Canon

[Fredrich Von Liger]

Ça fait juste 10 fois qu'on l'explique mais pour être bien compris, il faut expliquer longtemps.

C'est pas comme si j'avais fais allusion à un quelconque malus pour le canon... c'est à la limite un brin condescendant. Cela dit j'avance d'autres arguments, si vous vouliez vous donner la peine d'y répondre, messieurs.

Et même plus besoin de tav pour ça...

Surtout plus besoin de TàV tout cours, c'est sûr qu'on va beaucoup moins le voir le bougre.

Les LdV réelles sont une bénédiction pour cette armée.

Pour le canon, y faut pas rigoler, c'est vrai. Pour les autres tireurs avec des touches sur 6 ou 7+, pas vraiment. En revanche beaucoup d'armées vont envoyer du lourd face aux infanteries humaines, nombreuses mais profil à 3 (initiative comprise). Quand on pense aux Skav, au Chaos, aux OetG, et j'en passe...

Même si les unités sont virtuellement un peu plus rapides à cause de la charge aléatoire, il est toujours possible de réorienter.

C'est vrai, mais les unités sont beaucoup plus rapide. La cavalerie légère peut se retrouver sur le canon tour 1 (bon, elle se prend un coup de mitraille, certes...).

Ou on peut aussi dire que ça devient moins intéressant à jouer.

A vaincre sans péril...

Tu n'essaie pas de dire que j'aimerais triompher sans gloire, tout de même ?

en V8 il risque d'y avoir les armées avec canon et les autres.

Je ne suis pas d'accord, Run, faut quand même pas exagérer. Et c'est pas comme si on allé laisser passer des doublette de canons à tout va dans les tournois soft. Limiter les règles, je trouve que c'est trop tôt pour s'emballer, mais ça n'empêchera pas de mettre en place un refus de liste assez rapide, non ?

Je me dis qu'on verra déjà dans les premiers tournois ce que ça va donner. Vous avez beaucoup d'expérience, mais je suis pour l'instant persuadé que vous exagérez le bourrinisme de ces jolis petite fûts en métal... en V8.

edit :

De toute façon on es tous d'accord et Run résume bien la pensée des tournoyeurs, le canon fausse la donne...

Vu tes post, je pense bien être un moins grand tournoyeur que toi, mais il n'empêche que, malgrès ma petite expérience, je tournoi et j'organnise un peu, donc non, Run ne résume pas la pensée des tournoyeurs, ce qui n'empêche pas qu'il ai peut-être raison ou reflète effectivement la pensée d'une majorité de joueurs.

re-edit : aaaaah, vous me tracassez avec votre canon ! Et j'étais en train de me dire qu'il faut aussi penser que les tables vont bien changer en V8. Je m'explique : il va y avoir plus de décors et parmis eux plus d'obstacles. Et ceux ci sont de très bonnes protections contre les tirs de canon. J'ai faux ?

Modifié le 23 juillet 2010 par Fredrich Von Liger

[Ghuy Nayss]

IL N'A PAS DE MALUS POUR LES CANONS.

Ça fait juste 10 fois qu'on l'explique mais pour être bien compris, il faut expliquer longtemps.

Perso, j'aurai tendance à jouer les forets comme avant. C'est la seule façon de ne pas rendre le canon plus ultimate qu'il ne l'est déjà.

En même temps, si il ne peut plus tirer sur les grandes cibles dès lors qu'un petit malin sait bouger sa cav légère, ça compense...Ou pas.

et qu'il n'a qu'un tour pour faire ses dégats en général

Même si les unités sont virtuellement un peu plus rapides à cause de la charge aléatoire, il est toujours possible de réorienter. Je joue Empire, toi aussi je crois. Franchement, l'Empire était fort, maintenant, il est horrible. Et même plus besoin de tav pour ça... Les options sont multiples (tir+magie+packs+banniere...) et pour battre un empire bien monté, faut vraiment se donner. Les LdV réelles sont une bénédiction pour cette armée. Ou on peut aussi dire que ça devient moins intéressant à jouer.

A vaincre sans péril...

Ou alors, quitte à être dans les conventions, on part du principe qu'il y a des forêts de catégorie 1 qui se jouent en LdV réelles et les catégories 2 qui sont impénétrables au regard (et au canon )

Le problème est et demeure les décors dont les orgas/joueurs peuvent disposer et pas la règle en elle même

PS : 2 bouts de bois et on a une haie

Modifié le 23 juillet 2010 par Ghuy Nayss

[Belgarath]

Bon, au départ j'étais moi aussi pour des conventions. Mais finalement, après parties avec les conventions "Menkhiar" sur la LDVD, ça tue complètement le jeu. Les règles n'ont clairement pas été pensées pour ça.

Arrêtez donc de faire chier le monde avec des conventions et des ouin-ouins de joueurs restés figés sur leur vécu V7. La V8 ne fonctionne pas du tout comme ça, et les LDVR telles qu'elles sont préconisées dans le GBR sont vitales à l'équilibre du jeu. Conventionnez ça, et c'est la merde absolue.

Le seul truc bien de cette discutions, c'est l'idée des collines qui bloquent les lignes de vue, et le couvert léger des forêts pour les unités dedans et lourd pour celles derrière. Tout le reste est à jeter.

