[Nain du Chaos] Document de Mise à jour v8

[Belgarath]

Salut !

Suite à la parution du LA O&G, je pense qu'on peut apporter une modification au PDF de mise à jour concernant les centaures taureaux : vu qu'on fait de "l'officiel" en repompant les manipulations adaptatives de GW, je pense qu'on devrait doter "officiellement" les centaures taureaux de la même règle que celle des orques sauvages sur cochons pour ce qui est de leur option arme supplémentaire.

[Dromar]

Mouais pas sur, ça n'aurait rien d'officiel.

A mettre dans la seconde partie du pdf alors.

[Dreadaxe]

Salut !

Suite à la parution du LA O&G, je pense qu'on peut apporter une modification au PDF de mise à jour concernant les centaures taureaux : vu qu'on fait de "l'officiel" en repompant les manipulations adaptatives de GW, je pense qu'on devrait doter "officiellement" les centaures taureaux de la même règle que celle des orques sauvages sur cochons pour ce qui est de leur option arme supplémentaire.

La règle des Orques Sauvage avec arme sup sur sanglier s'explique par le manque d'équilibre que procure aux cavaliers le maniement de deux armes... dans le cas de créatures centaurïdes c'est plus vraiment justifié ! À mon sens à oublier.

[zhatan]

Idem, y a déjà une explication en partie 2 et la comparaison n'est pas convaincante.

Par contre, ca permet de montrer que les centaures ne sont pas "unique" comme cas de cavalerie maniant deux armes de base, et ca c'est important de le souligner.

Je profite que ce sujet soit uppé pour faire enlever une question en section 2 du pdf : la question/réponse portant sur la waagh (maintes fois posée par les joueurs Ndc) n'a plus lieu d'être à la lecture du nouveau LA OG.

Modifié le 1 avril 2011 par zhatan

[Dromar]

+1

Cette question n'a plus lieu d'être, on pourrait voir la nouvelle version d'ici quand?

[JB]

vous demandez ça parce que le fait de crier waaagh n'est plus à faire par le général, mais par un général orque par exmeple ? (j'ai pas le la V8 avec moi)? Bref en quoi la FER V8 des O&G rend la questuion inutile SVP?

Sinon, on sera toujours embêter par l'arme supp des CT tant que les centigors n'auront pas un autre type (livre HB V8... donc longtemps!). Le type "bête de guerre" choisi par GW italie posait pas de prob avec l'arme supp rappelons le. Mais au vu de ces centigors....

[Belgarath]

La règle des Orques Sauvage avec arme sup sur sanglier s'explique par le manque d'équilibre que procure aux cavaliers le maniement de deux armes... dans le cas de créatures centaurïdes c'est plus vraiment justifié ! À mon sens à oublier.

Donc pour justifier des règles vous vous appuyez sur du fluff? Wouaw, le résultat fleurera bon l'officiel dans ce cas !

Pour les règles, le fluff on en a rien à branler. On parle ici d'une unité de CAVALERIE qui manie 2 armes de corps à corps et des règles à lui appliquer. Donc on cherche une autre cavalerie avec deux armes de corps à corps, on voit les règles qui lui sont appliquées et on reproduit. Le Fluff, on s'en tamponne la coquillette avec une babouche.

A moins que le sacro saint fluff ne soit qu'un prétexte pour continuer à appliquer votre solution bancale qui a le mérite d'être moins gênante pour vos centaures?

Ou alors, l'autre solution est de faire comme les italiens et d'en faire des bêtes de guerre : plus de problème avec les 2 armes de corps à corps, mais cette solution n'avait pas été retenue à la base parce que ça ne vous arrangeait pas ! Bête de guerre donc pas de bonus de sauvegarde de cavalerie.

[Dreadaxe]

La règle des Orques Sauvage avec arme sup sur sanglier s'explique par le manque d'équilibre que procure aux cavaliers le maniement de deux armes... dans le cas de créatures centaurïdes c'est plus vraiment justifié ! À mon sens à oublier.

Donc pour justifier des règles vous vous appuyez sur du fluff? Wouaw, le résultat fleurera bon l'officiel dans ce cas !

