ta lumière, ô Grand Omniscient!

Non, inutile, quand on voit la merde que vous êtes en train de foutre sur une édition super, c'est inutile, qu'importe la qualité des règles que l'on pourrait vous fournir, vous trouveriez encore à dire que le point 26.3 est flou et chercheriez comment le détourner.

Inutile d'être grand omniscient pour comprendre comme les règles ont été conçus, suffit de se servir de ce qui se trouve entre les 2 oreilles :

V8 >> ligne de vue réel >> moi voir moi viser, moi pas voir, moi pas viser.

on vise de tel sorte à ne toucher que des choses que l'on voit, un point c'est tout, et maintenant qu'on peut tout mesurer, on a pas le prétexte d'incapacité congénitale à estimer "oups, je me suis tromper de 50cm dans mon estimation, mais coup de bol, je snipe ton perso planqué"

Maintenant, comme je l'ai dit, on joue pas au même jeu, heureusement, je fréquente suffisamment de joueur assez mature pour ne pas me prendre la tête avec ce genre d'imbécilité en partie.

donc maintenant, si pour vous, la règle a clairement été écrite pour permettre au canon de sniper les persos planqués derrière les collines, qu'en faite c'est dans cet esprit que la règle a été écrite, et que ce n'est absolument pas, comme je le pense, un oublie pur et simple des concepteurs, qui ne sont absolument pas dans l'esprit détournement des règles, alors, tant mieux pour vous, continuer à jouer comme ça.

Comme je le dis toujours, l'important, c'est de s'amuser ensemble, faut juste pas mélangé les torchons et les serviettes, les pousseurs de pitous et les dyptérophiles.

Par contre, je ne comprends vraiment pas sur quel principe vous considérez que le sacrosaint texte des règles, dans lequel visiblement aucune interprétation de l'esprit de l'auteur ne peut être connu ou compris en dehors de ce qui est écrit, comment cette bible dont il faut suivre avant tout la forme et pas le fond, peut tantôt devoir être suivi au pied de la lettre, tantôt passer au moulinet de la convention de tournoi.

Le reproche que je fais, quand je ne suis pas sans cesse obliger d'expliquer au premier péon venu des notions élémentaire comme le bon sens ou l'utilité de la réflexion dans la compréhension d'un texte, c'est ce paradoxe :

- ou on considère que la règle c'est la règle, qu'elle a été pensé comme ça, et on fait avec

- ou on considère que la règle peut avoir été mal formulé, et dans ce cas on conventionne, mais dans le but de traduire l'esprit de la règle, et non sa forme (parceque sinon c'est inutile, elle est déjà écrite).

Comme la fait remarquer judicieusement menkiar, la règle est relativement clair : ligne de vue direct, on vise un point, pas la fig.

Ca permet des abus, mais comme les lignes de vue sont des LVR, on peut pour ainsi dire viser tout ce qui n'est pas protéger par un décor compact ou un grand nombre de rang, et encore, sur une colline, on voit presque tout.

Par contre, je ne vois pas pourquoi on conventionnerait les lignes de vue réels et pas le système de visée du canon, c'est exactement le même principe : on accepte les règles tel quel ou on les change.

personnellement, je serait plus en faveur de convention, à condition que celle-ci vise à corriger ce qui est absurde, pas valider les points les plus ridicules.

entre amis, pas besoin, on s'entend entre nous, en tournoi, ça peut être un gain de temps, mais conventionner à moitié, je vois pas l'intérêt, autant se contenter de la règle tel quel.

[Judge Death]

Non, inutile, quand on voit la merde que vous êtes en train de foutre sur une édition super, c'est inutile, qu'importe la qualité des règles que l'on pourrait vous fournir, vous trouveriez encore à dire que le point 26.3 est flou et chercheriez comment le détourner.

J'avais prévu ce genre de réponse... Pour le reste, eh bien ça brasse beaucoup d'air, énnonce pas mal d'évidences, mais n'apporte rien de nouveau... Mais comme tu le dis si bien, nous n'en sommes pas dignes, pourquoi continuer à perdre ton temps avec nous?

[Nandiin]

Pour le point 3, je dirais qu'il ne doit pas y avoir d'unité amie ou de corps à corps à 20 ps en ligne droite derrière le point de visée, ce qui correspond au risque maximal de les toucher, ce qui est interdit.