Quand à la toute puissance du canon, Lolodie a très bien résumé. C'est pas ultime, ça a de bonnes chances de foirer, et ça tire au mieux 2 fois dans la partie avant de se faire écharper par une cavalerie légère ou une unité volante quelconque. Sans compter que vous semblez oublier de prendre en compte les obstacles qui vont bloquer net le boulet de canon.

Avant de penser à conventionner et à détruire l'équilibre du jeu, si vous essaiyez de jouer cette V8 telle qu'elle est écrite pendant une année, histoire de prendre les automatismes et de vraiment voir ce qui est fort?

Modifié le 23 juillet 2010 par Belgarath

[Menkiar]

Edit modo

Plus sérieusement, je rappelle juste une chose la V7 était déjà en semi ligne de vue réel (sisi relisez vous verrez) et personne ne le jouez ainsi. Maintenant on à une V8 qui assume un véritable concept de ligne de vue réel.

Le probléme? c'est que ce concept est mal développer et qu'il est trés imprécis.

pour moi rien dans le livre de règle ne permet de vraiment trancher en une ligne de vue réel statique (le petit pitou en plastique) ou dynamique (l'espace du socle représentants le volume dans laquel la fig évolue)

Bref c'est deux façons de voir les choses, de toutes façon après essaie boucher les lignes de vue d'un canon même en statique est largement faisable, bizarrement les dragons se poseront plus souvent derrière des unités possédant des boucliers et celles ci étant en diagonal par rapport au canon . Et avec un rang de 5 fig je peux vous assurer qu'après test y pas un endroit où l'on voit. Faut juste bien coller c'est boucliers. Vous connaissez les tortues romaines? (et tous cela sans aucune conversion, juste avec des fig offciel de lancier EN)

Bienvenue dans le monde de la ligne de vue réel statique.

B)

Menk'

Modifié le 24 juillet 2010 par Greyhunter

[Joker]

C'est pas la merde absolue 2 mecs qui se tirent dans les pattes pr savoir si on voit suffisamment entre les figs d'une régiment pour pouvoir avoir un point d'impact pour tirer au canon?

Le pire c'est que le canon c'est un exemple mis en avant parce que ça soulève des interrogations de jouabilité et d'entente sur l'utilisation de cette unité, mais c'est pas vraiment le fond du problème.

Quand à la toute puissance du canon, Lolodie a très bien résumé. C'est pas ultime, ça a de bonnes chances de foirer, et ça tire au mieux 2 fois dans la partie avant de se faire écharper par une cavalerie légère ou une unité volante quelconque. Sans compter que vous semblez oublier de prendre en compte les obstacles qui vont bloquer net le boulet de canon.

Oui mais non. Parce que sans l'idée de Menk, on a des malins qui vont foutre leur canon collé derrière leurs unités, vont gueuler haut et fort que ça peut tirer peinard a travers grâce aux LDVR (appliquées textuellement, je ne vois pas ou est le pb), et on aura même pas la place pour envoyer les volants dessus.

J'aime bien voir Cheque venir expliquer tant bien que mal les soucis qui sont relevés avec les LDVR; les LDVR en soit, c'est la v8, on fait avec, moi s'il n'y a plus de possibilités pour planquer le dragon, j'en jouerai plus, c'est comme ça. Mais voir des abus, comme l'exemple du viseur v5/6 sur les perso isolés qui "enlevait" la protection de l'unité proche, c'est juste un truc qui pourrit tout le jeu. Pareil pour certaines dérives liées aux LDVR.

Alors maintenant Belgarath je comprends ta frustration: Les LDVR ont été faites comme elles sont, notamment pour la plupart des armes de tir; evidemment qu'une foret file un couvert, mais pas plus, pour pouvoir viser une grosse bebete qui ne donne plus le +1 pr etre touché au tir. Evidemment qu'il faut compenser ce type de modif avec des LDVR qui permettent de toucher, même derriere les forets (bien que là encore, je n'y suis pas entierement favorable, mais pour moi c'est logique au regard de la tournure des règles, donc c'est pas ça qui va éventuellement être conventionné).

Mais pour le canon, les abus vont être légion; s'il peut tirer ou il veut, a travers n'importe quelle unité, viser n'importe quel point de la table, parce qu'au nom des sacro saintes LDVR, on voit un poil de cul entre 2 figs de l'unité placée juste devant le canon en question, ou on voit entre les pattes des canassons de la cav légère, un morceau du tapis pour y poser ce fameux point, ben clairement les prises de tete contre les joueurs impériaux et nains ça va être a chaque partie. Clairement dans ces cas là, des gars comme Menk, Aslcépios ou Cheque, je comprends, et j'approuve, leur volonté d'apporter des réponses qui simplifieraient leurs manifs.

Modifié le 24 juillet 2010 par Greyhunter

[lolodie]

Il faut pas oublier une chose:

Les gens ont pensé à sniper entre les jambes d'un pitou, par ce que de gros malins ont déclaré que même si on voit le géant on ne peut pas lui tirer dessus (en gros).

Et pire, qu'on peut même viser une unité derrière une colline en posant le point en haut de celle ci.

En gros, on se sert d'une mauvaise rédaction de la règle, pour enfumer sur tout et n'importe quoi (on donnera pas de nom...).

