Canon

[briareos]

Mais vous êtes pas sortables les gens !

Le Sire vient nous dire comment jouer la règle (d'ailleurs, je dois un apéro à tous ceux qui défendaient son point de vue, si vous me croisez en tournoi...) et ça repart déja sur du pointillisme à propos de comment interpréter le mot "obstacle" dans sa réponse ?

Vous avez pas le c*l sorti du sable à ce rythme

C'est simple : ldvr entre le canon et la cible = tir dans sa face.

pas ldvr entre le canon et la cible = pas de tir dans sa face (même pas pile poil dans son groin).

Ca ne m'enchante pas du tout mais c'est comme ça.

A voir ce que les orgas en feront lors de leurs tournois mais si vous voulez jouer la règle en partie amicale, je vois pas d'autre solution.

[Hyde]

Autant compter que tu vois à travers toutes les forêts avec la pénalité correspondante de couvert. C'est pas 1/2 arbres qui vont bloquer quelque chose, quelque soit l'endroit où ils sont placés.

tiens ce ne serais pas une convention? non je dois me tromper les conventions ne sont que pour les roxxor dragons empereurs (c'est pas contre toi mais celui du dessus)

C'est quand même un peu différent d'une éventulle convention "les unités de taille x bloquent les lignes de vue pour x mais pas y" ou autre conventions du genre, je crois que lolodi pensait à ce genre de conv.

[lolodie]

C'est ça hyde, je parle des conventions qui vont foutre en l'air la manière dont la V8 a été pensé.

Tu crois vraiment qu'ils on fait la V8 en changeant tour leur décors avec des collines de 15 mètres de haut?

Il suffit de regarder les champs de batailles présent dans le livre pour comprendre qu'ils ont fait les règles pour les décors qu'ils vendent.

Interdire les lignes de vue telles qu'on voit maintenant dans les nouveaux tournois, c'est clairement jouer V7.5 et pas V8 (nan la colline ça cache, nan la forêt ça cache en base du plus grand arbre, mettez vous au bonzai, se sera plus réaliste...).

Et oui, les tounoyeurs se sentent au dessus du lot (les gros, les petits, je n'ai jamais vu un seul se sentir issu de la cuisse de jupiter) , il suffit de voir la manière dont ils me répondent, si prompt à juger mais incapable de supporter un jugement.

Vous êtes juste ultra agressifs, bien plus que moi, donc, j'ai mon point de vue.

Armée concerné par le canon? Nain et Empire principalement, comment elles gèrent les grosses bestioles sans cela, à part, en galérant et usant 2 fois plus de point que la dite bestiole?

Les lignes de vue ne sont pas a conventionner, c'est les grugeurs qu'il faut interdire, c'est différent.

Edit:

Soit un pavé et un dragon derrière, j'avance avec le pavé et le dragon derrière, je ne peux pas tirer dessus avec le canon selon les "conventions", le dragon arrive a portée, il charge, emballé c'est pesé.

EDIT²: remarque ça serait plus utile dans la section convention tout ça...

Modifié le 20 juillet 2010 par lolodie

[Gorthor]

euh c'est HS mais...

nain: balistes, catapultes, canon orgues, arquebusier, arbalétrier (le tir de saturation ca marche)

Empire: TaV, magie, mortier, unité de tir en tout genre...

Après planquer une Grande cible c'est loin d'être gagné...

[lolodie]

Nain: balistes, catapultes, canon orgues, arquebusier, arbalétrier (le tir de saturation ca marche).

Oui si le dragon est pas derrière une cavalerie, sinon couvert lourd.

Il n'y a plus de+1 pour toucher les grandes cibles.

Le canon orgue et la cata, ok mais ça veut dire que le reste ne sert à rien ou presque.

Empire: TaV, magie, mortier, unité de tir en tout genre...

Voir le débat sur le TaV, puis faut être débutant pour se faire chopper un dragon/grande cible volante, par un TaV.

Magie, c'est relatif, tour 1 tu dissipes (Ze pam et tu le protèges avec tes dés, inutile de rappeler quelles armées ont les pires dragons :-/), tour deux si tu as commencé, le dragon est au cac avant la seconde phase de magie.