Pour le point 4, je n'ai malheureusement pas le livre sous la main, mais il me semble qu'il y a un exemple sur lequel le boulet détruit l'obstacle mais s'arrête dessus. Derrière une colline je trouve ça bizarre... mais en effet, pas de souvenir d'avoir lu quelque chose à ce sujet. Enfin en même temps les collines à Warhammer ressemble plutôt à des monticules qu'à des collines Et en effet, dès qu'une blessure sur une figurine sur la trajectoire n'est pas réussie, le boulet s'arrête.

[Wodan]

Les boulets de canons ne sont arrêtés QUE par les obstacles... Hors une colline n'est pas un obstacle. Les batiments non plus. Les obstacles c'est les clôtures/haies/murs.

[GreenBlade]

un bâtiment c'est pas infranchissable sauf si on y pénètre??

ou alors un reste de versions ancienne

[Nekhro]

Les boulets de canons ne sont arrêtés QUE par les obstacles... Hors une colline n'est pas un obstacle. Les batiments non plus. Les obstacles c'est les clôtures/haies/murs.

Je n’ai pas l’EBR sous les yeux, mais certaines figurines le peuvent. De mémoire, il y a un exemple avec un perso monté sur un monstre. Le boulet est arrêté parce qu’un des deux n’est pas blessé.

[Le Maitre]

Les boulets de canons ne sont arrêtés QUE par les obstacles...

Et certains infranchissables, non ?

(A déterminer avant la batailles, les concepteurs ne pouvant imaginer les décorts possédés par les joueurs... et je suis sur que certains soutiendront bec et ongle que les boulets font des ricochets sur l'eau )

un bâtiment c'est pas infranchissable sauf si on y pénètre??

Il me semble bien.

Je n’ai pas l’EBR sous les yeux, mais certaines figurines le peuvent. De mémoire, il y a un exemple avec un perso monté sur un monstre. Le boulet est arrêté parce qu’un des deux n’est pas blessé.

Oui, pour les unités monstrueuses et les monstres (char aussi je crois) qui ne sont pas tuer sur le coup.

[Hyperion36]

En reprenant le schéma du premier post, qu'est ce qui interdit de viser un point qui est à 1cm au dessus de la tête du bouseux qui se trouve à l'avant du régiment qui se situe entre le canon et la grande cible?

Rien, on demande de désigner un point du champ de bataille, pas un point du sol. D'ailleurs, avec l'instauration des lignes de vue réelles, on voit bien que le jeu se joue en 3D.

Modifié le 22 juillet 2010 par Hyperion36

[Timil]

La par contre, ça devient lourd...

Dans ce cas si tu tires au dessus, il rebondit en l'air en ligne droite (comme indiqué dans sa description) et ne touche jamais les figurines en dessous.

Timil, jouez pas au plus cons, vous perdriez... euh

[lolodie]

Ah bon?

Si tu trace une ligne droite entre le torse d'un géant et le canon, même en admettant que le boulet ne retouche jamais le sol (huhu) tu touchera le géant en estimant 2 pas au dessus du sol ^^. En fait tu toucheras toujours le géant du moment que le point est situé n'importe ou dans ta ligne de vue, même si le point est un point "volant"

Puis c'est connu, les boulets de canons qui rebondissent, s'envol loin dans le ciel à la fin du rebond .

Vers l'infini et au delà!!!

*aime jouer à la plus conne*

Edit: j'achèterai alors, Timil, t'as des infos? ><

Modifié le 22 juillet 2010 par lolodie

[Timil]

J'ai effectivement oublié de précisé que ça touchait le géant, mais rien d'autre.

On est bien d'accord, Toy Story 3 est le prochain achat de license de GW...

Modifié le 22 juillet 2010 par Timil

[Hyperion36]

Timil, jouez pas au plus cons, vous perdriez... euh

C'est pas plus con de dire qu'on est obligé de viser directement le socle du géant, qui, de surcroit, n'est pas dans la ligne de vue.

Et depuis quand le tir d'un canon va en ligne droite (c'est pas un plomb d'arquebuse ou un carreau d'arbalète)? Jusqu'à preuve du contraire, il forme une parabole.

[Timil]

Et depuis quand le tir d'un canon va en ligne droite (c'est pas un plomb d'arquebuse ou un carreau d'arbalète)? Jusqu'à preuve du contraire, il forme une parabole.

