Canon

[Archange]

Heu le canon peut CIBLER un point du champ de bataille donc pas besoin de voir l'unité qu'on veut tuer (qui n'est pas la cible), c'est bien le problème.

Sinon viser une cible et plus un point me semblerait le plus logique et faisable.

Plus précis qu'en V7, pour les bons joueurs c'est faux, ils estimaient déjà très bien (et pour les mauvais il y avait le pégase pour mesurer).

Il faut voir aussi qu'une simple figurine d'infanterie qui ne meurt pas, et le boulet s'arrête.

[Fredrich Von Liger]

Il faut voir aussi qu'une simple figurine d'infanterie qui ne meurt pas, et le boulet s'arrête.

Non, c'est une figurine d'infanterie monstrueuse, et le boulet s'arrête. Modifié le 25 juillet 2010 par Fredrich Von Liger

[Ezekiel57]

On arrivera à rien parce que:

- la V8 est pensée avec LDVR stricto sensu

ET

- les conventions n'ont jamais été appliquées correctement, tel tournoi l'appliquait, l'autre non mais en appliquait une autre, etc...

Au final on va rester comme ça, même en tournoi, c'est triste, c'est moche mais c'est comme ça.

Non je crois que la solution c'est de partir sur la défensive avec un mec qui joue des canons et à la moindre tentative de crochetage évidente lui faire passer la pire partie de sa vie.

[Belgarath]

Non je crois que la solution c'est de partir sur la défensive avec un mec qui joue des canons et à la moindre tentative de crochetage évidente lui faire passer la pire partie de sa vie.

Pour quelle raison? Parce qu'il appliquera les règles et que t'as pas l'armée pour trouver une solution? Bravo...

Au lieu de pleurnicher comme quoi le canon doit vraiment être nerfé, s vous jouiez les règles, au lieu de tenter de les castrer avec des conventions alors qu'on a pas fait beaucoup de parties, qu'on a pas encore les automatismes V8, qu'on ne sait pas ce qui va vraiment être fort en V8, et qu'on a pas encore eu de tournois?

Je pense par intuition qu'il y a des trucs à conventionner (comme par exemple les collines et les lignes de vue) mais que le canon n'en sera pas une. Mais pour voir vraiment ce qu'il y a à faire, il faut s'affranchir pendant une bonne période de tout principe de précaution visant à conventionner à tout va. Il faut qu'on ait quelques tournois, en no limit suivant l'ensemble des règles (scénars et décors compris), sur une période de plusieurs mois (plutôt une bonne année même). C'est seulement après qu'on pourra voir ce qui merde.

Franchement, y a qu'en France qu'on voit ce genre de réaction. Ca conventionne en Angleterre, en Italie ou en Espagne? J'ai pas vraiment l'impression. Au lieu de vouloir modifier les règles avant de les avoir jouées, ils les appliquent et c'est tout. Pourquoi c'est pas pareil ici? C'est culturel?

PS : le canon c'est trop puissant. Rien que cet aprèm, partie contre O&G, avec 2 canons sur 3 phases de tir à viser le géant, 2pv arrachés et les 2 canons qui explosent tour 3. C'est vrai, trop puissant et super précis le canon.

Modifié le 25 juillet 2010 par Belgarath

[delron]

un discours relativement censé du point de vue tournoyeur/équilibre.

maintenant, de mon côté je compte organiser une convention d'ici un mois, histoire de tester un peu la V8 en grand et en cool.

et il y aura des conventions, non pour une question d'équilibre (pour ça il y aura du refus de liste) mais pour une question de réalisme. Et ce seront les conventions dont je parlais avant, on verra si ça pose problème.

[Ezekiel57]

Pour quelle raison? Parce qu'il appliquera les règles et que t'as pas l'armée pour trouver une solution? Bravo...

Pour la même raison que les joueurs démons jaune/rouge ont été critiqués, que les EN full tir ont été critiqués, que l'Empire ultimate a été critiqué: parce que c'est no brain, ultime et chiant à affronter ? Moi ça me paraît être une bonne alternative, le mec qui sort ça sait qu'il va pas s'attendre à des bizous ben là c'est pareil tellement le canon est fumé.

Quant à ton contre exemple il est tellement hors stat que ce n'est pas utile de revenir dessus.

Ceci dit je ne m'avoue pas vaincu bien au contraire, je compte bien trouver le moyen de pourrir ce genre de listes ET de lui faire passer une partie de merde.

Modifié le 26 juillet 2010 par Ezekiel57

[Archange]

ben là c'est pareil tellement le canon est fumé.

Heu, il a quoi de fumé? Tu as testé intensivement le canon V8?

Ça donne quoi en stat?

Il défouraille les monstres montés et isolés. C'est pas mal (c'est surtout la seule chose que puisse faire l'empire contre ce genre d'unités), mais limité comme utilité.

Essaie trois canons contre une liste sans monstre, et tu vas pleurer avec tes trois canons über dla mort qui tue la vie: ils servent à rien, au point que certains tours tu préfères ne pas tirer au risque de l'enrayer/détruire pour arracher quelques orques ou un cavalier.