Le mortier, moui, c'est pas ultime non plus avec F6 1d3 PV.

Les unités de tir en tout genre, non, longue portée + couvert lourd = -3 ça fait du 7+!

Edit: je stop la le HS quand même deux fois que je me fais avoir u_u

Modifié le 20 juillet 2010 par lolodie

[Skalf]

Edit modo

Armée concerné par le canon? Nain et Empire principalement, comment elles gèrent les grosses bestioles sans cela, à part, en galérant et usant 2 fois plus de point que la dite bestiol

Pour les nains il n'y a pas de débats (des cata, des tireurs, des enclumes etc...). Idem pour l'empire, il y a tout ce qu'il faut pour bacher des gros bestioles.

Bref, le problème n'est pas une gestion de la grande cible, c'est juste une lecture des règles qui, on le sait, ne sont pas faites pour les tournoyeurs. De facto, on s'arrange entre nous pour essayer de rendre le jeu plus "équilibrer" (faute d'un autre terme) pour éviter les drames en aval. Moi, je m'en cogne de voir ou pas le dragon avec mes canons, je m'arrangerais autrement si il le faut, mais il suffit juste qu'on sache à quoi s'en tenir.

Modifié le 24 juillet 2010 par Greyhunter

[cele]

Bonsoir, j'arrive un peu "comme un cheveu sur la soupe" et peut-être plein de mauvaise foi mais j'aurais une queston :

Tout d'abord, admettons que je joue Empire avec un régiment d'épéistes par rang de 6 (par exemple...) et que je colle les figurines de telle sorte que les pattes des épéistes de la troisième colonne en partant de la gauche sont à l'extrême gauche de leur socle et que les pattes des épéistes de la quatrième colonne (toujours en partant de la gauche) se trouvent à l'extrême droite de leur socle respectif. On doit aussi pouvoir coller les épéistes de la troisième colonne de telle sorte qu'ils se penchent vers la gauche et ceux de la quatrième de telle sorte qu'ils se penchent vers la droite, laissant un trou béant entre les deux colonnes 3 et 4 des figurines de mon unité.

J'en viens donc à ma question : Ne peut-on pas, alors, placer son canon, à l'arrière du régiment entre les colonnes 3 et 4 tout en ayant une ligne de vue "en ligne droite" claire et dégagée qui me permet de tirer sur tout point d la droite partant du canon et formée par les colonnes 3-4 de ma ligne ???

C'est peut-être abusé, anti-fluff, etc. mais j'y vois plusieurs intérêts :

1) On protège le canon !!!

2) Vu que maintenant, on peut déplacer ses régiments en pas chassés, on doit pouvoir, sans bouger le canon, déplacer/pivoter de quelques "milli-pas" les épéistes pour changer de ligne de vue, et donc de cible...

Qu'en pensez-vous ?

Tiré par les cheveux ?? Jamais !!

Bien à vous.

[GreenBlade]

et bien ça rentrerai dans les cas qui pourraient être punis au classement ou refusé par un orga qui ferait un tournois avec les LDV...car totalement dansle but de grugé la ligne de vue (on en a justement parlé dans le sujet sur les LDVR)

[GreenBlade]

En pure FER, c'est un point du terrain.

faux...je l'ais déjà cité tout à l'heure...p.112 "ce point n'est pas forcément une figurine ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point...."

Donc en pure fer c'est soit une fig soit un point du champs de bataille

[Asclépios]

J'en viens donc à ma question : Ne peut-on pas, alors, placer son canon, à l'arrière du régiment entre les colonnes 3 et 4 tout en ayant une ligne de vue "en ligne droite" claire et dégagée qui me permet de tirer sur tout point d la droite partant du canon et formée par les colonnes 3-4 de ma ligne ???

Quand je lis ça, je me dis que cette V8 n'est pas faite pour les tournois. C'est truffé de passages qui vont être chiants comme la mort à gérer.

Coller des points de fair play? Pénaliser? Mais pourquoi finalement punir un joueur qui exploite des règles mal ficelées? Parce que pour le coup, c'est n'imp du début à la fin cette histoire de canon qui ne peut pas tirer sur une grande cible. Ce n'est certainement pas ce que les concepteurs avaient imaginés mais bon, le mal est fait et il faut s'y plier.