En résumé, on va devoir jouer "à l'amiable" par ce qu'on tourne et retourne tout ce qui est écrit, et ça, ça vient pas du joueur lambda.

Pire, comme Belgarath (et moi même), l'avons déjà écrit, vous voulez agir avant même d'avoir digérer le bouquin de règles.

Qu'on me dise pas que le canon cause des soucis en partie "normale" (comprendre amicale), c'est ailleurs qu'est le problème, et on sent clairement de multiples tentatives de gruge/triturage de nouilles (ça tombe bien, ma condition m'en protège).

[GreenBlade]

Donc en gros tout le monde est d'accord pour dire qu'en partie amicale les règles ne posent aucun soucis...

pour ma part (et bien que certains en doute ) j'ai ma propre expérience en tournois...et aillant aidé à l'orgas plusieurs fois je pense que le vrai souci qui oblige certains à crier à la convention c'est la peur du pinaillage et que toutes les tables appellent toutes les 5 min "arbitre!!on est pas d'accord pour la LDVR là!!"...

Au lieu de convention, pourquoi dans le règlement ne pas stipuler qu'il y aura sanction si on voit qu'un joueur abuse soit sur ces figs visiblement pour gruger la ligne de vue ou soit pendant le tournois si on voit qu'à chaque fois qu'on se déplace c'est le même qui gruge??...la première partie sera affreuse je vous l'accorde...mais une fois le type prévenu que la prochaine abusive c'est sanction au classement alors le joueur préfèrera être fair play pour éviter la sanction...les parties d'après seront donc plus calme...et au fur et à mesure des tournois organisés de la même façon les joueurs auront compris le principe d'éviter de tenter la gruge et se retiendront (à part ceux qui même en V7 n'étaient pas calmé par les points de fair play et autre mais ceux là on les changera pas non plus en v8 )

Modifié le 24 juillet 2010 par GreenBlade

[Asclépios]

Je verrais plus 1 tir un cavalier mort

En l'état actuel, on peut même dire léger, le cavalier. Désolé, mais j'essaie de voir plus loin que le bout de mon nez. Si on laisse tel que, qu'on digère bien le bouquin, tout ça, les personnes qui croient qu'un dragon n'est plus sortable se trompent lourdement. Premier point.

Le canon pose problème quoi qu'on en dise. Et c'est un joueur impérial vétéran qui vous le dit. Certes il fait plus de misfire, il est plus facilement butable...Mais ça c'est purement théorique. LdV rééle signifie juste que je vais jouer mon canon collé derrière 5 chevaliers en armure bien blindés avec ma gb pas loin. Vous saisissez? Il est ultra protégé, non chargeable par les volants, il tire ou il veut entre les jambes des dadas et cerise sur le gâteau je peux en mettre plus qu'avant! Elle est pas belle la vie de l'artilleur impérial?

Bref, dire que ça a été crée pour ça oui sans doute. Mais ma petite xp d'orgas me dit que ce qui va se passer, c'est des prises de becs et des coups de croches. Je vous confirme que les parties amicales ne seront pas touchées. Dons de deux choses l'une, ou ce milieu des tournois vous intéresse et alors essayez de vous mettre un peu à la place du type qui arbitre (comprendre, ne pas sauter à la gorge de celui qui remet en cause le bouquin), ou alors, laissez nous tailler le bout de gras puisque vous ne serez jamais concernés par d'éventuelles conventions. Les concepteurs l'ont dit, ils conçoivent battle pour des parties amicales, d'ou scenar, fluff, règles pas toujours bien carrées... Notre microcosme, ils s'en foutent, on n'est pas leur cible finalement. Donc on a des règles standards pas forcément précises à la virgule et c'est bien normal. A nous de nous en sortir pour avoir quelque chose de jouable non plus en amical pur mais dans un milieu un peu plus compétitif.

[GreenBlade]

ben faut lire ce que les autres écrivent aussi...se serait aussi plus agréable l'ami (comme quoi vaut mieux être agressif avec vous sinon quand on est cool y a pas de réponse )

Donc pour ma part j'ai aidé à l'orgas plusieurs fois (oublié de noter "en tant qu'arbitre" pardonnez mon seigneur)...je sais donc à quoi vous vous attendez...et je fais aussi des tournois (bien moins qu'avant depuis que mon ptit bout de chou est arrivé parmi nous mais de temps en temps quand même...) et le fait que c'est devenu plus rare je me bat pour passer donc un bon moment sur une table à faire des parties en tournois...pas pour voir une partie préfaite et déséquilibrée à cause de conventions (et je joue elfe noir donc je suis pas là pour défendre mon canon que je n'ai pas )...

Tous ça pour dire qu'il suffit d'être beaucoup plus sévère sur tout abus à la ligne de vue pour que les arbitres n'aient pas plus de boulot qu'avant(car comme avant ils seront très demandés)...et la chose que le tournoyeur venu pour gagner (étant prêt à essayer de gruger pour ça pour certains) qui l'effraie le plus...c'est les pénalité au classement...si on pénalise au classement les abus...les joueurs préfèreront se mettre d'accord et faire preuve de fair play que d'appeler l'arbitre toutes les 5 min qui finira part leur faire perdre des places au classement...