L'effet positif au niveau global des listes, c'est que ça limitera peut-être le nombre de monstres "no-brain" qu'on trouvera, précisément, donc ça devrait te faire plaisir.

Et ça fait peur au joueur qui veut mettre un perso d'un type différent à celui de son unité: on verra moins de chuck, c'est pas un mal.

Ceci dit je ne m'avoue pas vaincu bien au contraire, je compte bien trouver le moyen de pourrir ce genre de listes ET de lui faire passer une partie de merde.

Si tu comptes pourrir les listes de l'empire avec 2 canons, bonne chance parce que c'est juste le minimum syndical pour espérer avoir la moindre chance en milieu moyen/dur.

Tu parles stats, eh bien je t'invites à faire les stats de détruire 2 hydres avec deux ou trois canons avant qu'elles n'arrivent au corps à corps. On va rire.

[Fredrich Von Liger]

Bon, je suis pas modo, ce qui ne m'empêche pas de demander aux intervenants d'être un peu plus souple dans leurs réponses, moins agressifs, on est là pour discuter d'éventuels problème rencontrés par les joueurs, se pencher sur le dit problème et envisager des solutions pour aider de potentiels organisateurs dans leur choix.

Je voulais revenir sur les tirs de canons sur n'importe quel point de la table, désigné sciement pour avoir une unité hors ligne de vue. Je cherhce, je questionne mais il s'emble que c'est hélas (avis perso) bien l'application des règles. Est-ce que vous ne trouvez pas ça complètement aberrant ? Ou en tous cas que cela puisse conduire à des abus ?

[GreenBlade]

effectivement fredrich pour moi c'est la seule chose du canon qui nécessite convention...le reste...on en a déjà parlé...

mais dire "oui la colline doit cacher les LDV"était une bonne convention v7 mais ne colle pas à la v8...je réitère donc la proposition que j'ai faite plus haut et que les mêmes ignorent toujours(je passerait le commentaire qui devrait suivre sous silence)...

pour moi la seule chose à conventionner c'est effectivement cette histoire de boulet de canon et de colline...conventionner le fait que le boulet est stoppé par la pente de la colline et ne peut toucher que ce qui est au même niveau que le rebond (comme en V6/V7 en Q/R officiel) ne serait t'il pas mieux sans toucher à l'équilibrage des règles??

en gros:

- mon rebond est devant la colline, le flanc de la colline stop le boulet

- mon rebond dévie sur le dessus de la colline...seules les figs de cette étages peuvent subir des touches...

- petit bémol si le boulet dévie jusque derrière la colline...mais là se sera vraiment super rare et le joueur qui veut sniper derrière devra compter sur sa bonne étoile et risquer de perdre son tir de canon si ça dévie pas assez

[anezra]

Bon, je suis pas modo, ce qui ne m'empêche pas de demander aux intervenants d'être un peu plus souple dans leurs réponses, moins agressifs, on est là pour discuter d'éventuels problème rencontrés par les joueurs, se pencher sur le dit problème et envisager des solutions pour aider de potentiels organisateurs dans leur choix.

Je voulais revenir sur les tirs de canons sur n'importe quel point de la table, désigné sciement pour avoir une unité hors ligne de vue. Je cherhce, je questionne mais il s'emble que c'est hélas (avis perso) bien l'application des règles. Est-ce que vous ne trouvez pas ça complètement aberrant ? Ou en tous cas que cela puisse conduire à des abus ?

Je trouverais cela aberrant si on était en v7, or là on est en v8, avec une nouvelle conception des règles, et donc une nouvelle manière de penser par rapport à celles-ci. Et je ne vois pas en quoi cela pourrait conduire à des abus, puisqu'un abus est pour moi une tentative de passer outre l'esprit des règles.

On sait déjà que le boulet est arrêté par les obstacles et les terrains infranchissables. On peut toujours l'empêcher(comme le propose greenblade) de monter la pente d'une colline, mais pas la peine de s'embarquer dans une histoire de cible en vue ou non, car si on commence avec ça, on va retomber dans l'histoire sans fin de l'unité qui se trouve derrière une autre et qui devrais pas se faire toucher... bref plus de problèmes qu'au départ à, on avis.

Quand à dire que le canon est fumé, ça par contre e le trouve aberrant.Déjà je vois pas vraiment en quoi il est fumé, comme dit archange il détruit les monstres, mais contre le reste c'est loin d'être ultime.Je trouve une hydre ou une abo beaucoup plus fumée, mais c'est pas pour ça que je veux lui changer ses règles....

[Archange]

Est-ce que vous ne trouvez pas ça complètement aberrant ? Ou en tous cas que cela puisse conduire à des abus ?

Aberrant, je trouve aussi, par contre ça ne conduit pas à des abus puisqu'un abus, c'est dépasser du cadre des règles, or ici on est en plein dedans.