À quoi bon créer des règles si elles ne suivent pas le concept de troupe défini par le fluff

Pour les règles, le fluff on en a rien à branler. On parle ici d'une unité de CAVALERIE qui manie 2 armes de corps à corps et des règles à lui appliquer.

Ah ? Attends si c'est une règle générique, je regarde dans le livre de règles... ah non rien n'est précisé.

Donc on cherche une autre cavalerie avec deux armes de corps à corps, on voit les règles qui lui sont appliquées et on reproduit. Le Fluff, on s'en tamponne la coquillette avec une babouche.

Ah alors on regarde... rien dans les LA. Normal ils sont pas v8 me diras tu mais rien non plus dans les FAQ (pourtant les Loups Blanc le méritent...). Tu vois bien que ton argumentaire ne tient pas la route pour l'instant.

A moins que le sacro saint fluff ne soit qu'un prétexte pour continuer à appliquer votre solution bancale qui a le mérite d'être moins gênante pour vos centaures?

Ou alors, l'autre solution est de faire comme les italiens et d'en faire des bêtes de guerre : plus de problème avec les 2 armes de corps à corps, mais cette solution n'avait pas été retenue à la base parce que ça ne vous arrangeait pas ! Bête de guerre donc pas de bonus de sauvegarde de cavalerie.

Le gros problème reste toujours la peur du feu à mon sens mais bon encore le sacro saint background...

[zhatan]

A moins que le sacro saint fluff ne soit qu'un prétexte pour continuer à appliquer votre solution bancale qui a le mérite d'être moins gênante pour vos centaures? whistling.gif

Disons que appliquer UN cas unique (les OS sur cochons) a UN autre cas unique ne colle pas.

plus de problème avec les 2 armes de corps à corps, mais cette solution n'avait pas été retenue à la base parce que ça ne vous arrangeait pas ! Bête de guerre donc pas de bonus de sauvegarde de cavalerie. whistling.gif

Quant aux faits que ca arrange les CT :

1) Les CT ont été traités comme de la cavalerie depuis la première version de leur règle, jusqu'à la V6 où les FAQ allait dans ce sens (cavalerie maniant les armes comme l'infanterie). Le changement de statut serait LUI, une nouveauté et non la conservation de l'ancien...

2) Hormis les Italiens dont UN seul gars est à l'origine du document, MEME pas utilisé par les joueurs Ndc en Italie, le groupe du CDO ont retenu la même solution que nous.

3) Dans l'état actuel des choses, les CT ne peuvent pas manier d'armes supplémentaires, il n'y a que la section 2 du pdf qui le permet. Donc oui, c'est vrai que c'est vachement arrangeant en effet...

Je suis déçu par ce genre de remarque Belga (car la raison du statut est celle évoquée en 1)).

vous demandez ça parce que le fait de crier waaagh n'est plus à faire par le général, mais par un général orque par exmeple ? (j'ai pas le la V8 avec moi)? Bref en quoi la FER V8 des O&G rend la questuion inutile SVP?

En V7, le cas se posait si un joueur décidait de jouer un général hobgobelin (donc peaux vertes) (avec éventuellement une GB ndc ou CT à côté). La waagh étant permise par un général peaux vertes à l'époque, la question revenait souvent.

Maintenant que les règles sont claires dans le LA OG V8 (effectivement que par un orque dont n'a pas accès les Ndc), la question est en effet inutile.

Modifié le 3 avril 2011 par zhatan

[JB]

Pour les règles, le fluff on en a rien à branler. On parle ici d'une unité de CAVALERIE

Ben non, on parle d'une unité officiellement sans type...

Le gros problème reste toujours la peur du feu à mon sens mais bon encore le sacro saint background...

Bête de guerre ou cavalerie, même prob, donc mettons cela de côté

1) Les CT ont été traités comme de la cavalerie depuis la première version de leur règle, jusqu'à la V6 où les FAQ allait dans ce sens (cavalerie maniant les armes comme l'infanterie).

Ce serait pour moi la solution la plus élégante. Alors je me suis mis en quête de la source officielle V6 ou V7 de ce que tu dis. Voir si on pouvait pas le reprendre texto.