Maintenant je comprend le potentiel point de vue qui veut de limiter pour ne pas taper...qui est plus conviviale... mais si pour être conviviale il faut déséquilibrer le jeux...je préfère taper sur les doigts

[Archange]

LdV rééle signifie juste que je vais jouer mon canon collé derrière 5 chevaliers en armure bien blindés avec ma gb pas loin. Vous saisissez? Il est ultra protégé, non chargeable par les volants, il tire ou il veut entre les jambes des dadas et cerise sur le gâteau je peux en mettre plus qu'avant! Elle est pas belle la vie de l'artilleur impérial?

Ouais enfin "en mettre plus qu'avant", c'est très théorique aussi. Je me suis essayé à des listes, et à 2000-2500, tu en mets même moins qu'avant si tu veux caser un minimum de trucs potables et quelques bannière.

D'ailleurs, c'est même carrément faux: on peut mettre 3 canons là où les bœufs en mettaient 4 (pour peu qu'on joue en 2999 like mais je crois que tout le monde va faire ça).

Sinon, les lignes de vues réelles ne changent rien: les joueurs qui ont des machines de guerre les ont souvent mises entre deux unités, un peu en retrait, pour les protéger. S'ils les mettent maintenant derrière des chevaux (qui ne cachent plus l'infanterie en V8, c'est un fait, on voit parfaitement entre les pattes du cheval même sur deux rangs), ça ne me choquera pas et je ne vois pas le déséquilibre. N'importe quoi d'un peu slodide explosera les 5 chevaliers qui ne sont pas indomptables, et c'est pas la bannière qui y changera quoi que ce soit, et roulera donc sur le canon en irré. N'importe quoi de volant ou de rapide ou de volant contournera les chevaliers dès le premier tour, qui sont incapables d'aller sur un flanc et en arrière (si tu vas sur le côté, pas de reformation).

La colonne avec champion, le canon un peu en arrière restera toujours plus efficace que 5 chevaliers devant. Pour ce qui est du régiment d'épéistes avec leurs pieds parallèles, ben j'y crois pas, et j'invite le premier à constater cet abus à faire une photo, je lui paie un fût de bière spéciale... Certains joueurs en tournoi cherchent l'abus, mais de là à construire tout un régiment dans cette optique, il y a une marge. Et le gars qui fait ça est du genre à relancer ses 1 "parce que les dés étaient cassés" ou à essayer de faire croire que la RM marche sur les sorts bénéfiques.

On ne va pas inciter les joueurs à devenir des pinailleurs avec la LDVR, seuls les pinailleurs essaieront d'en tirer profit, comme ils auraient tiré profit d'autre chose. C'est pas une convention qui calme ces joueurs (ils les détourneront quand même à leur avantage), c'est un peu de fermeté dans l'arbitrage et/ou un sabrage au "fait-play".

Bref, tout ça pour dire que pour ma part, je les vois pas, les abus de canon. Des façons différentes de jouer, oui.

PS: Au fait, j'ai déjà fait des tournois (sans blague), et j'ai déjà aidé à l'organisation et à l'arbitrage, donc ce serait gentil d'arrêter un peu avec les remarques style "non mais de toutes façons vous n'y connaissez rien au milieu du tournoi, et ça ne vous concerne pas". C'est condescendant et déplacé. Non sequitur, comme dirait l'autre.

Bref, dire que ça a été crée pour ça oui sans doute. Mais ma petite xp d'orgas me dit que ce qui va se passer

Je t'achète ta boule de cristal.

c'est des prises de becs et des coups de croches.

Comme d'hab, et ce seront de toutes façons les mêmes joueurs, ceux qui essayaient de booster la force de leur arquebuse avec une épée de force. Il faut voir que la majorité des joueurs d'un tournoi (pas d'un tournoi qualificatif ou à gros enjeu, là je n'y connais rien, on est d'accord), ils sont quand même plus proches des joueurs amicaux qu'autre chose et ils font preuve de bonne volonté et de bon sens. Dans le milieu de le bas du classement, on se marre bien. Ce n'est que parmi ceux qui cherchent la première place que ça crochète sec. Les pinailleurs concernés représentent une minorité, et on s'en rend bien compte en arbitrant, il y a des tables que tu ne vois jamais (sauf foirage dans la description d'un scénario), et d'autres auprès desquelles tu es obligé de te prendre un chaise.

Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais avec vos descriptions de soi-disant abus généralisés "dans le milieu du tournoi", vous êtes en train de décrire les joueurs en tournoi comme des grands méchants pinailleurs qui passent leur temps à essayer d'abuser du moindre point de règle non conventionné.

Ne vous étonnez donc pas si ceux qui sont "étrangers au milieu du tournoi" insultent les tournoyeurs: vous dénoncez vos propres mots dans leur bouche.