Ah, je crois qu'on tiens le noeud du problème:

Non, le tir de canon ne forme en aucun cas une parabole.

C'est une ligne droite, avec un segment (début du rebond, fin du rebond) qui représente la zone affectée (de la largeur de la bouche du canon).

Pourquoi je suis aussi péremptoire? Parce que c'est écrit comme cela dans les règles.

A aucun moment il ne parle de parabole.

De la même façon, un tir de catapulte n'est pas lancé en cloche, mais part de la catapulte et tombe sur la cible sans aucune étape intérmédiaire. Ce qui fait qu'une troupe dérrière une muraille de 1km de haut se prend quand même le tir.

C'est la règle, vouloir rationnaliser... allez jouer à Suprem Commander/Total Annihilation, eux ils prennent en compte l'angle réel des tirs en cloche.

[Dognar]

(je trouve ce dernier point un peu bizarre, qu'un rebond peut traverser un bâtiment, mais pas une esclave skaven car il a fait 1 pour blesser)

L'arrêt du boulet ne se fait pas que pour les infantries MONSTRUEUSES, cavaleries MONSTRUEUSES et bêtes MONSTRUEUSES ?

Modifié le 22 juillet 2010 par Dognar

[StellartoiZ]

Salut,

Je ne veux pas relancer le débat sur comment faire tirer le Canon, Sire_Lambert a donné sa réponse (#46) mais en voyant ce qui suit, on peut se demander quand même!

Quoi de neuf aujourd'hui-lundi 12 juillet:

Les Canons sont derrière les lignes Naines mais pourtant ils tirent.

Quoi de neuf aujourd'hui-jeudi 22 juillet:

Un canon dans une armée naine est presque obligatoire, personnellement j'en prend deux ou trois. Ces engins ont toujours été efficaces contre les monstres, les personnages isolés et les unités bien protégées, et ils sont encore meilleurs dans la nouvelle édition. Les nouvelles règles de ligne de vue impliquent qu'il est très difficile de cacher un monstre face à un canon, et ceux des nains infligent désormais 1D6 blessures au lieu d'1D3. De plus, vous n'avez plus besoin d'estimer les distances! Donnez à vos canons la Rune de Forge, et vous pourrez relancer les incidents de tir, ce qui rendra vos machines encore plus fiables.

Je ne vois pas comment en lisant ceci on pourrait affirmer qu'un Géant derrière une unité d'infanterie ne pourrait pas être pris pour cible!

Pas taper hein!

Modifié le 22 juillet 2010 par StellartoiZ

[GreenBlade]

on arrête pas de le dire...avec les LDR c'est quasi impossible de pas pouvoir tirer...c'est juste qu'on met pas forcément le point exactement où on le veux si une unité est devant le canon...mais vu comment sont faites les figs games on verra dans 99% des cas entre les figs...donc on pourra tirer sur le géant derrière...c'est juste que pour le rebond on mettra pas forcément le pion exactement où on le voulait (du coup on gère moins la potentielle distance de rebond)...

mais on tire!!donc merci de lire!!

[StellartoiZ]

donc merci de lire!!

Oh mais j'ai lu!

Et j'ai lu ce qui suit (entre autres), donc excuse moi de poster!

Dans la configuration décrite au départ, il serait impossible au canon de tirer sur la grande cible située au-delà d'un obstacle (qu'il s'agisse d'une unité amie, ennemie ou un élément de décor) puisque qu'aucun point du champ de bataille situé entre cet obstacle et la grande cible n'est visible à partir de la machine de guerre.

- le canon lui, est manoeuvre par des boulets. il peut voir, mais ne peut pas tirer, juste parce qu'il ne peut pas voir la motte de terre qui permettrait au boulet de rebondir. Absurde je vous dis, mais les regles. Les regles du jeu ma pove Lucette, et on fera avec...

On ne vise plus une figurine mais un point

...

Le point visé doit être visible

...

Maintenant peut être que le canon sera érraté ou conventionné (par des grands méchants tournoyeurs ) mais pour l'instant on à un canon à l'inverse de l'ancien.

Modifié le 22 juillet 2010 par StellartoiZ

[GreenBlade]

dans ces cas là si tu vois le point en aillant une ligne de vue entre deux figs comme je te l'ais dis où est le problème mon grand??