Il faut pour trouver les règles sur ce point se référer aulivre V7 de base en VO (car erreur de traduc sur ce point en VF):

p6: cavalry, "other four legged creatures, such as warhound, wolves...." DONC LES CT SONT BIEN DE LA CAVALERIE V7!

p 55: "somtimes the same weapons has two different entries, one refering to the use of that weapon made by infantry (and other models on foot), and the other referring to mounted models (cavalry and model rinding monsters or chariots)"

DONC LES CT, CAVALERIE EN V7, SUIVAIENT:

p56:

"great weapons (monted) +1 en F"

ET NE SUIVAIENT PAS:

p56:

"great weapons (infantry) +2 en F"

"fighting with two hand weapons (infntry): +1 A"

C'est pour cela que GW US, pour leur GT seulement, ont sorti ce Q&R (en 2007 à priori):

Bull Centaurs

For the Grand Tournaments and Games Day

Tournaments, Bull Centaurs are considered Infantry

models on 25mm x 50mm bases. They may use hand

weapon and shield and receive the armor bonus; they

receive +2 Strength from great weapons; and they

receive +1 attack from having an additional hand

weapon. They are not considered mounted for armor

save purposes.

Bull Centaurs are Unit Strength 2.

Bref juste avant la V8, les centaures n'avaient déjà pas +1 A avec arme supp de façon officielle (en VO seulement!), et personne n'en était mort. Il fallait jouer avec les règles US officieuse (mais GW) pour le +1A, mais alors ils étaient de l'infanterie!

Pour retrouver ce dont tu parles Zhatanb, il faut remonter à la V6:

GBR V6:

Fighting with a Weapon in Each Hand

Some warriors carry two hand weapons, one in each hand, and can rain down even more blows on their enemy. This could include a sword in both hands, an axe and sword, a sword and long dagger, or any combination of hand weapons described in the Weapons section.

If a warrior on foot fights with a hand weapon in each hand, he receives +1 extra Attack to account for his second weapon. Eg, if the warrior's Attack characteristic is 1, he has 2 Attacks, if his Attack characteristic is 2, he has 3 Attacks, and so on.

A cette époque où la typologie cavalerie était donné par le seul socle (p 41 GBR V6, ou dans les recueils 2002 et suivant) et n'imposait pas d'être alors considéré comme montés, on pouvait dire que les CT étaient à pied (car l'assimilation cavalerie = troupes montées est écrite noir sur blanc dans les GBR V7 (voir ci dessus) et V8 (p90) )! Donc avait +1 A à l'arme supp.

Zhatan tu cite donc une règle V6 (certes contemporaine de HS). Possible de reprendre idem, SI on fait abstraction de la V7.

Bref au moment de faire le pdf V8 NDC, on avait ces choix là pour les CT:

V6 officiel: cavalerie, +1 A à l'arme supp

V7 officiel: cavalerie, +0 A à l'arme supp

V7 GW US only: infanterie, +1 A à l'arme supp

V8 GW Italie only: bête de guerre, +1 A à l'arme supp

V8 par analogie au centigors: Cavalerie, +0 A à l'arme supp

Quelqu'un pense qu'une autre solution que la dernière (choisie actuellment dans notre pdf) est meilleure? la première ? Merci de vos avis

[Thindaraiel]

Au passage, on remarque que les Dragon-Ogres (centauroïdes eux-aussi) ne sont pas de la Cavalerie Monstrueuse mais des Bêtes Monstrueuses, ce qui les autorise à prendre les armes additionnelles.

Peut-être une réponse à notre souci ?

A part ça, pour me clarifier le boulot sur le livre recombiné (fluff V4 + liste V6 + mise à jour v8 le tout avec présentation v8), j'ai fait un petit document qui reprend la liste, la mise à jour et réorganise rapidement tout ça. En gros, c'est la liste V8 en juste 4 pages. Vous pouvez le trouver ici.

[JB]

sympa le "horde sauvage V8 FAQ incluse"

sinon le cas des Dragon-Ogres montre qu'on a surement été trop "cavalier" d'amalgamer si facilement Centigors et Centaure-taureau....

[Dreadaxe]

sinon le cas des Dragon-Ogres montre qu'on a surement été trop "cavalier" d'amalgamer si facilement Centigors et Centaure-taureau....