Modifié le 24 juillet 2010 par Archange

[GreenBlade]

navrant si c'est tout ce que tu as retenu de mon post...(comme quoi ouais faut juste être agressif)

pourtant bien que le système de menk me paraisse intéressant...si les pâtés bloquent les lignes de vue du coup le canon ne tirera pas souvent...et si pour toi il y a un déséquilibre avec cette histoire de canon...tu le déplace contre le canon en faisant cela...

taper sur le classement des pinailleurs de lignes de vue et grugeurs de "ouais ma conversion est trop belle ...et surtout elle bloque les lignes de vue"...et le soucis est réglé...

pour moi la seule chose à conventionner c'est effectivement cette histoire de boulet de canon et de colline...conventionner le fait que le boulet est stoppé par la pente de la colline et ne peut toucher que ce qui est au même niveau que le rebond (comme en V6/V7 en Q/R officiel) ne serait t'il pas mieux sans toucher à l'équilibrage des règles??

en gros:

- mon rebond est devant la colline, le flanc de la colline stop le boulet

- mon rebond dévie sur le dessus de la colline...seules les figs de cette étages peuvent subir des touches...

- petit bémol si le boulet dévie jusque derrière la colline...mais là se sera vraiment super rare et le joueur qui veut sniper derrière devra compter sur sa bonne étoile et risquer de perdre son tir de canon si ça dévie pas assez

[Asclépios]

Pour être précis, comme l'a noté Joker à juste titre, j'ai pris l'exemple de 5 cav impériaux pour schématiser comment protéger un canon que l'on souhaite sournoisement placer sur un flanc.

Si un drak ou autre grosse bestiole va dessus, c'est très bien, il perdra un temps précieux et n'ira pas ailleurs. Mais pour le coup, les petites unités pas chères qui pouvaient vaguement te casser le tronc avant, ne le pourront plus.

Pour un canon, ou une machine d'intérêt plus "central" type batterie et mortiers , là ce sera un gros pack de 30 hallebardiers avec gb pas loin et j'attends ton dragon/DM/autres en rigolant doucement.

Pour la dernière fois, il n'est en aucun cas question de "sauver" (le terme est un peu ridicule mais c'est l'impression que ça donne en lisant certains post) certaines armées. Je/on s'en fout totalement. Ce qui serait bien par contre, ce serait de se dire en affrontant une armées fortement fournie en mdg ou assimilées que je ne vais pas juste jouer au yams. Parce que pour le coup, ça me ferait mal de me taper 1000 bornes dans un week end, juste pour regarder le résultat d'un dé d'artillerie.

Comme la plupart des détracteurs, ont déja fait voire organiser des tournois, je suppose que vous comprendrez qu'on vient à un tournoi pour s'amuser, et s'amuser, ça veut dire passer une partie intéressante ou les deux adversaires ont des chances les plus égales possibles.

En l'état ce n'est pas le cas. Je ne comprends donc pas très bien cette levée de boucliers.

[GreenBlade]

il est vrai que si on se déploie "à la V7" les conventions gênent pas tant que ça les tirs du canon (sauf si l'adversaire planque les LDV mais là c'est du savoir jouer)...

Seulement voilà on est en V8 et le mec qui veut jouer V8 est bel et bien handicapé ...ce que je veux dire mais que personne voit...c'est soit il faut pas conventionner les LDVR soit si vous mettez celles de menk il faut aussi permettre au canon de pouvoir tirer même si son point est caché par UNE FIGURINE...je précise fort car pas par un décors bien sûre...

maintenant on veut bien amener notre pierre a l'édifice...je pense le prouver...mais à vous aussi de pas rester dans votre cercle et prendre que ce qui va dans votre sens...moi je suis ouvert à ce qui ne désavantage pas ceux qui veulent vraiment jouer v8...

[Skalf]

Et ben, ça bache dur içi.

Pour juste expliquer à Archange le pourquoi du canon c'est pénible, pense à une batterie de canons collée au bord de table, avec une ligne de JE devant, ça te va comme image???

J'aime bien l'idée de partir du socle de la figurine, ça évitera de voir fleurir des conversions de pavés pour leur mettre des pavois pour bloquer toutes les lignes de vue au sol.

Certes, par contre, si l'armée qui se basait sur la toute puissance du dragon ou d'autres grosses bestioles devient moins compète à cause des canons, là ça risque d'ennuyer les tournoyeurs qui ont investi dans ces armées bourrines, non?

T'inquiète Archange, les tournoyeurs ont suffisamment de pitous ou d'armées pour varier les plaisirs, on va pas jeter une armée pour si peu.

Il y en a qui ont investi cher dans leurs armées de tournoi clef en main et il est normal de craindre, et de vouloir prévenir, un changement dans la puissance des armées de tête (même si, perso, j'y crois pas sauf peut-être les CV qui ont pris un coup. Et ça ne m'ennuierait pas de ne plus être systématiquement le seul joueur impérial dans les tournois que je fais).

Franchement, les changements ne nous feront ni chaud ni froid en terme d'armée, on a suffisamment de figs pour jouer quasiment n'importe quoi de nos LA. Le souci est ailleurs, on veut juste passer un bon moment autour d'une table de jeu, sans se prendre le chou avec son adversaire.

C'est juste que les lignes de vues réelles, c'est pas les socles, ce sont les figurines. Des chevaux ne cacheront jamais une unité derrière, et je te parle pas du socle du géant ou du dragon qui cacheraient vraiment tout ce qu'on veut si on appliquait pas la LdVR.

Le problème de la LDVR, c'est qu'on va mélanger des choux et des carottes: "Bonjour, je joue depuis 15 ans, mes figs datent de la V3 tu vois, donc ma catapulte à crânes fait 5 de haut et mes minotaures font la taille de tes orques, mais c'est de la fig tout ce qu'il y a de plus officiel". Kommenkonfait?