Heureusement que je ne n'organise pas l'inter cette année, je me serai arraché les cheveux... Bon courage aux suivants mais avec des failles pareilles dans les règles, je les plains sincèrement...

Menk, toi qui est assez "modéré", tu dois bien te rendre compte que ce n'est pas possible de se retrouver avec ça en tournoi. Une convention est quasi indispensable. Comme je suppose que comme moi, tu y as déjà réfléchi, tu la vois comment d'ailleurs? La suite en MP si tu préfères éviter la vindicte populaire du "battle d'en bas".

Ben oui, c'est bien comme ça que vous nous voyez nous autres sales, méchants et bornés capitalistes orgas et/ou tournoyeurs.

-Menk, je transmettrai tes amitiés à sodo...-

edit true_cricket, mode modo on:

On est en section "Règles", donc on parle de règles. En l'occurence, là, on a

-un contenu à caractère partiellement privé

-un message qui se base sur un avis de comment qu'on joue dans mon quartier

Rien de factuel, et rien qui en concerne la section Règles.

Modifié le 23 juillet 2010 par true_cricket

[GreenBlade]

je dirais quand on vise jusqu'à 20 ps puisque dans ces cas là l'unité devient une cible potentielle (est donc visée)

[Menkiar]

Attention léger HS.

Menk, toi qui est assez "modéré", tu dois bien te rendre compte que ce n'est pas possible de se retrouver avec ça en tournoi. Une convention est quasi indispensable. Comme je suppose que comme moi, tu y as déjà réfléchi, tu la vois comment d'ailleurs? La suite en MP si tu préfères éviter la vindicte populaire du "battle d'en bas".

perso dans mes tournois je pense appliqué la ligne de vue réel mais de façon dynamique. je m'explique actuellement on parle de ligne de vue réel statique, c'est a dire au moment M si tu vois entre l'aisselle du gars devant toi tu peut tirer.

Je pars du principe que la V8 ce veut plus réaliste sur la ligne de vue, donc je préfère appliquer une ligne de vue dynamique ou je prend en compte que dans la réalité les perso bouge et donc je gerai les ligne de vue suivant les socle des figurines en considérant que c'est la zone dans laquelle chacune des fig bouge et donc qu'un archer essayera pas de tirer entre deux camarades à 2 centimètres de sa tête si celui ci en éternuant ce prend la flèche.

Donc en gros chaque fig forme un parallélépipède rectangle avec comme hauteur le point le plus haut du régiment hors armes,bannière et plume.

Les forêt seront gérer comme le GBR avec une précision en plus si la dite forêt une fois les arbres mise en place cache un fig ou là met en couvert lourd on applique. Autrement dit j'applique la règle du gbr qui dit que dés que l'on tire à travers une forêt c'est couvert léger minimum.

Pour les collines on verra avec les tests.

Le reste des décors est déjà bien gérer.

Avec ces convention plus de problème de LdV on respecte en grosse partie l'EDC et l'on gère le canon s'en se prendre la tête.

B)

Menk'

edit true_cricket, mode modo on:

Rebelotte :

On est en section "Règles", donc on parle de règles. En l'occurence, là, on a

-un contenu à caractère partiellement privé

-un message qui se base sur un avis de comment qu'on joue dans mon quartier

Rien de factuel, et rien qui ne concerne la section Règles. Peu nous importent vos AVIS, on veut des faits. Là on se trouve sur un cas non résolu par les règles, donc on arrête d'en parler, et on en réponds surtout aps aux provocations éventuelles.

Modifié le 23 juillet 2010 par true_cricket

[anezra]

Donc en pure fer c'est soit une fig soit un point du champs de bataille

La question reste donc de savoir comment on règle le cas de la protection (sort lumière) qui empêche les armes sans CT de tirer sur 4+ lorsqu'elles prennent pour cible l'unité protégée.

On consirère qu'on prend pour cible une figurine

-quand on vise ce point précis?

-Quand on passe effectivement dessus pendant le rebond?