Disons que question taille et socle ça se rapproche plus d'un Centigor.

[JB]

Au risque de ma répéter:

Bref au moment de faire le pdf V8 NDC, on avait ces choix là pour les CT:

V6 officiel: cavalerie, +1 A à l'arme supp

V7 officiel: cavalerie, +0 A à l'arme supp

V7 GW US only: infanterie, +1 A à l'arme supp

V8 GW Italie only: bête de guerre, +1 A à l'arme supp

V8 par analogie au centigors: Cavalerie, +0 A à l'arme supp

Quelqu'un pense qu'une autre solution que la dernière (choisie actuellment dans notre pdf) est meilleure? la première ? Merci de vos avis

Au risque de ma répéter:

Bref au moment de faire le pdf V8 NDC, on avait ces choix là pour les CT:

V6 officiel: cavalerie, +1 A à l'arme supp

V7 officiel: cavalerie, +0 A à l'arme supp

V7 GW US only: infanterie, +1 A à l'arme supp

V8 GW Italie only: bête de guerre, +1 A à l'arme supp

V8 par analogie au centigors: Cavalerie, +0 A à l'arme supp

En ajoutant

V8 par analogie aux Dragon-Ogres : Bête de guerre

[zhatan]

FW compte les jouer comme Bête monstrueuse (sur un grand socle, avec plusieurs PV).

Autant dire qu'il y a autant de solutions que d'avis.

Je maintiens que le statut cavalerie est cohérent, et correspond au choix du CDO.

Ce qui me fait sourire, c'est que si GW avait dit officieusement (ex Italie) cavalerie monstrueuse, vous auriez retenu cette possibilité? Ou retiendrons celle de FW : bête monstrueuse?

(HS : au passage pour ceux qui n'ont pas lu le sujet rumeur, les Ndc devraient être doté d'une liste "full playable", qui représenterait UNE armée de Ndc, en l'occurrence celle d'Azhorg (à la botte des Gdc semblerait il... D'où les esclaves Ndc en armure du chaos...)

L'analogie avec les dragons ogres est possible également, mais la figurine qui était celle de comparaison en V6-V7, et qui est toujours la plus ressemblante est le centigor...

Modifié le 8 avril 2011 par zhatan

[JB]

Bon, après quelques retours de joueurs, je confirme ce que je pensais:

la seconde partie du pdf n'est pas assez différenciée de la première, et donc elle a tendance à être jouer idem. Ainsi les joueurs affrontant le Canon apocalypse assimile le pdf a un truc loufoque, et ça le décrédibilise fortement.

Ainsi je suggère fortement que la prochaine version du pdf ne présente QUE la première partie....

[zhatan]

[quote]la seconde partie du pdf n'est pas assez différenciée de la première, et donc elle a tendance à être jouer idem. Ainsi les joueurs affrontant le Canon apocalypse assimile le pdf a un truc loufoque, et ça le décrédibilise fortement.[/quote]
Franchement, si les joueurs dont tu parles l'ont affronté, c'est qu'ils l'ont accepté, ou que tout ceci était parfaitement clair.
Le pdf est parfaitement bien séquencé, et très clair sur ce qui est au plus près de l'officiel, de ce qui ne l'est pas.
Dire que le pdf est loufoque car "c'est mal différenciée", c'est de la pure mauvaise foi de ces joueurs, ou une volonté de leurs adversaires de cacher le "non officiel" du canon.
D'ailleurs, les tournois qui ne veulent que la première partie du pdf ne manque pas de le mentionner, et ca ne pose aucun problème aux organisateurs.

Maintenant, je comprends la volonté de vouloir occulter ce qui n'est pas officiel (ou qui ne l'ait été) car ca peut décrédibiliser le document, mais je maintiens mes propos précédents : GW ne soutiendra plus jamais la liste HS, il revient donc aux joueurs de la soutenir et la faire évoluer tous ensemble. Car j'entends les joueurs qui se plaignent du pdf en deux parties (et je le comprends en soi), mais je rencontre aussi tous ceux qui ont enfin un soutien officieux d'une communauté, sans compter tous ceux qui ne se manifestent pas.
Maintenant, on peut enlever la seconde partie (qui ne se contente pas seulement d'introduire le canon apocalypse, mais aussi de couvrir des points de règles), et voir ressurgir moult questions sur les ndc et l'absence du canon.
Nous allons avoir (à quasi 100%) enfin une liste Ndc (FW) qui donne accès au canon apocalypse (et en plusieurs exemplaires). Et son absence d'HS va d'autant plus détonner auprès des nouveaux joueurs...