Bon courage pour expliquer au gars qu'il faut prendre la taille de la dernière fig sorti par GW...et ne me faites pas dire que ça ne sera pas fréquent, les tournoyeurs, c'est des vétérans, certains des modélistes qui se font plaisir, donc les proportions de GW, on connait pas toujours.

[lolodie]

Moi ce que je kiff le plus, c'est qu'on revient toujours au même point:

"Comment on fait si un gros joueur décide de tenter la gruge?"

Bah vous le plombez en fair play, avec des points de fair play assez nombreux pour faire chuter du podium.

Je reste d'avis que le canon doit pouvoir (ou pas), dans tous les cas:

-tirer sur une grande cible qu'il voit en plaçant le point entre le pavé devant et la grande cible.

-NE PAS pouvoir tirer sur des gus caché par une colline, en plaçant le point en haut de celle-ci. Je parle bien de pitoux à pied/monté selon leur taille, toutes bestioles de la taille d'une maison, c'est normal qu'on la voit (grande cible donc).

Cette machine n'est pas fait pour tirer sur des bestioles non visible, c'est les cata/mortier qui sont fait pour ça.

Cette machine est faite pour tirer sur ce qu'elle voit, malgré la formulation du GBR qui du coup, foire la chose.

[Joker]

"Comment on fait si un gros joueur décide de tenter la gruge?"

Il gruge pas, il voit un poil de cul a droite des figs du pavé allié situé devant lui et un poil de cul entre les pattes des destriers caparaçonnés de l'armée adverse et a une LDVR sur l'unité du bout.

Bah vous le plombez en fair play, avec des points de fair play assez nombreux pour faire chuter du podium.

Sauf que:

_ les tournoi bâche sans points de fair play ça existe, pareil que les tournois sans prix de peinture (et heureusement )

_ il est totalement dans ses droits avec cette magnifique LDVR appliquée a la lettre (alors même que Lambert dans son exemple disait que ce n'était pas possible de voir a travers son unité, bref aucun sens de jouer comme ça mais le gbr l'autorise; d'ailleurs Lambert etait implicitement favorable a une convention quand on y réfléchit...)

_ lui ne gagnera pas mais il va te pourrir ton tournoi parce que dans l'absolu il va jouer comme un racro et peut te battre en abusant ainsi des règles.

NE PAS pouvoir tirer sur des gus caché par une colline

Là tu poses un autre problème, moi je vais me pointer en tournoi avec mes decors, cad de vraies collines bien hautes et realistes comme il faut, parce que les collines qui bloquent GW pas les LDVR sur la cavalerie (bah oui elle fait 2cm ta colline en tournoi) ça sera sans moi...

J'aime bien l'idée de partir du socle de la figurine, ça évitera de voir fleurir des conversions de pavés pour leur mettre des pavois pour bloquer toutes les lignes de vue au sol.

Oui elle est bien, mais pas pour les fanatiques des LDVR.

Edit modo

Modifié le 24 juillet 2010 par Greyhunter

[delron]

ce que je veux dire mais que personne voit...c'est soit il faut pas conventionner les LDVR soit si vous mettez celles de menk il faut aussi permettre au canon de pouvoir tirer même si son point est caché par UNE FIGURINE...je précise fort car pas par un décors bien sûre...

Je reste d'avis que le canon doit pouvoir (ou pas), dans tous les cas:

-tirer sur une grande cible qu'il voit en plaçant le point entre le pavé devant et la grande cible.

-NE PAS pouvoir tirer sur des gus caché par une colline, en plaçant le point en haut de celle-ci. Je parle bien de pitoux à pied/monté selon leur taille, toutes bestioles de la taille d'une maison, c'est normal qu'on la voit (grande cible donc).

Cette machine n'est pas fait pour tirer sur des bestioles non visible, c'est les cata/mortier qui sont fait pour ça.

Ce que je remarque dans la lutte éternel entre 2 camps ici présent. C'est que si les "tournoyeux" (therme inadéquate mais qui permettra aux intéressés de se reconnaître) dénigre pas mal tout argumentaire sur les lignes de vue réel, parfois avec raison dans l'optique de la gestion d'un tournoi, pour le moment pas un ne semble vraiment vouloir donner son avis sur les propos ci-dessus, recoupant ce que j'avais proposé il y a 2 pages sur une convention pour le tir d'un canon, à appliquer dans le cas de convention de décor.

Ces propos me semble pourtant plein de bon sens.

Quel est le but des conventions?

- simplifier les emmerdes liés au ligne de vue réel?

ou

- éviter les abus possibles au canon?

si on veut éviter les abus au canon, il convient à mon sens de penser à l'effet inverse : il faut aussi éviter les abus possibles dans l'interdiction de tirer au canon.

Si tirer planqué derrière les lignes ennemis est une truanderie, planqué un géant derrière un rang de gnoblars en est une aussi.

J'ai proposé quelque chose, zero commentaire, pas d'argumentation pour ou contre.

Vous souhaitez une participation active et réfléchi, quand on l'a fourni elle est passé totalement sous silence.

Faut pas vous étonner qu'ensuite on gueule pour se faire entendre, c'est visiblement la seul façon ici-bas.