-quand on vise jusqu'à 20ps devant?

Je pense qu'à partir du moment ou c'est une cible potentielle du canon(c'est à dire qu'elle peut être touchée), il faut considérer qu'elle est ciblée .

On retrouve cette logique dans la règle où le canon ne doit avoir aucune chance de toucher un cac ou une unité amie.

Modifié le 23 juillet 2010 par anezra

[julo62]

Je pars du principe que la V8 ce veut plus réaliste sur la ligne de vue, donc je préfère appliquer une ligne de vue dynamique ou je prend en compte que dans la réalité les perso bouge et donc je gerai les ligne de vue suivant les socle des figurines en considérant que c'est la zone dans laquelle chacune des fig bouge et donc qu'un archer essayera pas de tirer entre deux camarades à 2 centimètres de sa tête si celui ci en éternuant ce prend la flèche.

Donc en gros chaque fig forme un parallélépipède rectangle avec comme hauteur le point le plus haut du régiment hors armes,bannière et plume.

C'est ce qui me semble en effet le plus dans l'esprit de la règle et le mieux correspondre à notre jeu qui met en scène des unités de figurines. Finalement à WFB, le cadre à prendre en compte est plus l'unité en tant qu'un tout qu'en tant qu'un ensemble de figurines individuelles.

Du même coup, on règle aussi la "catégorisation" de taille des unités, les grands peuvent totalement cacher les petits, mais les petits ne le peuvent pas pour les grands.

Bien à vous,

Julo62

[GreenBlade]

en revanche avec ce système (qui je l'admets me semble plaisant pour mettre tout le monde d'accord) on se recomplique la vie avec les tirs de canons...

Ben oui si les régiments deviennent opaque (même avec une limite de hauteur) alors effectivement les canons risquent de tirer rarement contrairement à ce que la règle et les commentaires de games laissent entendre

[Asclépios]

perso dans mes tournois je pense appliqué la ligne de vue réel mais de façon dynamique. je m'explique actuellement on parle de ligne de vue réel statique, c'est a dire au moment M si tu vois entre l'aisselle du gars devant toi tu peut tirer.

Je pars du principe que la V8 ce veut plus réaliste sur la ligne de vue, donc je préfère appliquer une ligne de vue dynamique ou je prend en compte que dans la réalité les perso bouge et donc je gerai les ligne de vue suivant les socle des figurines en considérant que c'est la zone dans laquelle chacune des fig bouge et donc qu'un archer essayera pas de tirer entre deux camarades à 2 centimètres de sa tête si celui ci en éternuant ce prend la flèche.

Donc en gros chaque fig forme un parallélépipède rectangle avec comme hauteur le point le plus haut du régiment hors armes,bannière et plume.

Intéressant, donc pour faire clair tu considères que ce rectangle serait, lui opaque, et que par définition, quelle que soit la posture de la fig, sa représentation physique n'est pas elle même mais ce rectangle.

Elle est vue mais donc, elle bloque aussi la LdV. A ce moment là pourquoi ne pas simplement dire qu'on ne peut pas voir à travers un régiment?

Ça ne règle d'ailleurs qu'un partie le problème des grandes cibles qui n'auront que 20% de possibilité d'être touchées par un boulet voire aucune, si le régiment de cav légère adéquat est bien placé. Pour le coup, ça remet en selle les dragons qui avaient été sacrement nerfés. Avec un peu de pratique, le dragon devient encore plus cradasse qu'il ne l'était.

Les forêt seront gérer comme le GBR avec une précision en plus si la dite forêt une fois les arbres mise en place cache un fig ou là met en couvert lourd on applique. Autrement dit j'applique la règle du gbr qui dit que dés que l'on tire à travers une forêt c'est couvert léger minimum.

Ça ne règle pas le problème des socles de forets qui vont bouger en cours de partie. Si tu as juste un socle et des arbres mobiles dessus, ça devient chiant à gérer. Autant dire direct que la foret n'est pas opaque et qu'elle donne un couvert léger aux figs dedans et un lourd aux figs derrière.

Pour les collines on verra avec les tests.