PS : je précise ici que je joue nombre d'armées (comme tu le sais JB). Mes listes Ndc sont d'ailleurs jouées exclusivement sans canon apocalypse en tournoi, donc je ne milite pas pour moi... Modifié le 15 mai 2011 par zhatan

[l'Zigouillard]

Salut à tous !

[quote]la seconde partie du pdf n'est pas assez différenciée de la première, et donc elle a tendance à être jouer idem. Ainsi les joueurs affrontant le Canon apocalypse assimile le pdf a un truc loufoque, et ça le décrédibilise fortement.[/quote]

[quote]Franchement, si les joueurs dont tu parles l'ont affronté, c'est qu'ils l'ont accepté, ou que tout ceci était parfaitement clair.
Le pdf est parfaitement bien séquencé, et très clair sur ce qui est au plus près de l'officiel, de ce qui ne l'est pas.[/quote]

D'accord avec Zathan.
Je pense qu'il vaut mieux garder la deuxième partie du PDF.


Pour les centaures taureaux, je serai d'avis de garder cette solution :
[quote]V7 GW US only: infanterie, +1 A à l'arme supp[/quote]

[JB]

Quid de proposer deux pdf: Un avec seule la première partie, et un autre avec les deux parties.


Ca me parait la meilleure solution, non?

[l'Zigouillard]

[quote name='JB' timestamp='1305596030' post='1914386']
Quid de proposer deux pdf: Un avec seule la première partie, et un autre avec les deux parties.


Ca me parait la meilleure solution, non?
[/quote]

Bonne idée. Mais pourquoi ne pas en mettre un avec la première partie et l'autre juste avec la deuxième partie ?
Comme ça si quelqu'un veut les deux, il prend les deux PDF, ou s'il ne veut que le premier, il ne prend que le premier.

[Kael]

Petit mot : vous faîtes un travail fantastique, sans vous, je perdrais courage à continuer de peindre cette armée !

Tenez bon la route, les gars ! Vous assurez !

[Dromar]

[quote name='Kael' timestamp='1306484378' post='1921849']
Petit mot : vous faîtes un travail fantastique, sans vous, je perdrais courage à continuer de peindre cette armée !

Tenez bon la route, les gars ! Vous assurez !
[/quote]


Au fait, quelqu'un pourrait-il poster un lien pour télécharger le codex NdC version belgarath V8 en attendant la nouvelle édition du LA Thindariel? Megaupload de préférence car l'autre logiciel demande une inscription payante pour télécharger le doc...

[Dreadaxe]

[quote name='Marius' timestamp='1306487189' post='1921889']Au fait, quelqu'un pourrait-il poster un lien pour télécharger le codex NdC version belgarath V8 en attendant la nouvelle édition du LA Thindariel? Megaupload de préférence car l'autre logiciel demande une inscription payante pour télécharger le doc...
[/quote]

LA pas Codex

[quote]UPLOAD a document
[img]http://s7.scribdassets.com/images/premium/or_divider_550x7.png?1306527756[/img]Subscribe to The Scribd Archive and download as many documents as you'd like.[/quote]

Uploader un document ou payer... Attention à ne pas dire n'importe quoi. Merci. Modifié le 27 mai 2011 par Dreadaxe

[Dromar]

T'es marrant toi, il faut uploader un document en retour et si on en a pas, tintin!
M'enfin bon, je me rappele de la liste, je ferai avec...

[Dreadaxe]

[quote name='Marius' timestamp='1306566075' post='1922491']
T'es marrant toi, il faut uploader un document en retour et si on en a pas, tintin! [/quote]

T'es marrant toi de dire que tu n'as de documents sur ton PC...

[quote]M'enfin bon, je me rappele de la liste, je ferai avec...[/quote]

Tu peux aussi tester la liste FW qu'on peut trouver sur Chaosdwarf.com en attendant.