[Greyhunter]

Bon, ceux qui montent le ton ont vraiment intérêt à se calmer illico sinon c'est moi qui vais commencer à m'énerver avec des baffes et une fermeture du sujet à la clé.

Nettoyage en cours.

Modifié le 24 juillet 2010 par Greyhunter

[Georges]

Mes deux sous de joueur et tournoyeur du dimanche :

Perso, d'après les quelques parties que j'ai faites, les LDVR ne me gênent pas tant que ça pour le moment. Ca s'excite beaucoup alors que pas un seul tournoi ne s'est encore déroulé avec.

Pour le moment j'ai plutôt l'impression, comme Belga, que la LDVR est vraiment un élément central de la V8, ça me paraît un peu dommage de se focaliser là-dessus d'entrée de jeu. Dans l'ensemble, le tir perd beaucoup, ce n'est donc un problème que pour l'artillerie et notamment pour le canon.

De ce que je vois, c'est d'abord qu'on est plus limité qu'avant, on peut prendre seulement 3 canons (plus ceux des TaV éventuels, mais à voir, vu les updates...).

Alors certes, ils sont censés voir plus facilement qu'avant, mais il faut voir effectivement que :

1 : le canon c'est chiant mais c'est pas toujours ultime non plus, et sur certains points ça a même perdu (paf la fig qui arrête le boulet, ou l'obstacle)

2 : en fait les unités ne sont pas vraiment impossibles à cacher, notamment certaines grandes cibles qui sont plutôt petites (comme le carosse noir).

3 : il faut cesser de réflechir par rapport à la bataille rangée, et voir qu'il y a pas mal de scénarios qui changent vraiment la donne. Par exemple, celui avec déploiement semi aléa, tu peux te retrouver avec tes canons dans un bord bien paumé, tout de suite c'est moins safe.

De toute façon c'est le feeling des orgas comme d'hab, mais se mettre à conventionner la base du jeu, ça me paraît potentiellement déstabilisateur, à la limite tu peux faire surgir d'autres problèmes qui n'existaient pas avant, qu'il faudra à nouveau conventionner, etc.

Le problème des LDVR avec les mecs qui te font un régiment de mecs en train de pique-niquer par terre, c'est un pb de joueur et pas de règles. Comme d'hab l'abus de règle est condamnable en soi (on peut pas dire "j'ai raison car autorisé dans le GbR, alors que c'est de l'abus caractérisé, de toute façon les orgas ont ce qu'il faut pour calmer ça).

Enfin c'est pas comme si les LDVR allaient faire naître la possibilité de gruger, en tournoi la pinaille y'en a tout le temps, ça va de la base au mec qui fait bouger ses nains à 8-10 pas en faisant 36 fois sa roue sur lequel t'es obligé de râler, au type qui s'invente un bouclier enchanté quand ça va bien et qui t'oblige à gueuler derrière en vérifiant sa liste, etc. Je dis pas que c'est du systématique mais pour le moment je pense pas que ça a pourri le tournoi non plus, alors les LDVR et le canon on peut attendre de voir, c'est peut-être plus de peur que de mal !

Enfin c'est plutôt drôle que le canon échauffe tant les esprits, alors que pendant 2 piges y'a eu du 2* 6 chiens et du chuck à tire-larigot sans que personne n'en vienne à conventionner... alors bon les canons ça peut aussi se limiter suivant le règlement, déjà c'est un peu plus simple que de coller son nez dans les mécanismes du jeu.

Modifié le 24 juillet 2010 par Georges

[Fredrich Von Liger]

On revient à dire que les tournois ser'ont toujours limités/avec refus, et qu'on ne trouveras sans doute pas d'Empire avec 3 MortierS, 3 canons, 2 TdF et 2 FdE.

Je voulais revenir sur un point qui me semblait pouvoir faire l'unanimité (ouuuuh que je m'avance là !!!) :

Tire de canon à travers une forêt comportant deux arbres pour dire "c'est une forêt".

C'est sans doute un point à conventionner. Avis perso : si le fait d'avoir tous le temps une LdV derrière une forêt ne me choque pas parce que c'est bien gérer par les règles, pour un boulet sensé être stoppé par un éventuel arbre, là c'est plus problématique. Je me dis qu'une solution est de permettre un jet à 4+ pour déterminer si effectivement la forêt bloque le boulet ou non. Edit : je ne vois rien dans les règles qui indique qu'un boulet est arrêté par un arbre. Quelqu'un à une référence ou bien j'ai rêvé ?

Tentons une synthèse des problèmes soulevés par le canon :

Le fait de pouvoir viser n'importe quel point de la table en ligne de vue permet-il de toucher une unité hors LdV ?

Oui, vue la formulation du paragraphe p. 112 "Choisir une cible", on dirait bien mais...

Non, parce que la règle pour tirer avec une unité de tir (les MdG en sont) est de choisir une cible au préalable.

Si je désire tirer sur une unité en LdV, est-ce que je peux poser mon point de départ de boulet sur un point de la table que je ne vois pas (par exemple si celui-ci est masqué par une unité ou un décors) ?

Divers arguments mais...

Dixit Sire Lambert : non.

Les collines "V7" sont basses afin de les rendre pratique, de faciliter le modélisme, etc..., cela pose-t-il un problème ?