Modifié le 23 juillet 2010 par Asclépios

[Serre-boulon]

Perso, je pense que la convention que Menkiar compte mettre en place (et tester) pour son tournoi est assez proche des règles de base du GBR.

Ceci ne risque pas de remettre en cause la synergie que les concepteurs ont mis en place dans cette v8.

J'en viens donc à ma question : Ne peut-on pas, alors, placer son canon, à l'arrière du régiment entre les colonnes 3 et 4 tout en ayant une ligne de vue "en ligne droite" claire et dégagée qui me permet de tirer sur tout point d la droite partant du canon et formée par les colonnes 3-4 de ma ligne ???

Une telle mauvaise foi m'a bien fais rigoler. Sérieux, des personnes capables de te sortir un tel argument je range mes figs et je rentre à ma maison.

Modifié le 23 juillet 2010 par Serre-boulon

[Joker]

Elle est vue mais donc, elle bloque aussi la LdV. A ce moment là pourquoi ne pas simplement dire qu'on ne peut pas voir à travers un régiment?

C'est a peu pres ça en effet me semble t il. Mais comme dit par Menkiar, ça se rapproche plus du gbr pour les aficionados des LDVR; au final ça revient a ce que tu dis, mais de maniere plus diplomate et consensuelle (le coup des LDVR dynamique est tres bien trouvée pour justifier dans une certaine mesure des conventions d'agrément qui évitent les problèmes en tournoi.

Ça ne règle pas le problème des socles de forets qui vont bouger en cours de partie. Si tu as juste un socle et des arbres mobiles dessus, ça devient chiant à gérer. Autant dire direct que la foret n'est pas opaque et qu'elle donne un couvert léger aux figs dedans et un lourd aux figs derrière.

Pour les collines on verra avec les tests.

De toute façon, il faudra là encore pour les forets faire des choix quant aux couverts lourds ou légers; comme rien n'est clairement préciser, léger dedans, lourd derrière me semble là encore plein de bon sens.

Pour les collines blocage des LDV serait pas du luxe quand même...

[delron]

Les conventions de ligne de vue me semblent en effet très bien pour palier au problème de l'aspect des figs et de la mobilité des décors, mais si c'est pour garder la règle initiale du canon, et ne plus pouvoir tirer sur une grande cible parcequ'on ne lui voit pas les pieds, c'est absurde.

Si on conventionne les lignes de vue, il faut obligatoirement conventionner les règles de tir du canon, ne pas le faire serait altérer grandement le jeu, et pas du tout dans la même direction que l'on souhaiter les concepteurs.

Avec les conventions de décors proposés ici, je proposerait ce fonctionnement pour le canon :

"le point de visé du canon doit être placé dans les 20 pas précédent un point visible depuis le canon (figurine ou point du sol) sur la trajectoire de tir, à la condition que les 20 pas suivant ce point ne contienne aucune unité amie, ou unité ennemie non visible du canon."

avantage :

on évite le snipe d'unité hors de ligne de vue, qui est un détournement honteux des règles,

on respecte le principe fondamentale : on tire sur ce que l'on voit.

on profite de la prémesurer pour éviter tout abus potentiel.

on peut tout de même tirer partie d'une unité qui en couvrant une zone , permet de protéger les unités de même taille placé derrière.

il n'y a aucune ambiguité sur les ligne de vue, la hauteur moyenne de l'unité faisant obstacle représentant alors le seul point variable.

[Fredrich Von Liger]

Ça ne règle pas le problème des socles de forets qui vont bouger en cours de partie. Si tu as juste un socle et des arbres mobiles dessus, ça devient chiant à gérer. Autant dire direct que la foret n'est pas opaque et qu'elle donne un couvert léger aux figs dedans et un lourd aux figs derrière.

Je crois que c'est dans ce sens qu'est pensé la LDVR (sans vouloir me la jouer transmission de pensée, ligne directe avec les concepteurs !). En fait toute la logique de ligne de vue V7 est complètement caduque, sachant que tu vas voir quasiment tous le temps ta cible, mais avec des malus différents. Et en lisant le post, on se dit plus que certains ont du mal à accepter ce changement. (petite précision malheureusement utile : il n'y a aucune provocation/insulte/dénigrement dans cette phrase !!!).