Edit: sur cette photo je vois pas en quoi les régiments devant bloquent forcément les lignes de vue puisqu'on peut voir entre les fig en v8

Modifié le 22 juillet 2010 par GreenBlade

[StellartoiZ]

dans ces cas là si tu vois le point en aillant une ligne de vue entre deux figs comme je te l'ais dis où est le problème mon grand??

Mon père m'appelle mon grand, je vais donc t'appeler papa!

J'ai bien compris l'histoire du point désigné pour tirer qui doit être visible.

Mais imagine un Géant à quelques ps derrière un obstacle, une unité, une éponge, une boite de céréales, etc... Si tu ne vois pas un bout de tapis entre le dit obstacle et le Géant, pas de tir, non?

Et moi, quand je lis ça: Les nouvelles règles de ligne de vue impliquent qu'il est très difficile de cacher un monstre face à un canon..., je reste sceptique!

Edit: sur cette photo je vois pas en quoi les régiments devant bloquent forcément les lignes de vue puisqu'on peut voir entre les fig en v8

Oui, c'est une photo du déploiement. J'espère que comme moi tu as compris que les unités ont bougé par la suite!

Bref, on va arrêter là le HS, qu'en dis-tu?

[GreenBlade]

certe lambert & donné une réponse mais je pense qu'il a zappé (ça peut arriver au meilleurs il peut pas connaitre le bouquin par coeur) un bout de phrase "ce point n'est pas forcément une figurine ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point...."

Donc au vue de cette phrase si tu cibles ton géant qui est une fig ennemie...tu peux tirer (même si lambert a dit le contraire ce doit être juste un oublie)...mais avec la distance de rebond tu risques d'atterrir derrière

Modifié le 22 juillet 2010 par GreenBlade

[Menkiar]

on arrête pas de le dire...avec les LDR c'est quasi impossible de pas pouvoir tirer...c'est juste qu'on met pas forcément le point exactement où on le veux si une unité est devant le canon...mais vu comment sont faites les figs games on verra dans 99% des cas entre les figs...donc on pourra tirer sur le géant derrière

N'oublie pas que la ligne de vue d'un canon est le trou du canon. Donc je t'assurre qu'avec pas mal de fig on bouche la ligne de vue de la bouche du canon

B)

Menk' j'ai peur d'attirer sodomax avec mes propos

Modifié le 22 juillet 2010 par Menkiar

[Joker]

Edit: sur cette photo je vois pas en quoi les régiments devant bloquent forcément les lignes de vue puisqu'on peut voir entre les fig en v8

Non mais c'est ce que je dis depuis le début: On a une solution donnée par Lambert qui n colle pas avec les LDVR stricto sensu, puisqu'on devrait pouvoir tout le temps em***der le monde pour avoir ne serait ce qu'un poil de c*l de la table.

N'oublie pas que la ligne de vue d'un canon et le trou du canon. Donc je t'assurre qu'avec pas mal de fig on bouche la ligne de vue de la bouche du canon

Hm, tu t'orientes vers quoi alors? N'importe quelle unité (quelque peu imposante en terme de figs, pas des tirailleurs on se comprend) empêcherait le canon de tirer en visant un point derrière celle ci? Clair que si c'est ça ce serait horriblement plus simple que de pinailler l'oeil sur le canon pour savoir si on a une LDVR sur un emplacement au sol etc.

[Archange]

Deux petites choses au passage...

1-Les grandes cibles ne bénéficient pas de la protection des obstacles (pas de malus à la CT, pas de couvert). Mais est-ce qu'un muret protège une grande cible d'un boulet de canon? En EFR, on dirait, mais cela n'a pas beaucoup de sens?

2- Pour le sujet principal, la question, c'est en fait: est-ce que le canon vise une unité ou est-ce qu'il vise un point du terrain? En pure FER, c'est un point du terrain. Mais si c'est réellement le cas, certes on ne peut pas viser le gros dragon parce qu'on ne voit pas le sol devant lui, mais alors la protection de Phar ne fonctionne pas puisqu'on vise une partie du terrain et pas une unité, et que si on suit la résolution FER, on sait que l'unité est la cible du canon seulement quand il la touche, or c'est trop tard pour l'empêcher de tirer sur un 4+, le boulet étant déjà parti.

Modifié le 22 juillet 2010 par Archange

[true_cricket]

Certes.... mais là on se trouve en section "Règles", donc on ne parle pas de ce qui serait éventuellement appliqué par des organisateurs de tournois.

On parle du cas général.