Oui, on ne peut même pas planquer de la cavalerie derrière, même certains fantassin c'est limite.

Oui, toutes les grandes cibles sont pénalisées.

Oui, parce que les concepteurs ne pense pas aux problèmes que cela soulève, ni à la forme des collines en général.

Non, c'est voulue, assumée et compensé dans la conception des règles (GC plus forte, couverts lourds pour les tirs basés sur la CT (ça c'est pour pas qu'on me reprenne pour un benet, cf plus haut...).

Non, parce que ça facilite la gestion des je te vois/je te vois pas.

Si oui, comment le résoudre ?

En rendant la colline artificiellement plus haute, comme en V7.

En établissant des tailles types pour les différents décors.

Modifié le 25 juillet 2010 par Fredrich Von Liger

[Archange]

On revient à dire que les tournois ser'ont toujours limités/avec refus, et qu'on ne trouveras sans douète pas d'Empire avec 3 MortierS, 3 canons, 2 TdF et 2 FdE.

1000 points qui sont sûrs d'être détruits une fois engagés au corps à corps?

Sinon, j'espère que les tournois seront quand même limités parce que j'avoue que m'attendre à rencontrer deux hydres, deux warghulfs, deux abos, trois roues, à chaque partie, ça me botte aussi peu que d'autres de se retrouver face à trois canons.

C'est sans doute un point à conventionner. Avis perso : si le fait d'avoir tous le temps une LdV derrière une forêt ne me choque pas parceque c'est bien gérer par les règles, pour un boulet sensé être stopé par un éventuel arbre, là c'est plus problématique. Je me dis qu'une solution est de permettre un jet à 4+ pour déterminer si effectivement la forêt bloque le boulet ou non.

Le cas des "forêt" est prévu par le GBR: les forêts ne sont pas sensées cacher quoi que ce soit en jeu, elles offrent un couvert léger à tout ce qui est au moins partiellement dedans ou tout ce qui est derrière.

Ce qui pose vraiment problème, comme je ne sais plus qui l'a dit plus haut, c'est:

1°)Je vois la cible gigantesque, mais je ne peux pas tirer dessus parce que je ne vois pas le point situé à 10ps devant elle.

2°)Par contre, je ne vois pas du tout le personnage ou le char caché derrière la colline, mais j'ai je droit de viser un point de la colline que je vois, ce qui amènera le rebond sur l'unité cachée.

3°) Pour les sorts qui interdisent le canon de tirer sur 4+ s'il vise telle unité: comment gérer cela, puisque le canon ne vise pas une unité mais un point de terrain. Il est immunisé à cet effet qui est pourtant sensé précisément le gêner? En FER oui, mais c'est débile, donc à conventionner.

[el concombre]

Tire de canon à travers une forêt comportant deux arbres pour dire "c'est une forêt".

C'est sans doute un point à conventionner. Avis perso : si le fait d'avoir tous le temps une LdV derrière une forêt ne me choque pas parceque c'est bien gérer par les règles, pour un boulet sensé être stopé par un éventuel arbre, là c'est plus problématique. Je me dis qu'une solution est de permettre un jet à 4+ pour déterminer si effectivement la forêt bloque le boulet ou non.

J'aimerai comprendre pourquoi un boulet de canon serait arrêté par les arbres d'un forêt et pas une salve de tirs d'arquebuse par exemple.

Histoire d'être quand même dans la proposition, le plus simple est d'étendre à la forêt ce qui est dit p.10 du GBR :

"Vous devrez évaluer par vous même ce que votre figurine est capable de voir ou non, [...]Le plus souvent ce sera évident : par exemple, une maison ou une colline bloquera les lignes de vue"

Quand au canon, si l'on veut éviter les abus, sans pour autant brider les joueurs nains et impériaux, il faudrait revenir à un fonctionnement V7: on vise une cible et pas un point du champ de bataille

[GreenBlade]

le problème c'est que du coup sans les estimations ça devient encore plus précis...

[Fredrich Von Liger]

Par contre, je ne vois pas du tout le personnage ou le char caché derrière la colline, mais j'ai je droit de viser un point de la colline que je vois, ce qui amènera le rebond sur l'unité cachée.

et

Quand au canon, si l'on veut éviter les abus, sans pour autant brider les joueurs nains et impériaux, il faudrait revenir à un fonctionnement V7: on vise une cible et pas un point du champ de bataille

Je viens de relire un passage fort intéressant de la section "Tir" p. 38 :

"Cependant, même le trébuchet le plus énorme suit des règles similaires à celle d'un simple arc...[]

RESUME D'UN TIR

1. DESIGNEZ UNE UNITE POUR TIRER

2. CHOISISSEZ UNE CIBLE"

Canons, p.112

"CHOISIR UNE CIBLE

[...] ce qui leur permet de disposer d'un vaste choix de cible."

Pour moi le débat n'a pas lieu d'être, il n'est pas question pour une unité de tir de sauter la phase "Choisissez une cible". Je cherche en section règle si la question a été soulevée et sinon je la poste pour voir. Ça me semblait quand même bizarre un abus pareil.

Modifié le 25 juillet 2010 par Fredrich Von Liger

[GreenBlade]

donc en gros il faudrait ET voir la cible ET voir le point d'impact...se serait déjà effectivement plus logique et réaliste