Pour les collines blocage des LDV serait pas du luxe quand même...

Par exemple. Qu'est-ce que ça fait si les collines ne bloquent plus les lignes de vue ? Que les concepteurs ne tournoient pas, je suis pas si sûr, mais bon, admettons, en revanche ils ont joué/testé avec leur tables, leurs collines, etc... ils ne sont donc pas passé à côté de ce "détail ". Ce que je veux dire c'est que la V8 semble bien prendre en compte tous ça dans son équilibre.

C'est sûr que le canon sans estimation est devenu encore plus dangereux, en plus il est plus difficile à détruire au tir. En revanche, il explose plus, reste plus en rade en cas d'incident de tir... et n'a qu'une seule chance de blesser des monstres rapides avnt qu'ils ne soient au CàC. Pas si déséquilbré, non ?

Modifié le 23 juillet 2010 par Fredrich Von Liger

[Tirli Pinpon]

IL N'A PAS DE MALUS POUR LES CANONS.

A 40K si tu tires à travers un décors, la fig obtient une invu à 4.

A battle, tu as un malus à la CT pour tirer dessus. Le canon n'utilise pas la CT.

Comble de bonheur, le canon est l'une des armes les plus fortes du jeu (Fo 10, annule les saves, multiplie les blessures par 1D6).

Donc ça pose un problème d'équité, et ça laisse entendre qu'on va voir de plus en plus de joueurs impériaux en tournoi... d'où l'envie de la part de certains de prévenir le mal que va faire cette rêgle des LDVR.

[Fredrich Von Liger]

J'entend bien, mais ça n'empêche pas ce que je viens de dire, càd que le canon est aussi plus sensible aux incidents et qu'il n'a qu'un tour pour faire ses dégats en général. Et 1D6 ne fait pas 6.

Ce que je veux dire c'est qu'il y a une foultitude de changements, avec une magie plus puissante avec plus de portée par exemple. Est-ce qu'on va conventionner tous ça ?

Pour revenir sur le canon, je me dit aussi que pour l'Empire et les Nains, c'est une des clefs pour gérer des monstres plus puissants qu'avant. Vous voyez où je veux en venir ?

Je ne dis pas que ça ne doit pas être conventionné, je dis seulement que ça mérite beaucoup d'attention, parce que c'est peut-être pas si abusé que ça et ça fait partie d'un ensemble très récent et très différent de ce qu'on à connue avant.

[Asclépios]

IL N'A PAS DE MALUS POUR LES CANONS.

Ça fait juste 10 fois qu'on l'explique mais pour être bien compris, il faut expliquer longtemps.

Perso, j'aurai tendance à jouer les forets comme avant. C'est la seule façon de ne pas rendre le canon plus ultimate qu'il ne l'est déjà.

En même temps, si il ne peut plus tirer sur les grandes cibles dès lors qu'un petit malin sait bouger sa cav légère, ça compense...Ou pas.

et qu'il n'a qu'un tour pour faire ses dégats en général

Même si les unités sont virtuellement un peu plus rapides à cause de la charge aléatoire, il est toujours possible de réorienter. Je joue Empire, toi aussi je crois. Franchement, l'Empire était fort, maintenant, il est horrible. Et même plus besoin de tav pour ça... Les options sont multiples (tir+magie+packs+banniere...) et pour battre un empire bien monté, faut vraiment se donner. Les LdV réelles sont une bénédiction pour cette armée. Ou on peut aussi dire que ça devient moins intéressant à jouer.

A vaincre sans péril...

Modifié le 23 juillet 2010 par Asclépios

[Run]

en V7 il y avait les armées stables psychologiquement et les autres.

en V8 il risque d'y avoir les armées avec canon et les autres.

le canon est juste ultime en l'état (même plus de répartition entre cavalier et montures le 2 prennent), faut absolument bloquer les LDV ou empêcher un boulet de passer à travers une forêt c'est dans l'interêt du jeu.

[Joker]

Héhé ça fait plaisir de voir Tirli qui semble completement a bout a cause du canon

De toute façon on es tous d'accord et Run résume bien la pensée des tournoyeurs, le canon fausse la donne...