Le seul truc qui pose problème pour moi, c'est cette protection de Pha qui ne sert à rien contre le canon alors que c'était clairement la volonté des concepteurs que de l'affecter.

On peut toujours l'empêcher(comme le propose greenblade) de monter la pente d'une colline

Il serait plus judicieux d'empêcher au boulet de la descendre. La monter ne me semble pas du tout aberrant (si tu empêches le boulet de monter la colline, tu vas avoir droit à des monstres et des machines de guerre qui se cachent tout en haut d'une colline... or être sur une colline a toujours été risqué: tu obtiens une meilleure vue et une position surélevée, mais tu est plus atteignable).

Mais oui, empêcher au boulet de descendre une colline ne me paraît abusé, surtout si ça cible réelle n'est pas elle-même visible derrière.

Il faut néanmoins penser au fait qu'une colline qui bloquerait les obus serait une bénédiction pour les grosses bestioles dont la tête dépasse: ils peuvent choisir leur cible impunément.

[GreenBlade]

mais non archange...

si tu places ton point dans la pente de la colline...avec le dé d'artillerie t es presque sur (à moins d'un hit) que le boulet ira sur la colline...et donc touchera ce qui est dessus.

en gros si après premier jet d'artillerie le point tombe belle et bien devant la colline...le boulet ne peut pas tuer ce qui est dessus (il se plante dans la pente de la colline ce qui parait tout à fait logique)

si après déviation il atterri sur la colline...il touche seulement ce qui est sur ce niveau de la colline (et donc ne redescendra pas derrière)

après s'il y a une grosse déviation oui il atterrira de l'autre côté de la colline et touchera ce qui est derrière mais là le mec qui tente ça aura besoins de beaucoup de chance si c'est réellement ce qu'il voulait faire...

moi sa me parait équilibrer les deux point de vue...

Mais forcément quand on commence à proposer des choses en étant ouvert à la discutions...certains ne participent plus...

Modifié le 26 juillet 2010 par GreenBlade

[Georges]

n gros si après premier jet d'artillerie le point tombe belle et bien devant la colline...le boulet ne peut pas tuer ce qui est dessus (il se plante dans la pente de la colline ce qui parait tout à fait logique)

si après déviation il atterri sur la colline...il touche seulement ce qui est sur ce niveau de la colline (et donc ne redescendra pas derrière)

Donc en gros je planque mon dragon à 1 pas derrière la colline, je vois tout le monde mais j'ai un joli malus de couvert lourd et je suis inatteignable par l'artillerie, sauf cata ? Ca devient de mieux en mieux dîtes moi, on a enfin résolu le problème des lignes de vues pour les grands monstres !

Modifié le 26 juillet 2010 par Georges

[GreenBlade]

ben tu m'excuseras mais comme écrit dans les règles..."n'est pas nécessairement une figurine"...donc pour moi à partir du moment ou tu vois une fig tu peux tirer dessus...donc le dragon derrière tu peux le cibler...maintenant t'auras du mal c'est sûre mais c'est faisable!!

De plus comme je l'ais dit ... j'essaie de m'ouvrir aux autres pour trouver des solutions que tous le monde pourrait accepter (pas être d'accord à 100% pardonne moi de ne pas faire que pour certains...)

Au moins moi j'essaie de faire avancer les choses sans rester retranché derrière mon point de vue

Modifié le 26 juillet 2010 par GreenBlade

[lolodie]

Suffit juste de dire que le canon tir sur ce qu'il voit. Et pas sur un point du champ de bataille. Et que pour tirer sur ce qu'il voit, il peut mettre le rebond ou il le souhaite en suivant les règles pour ne pas toucher un régiment ennemi et tout le tralala.

En gros, c'est L'EDC.

Ca réglera le problème.

PS: étrange j'ai pas eut de problème sur Lorenz avec les anglois...

[GreenBlade]

ouais enfin si tu n'es plus obligé de voir le point de rebond ciblé alors tu modifie carrément la règle (et du coup avantage les canons)...moi je cherche une solution équilibrée

[Stercz]

le problème c'est que du coup sans les estimations ça devient encore plus précis...

Et ?

Je pense que vous pleurez tous sur le combo canon / ldvr parce que c'est trop fort.

Et alors ?

Les doublettes d'incendiaires aussi, les regles de tirailleurs V6 etc...

C'est pas comme si 90% des joueurs estimait à 1 ps prêt et n'avait pas besoin de poser la galette.

Moi ca ne me gene pas que les canons, les tireurs etc voient tout le champ de bataille. Qu'est-ce que ca va nous faire du bien de changer enfin de jeu, d'arreter de jouer à savonette-hammer.

[Ezekiel57]

C'est pas comme si 90% des joueurs estimait à 1 ps prêt et n'avait pas besoin de poser la galette.

Ca c'est un mythe.

Dès que les tirs avaient une trajectoire un peu transversale, estimer correctement devenait très dur. J'ai vu les meilleurs joueurs de Battle se planter complètement dans ce genre d'estimation.

[GreenBlade]

le problème c'est que du coup sans les estimations ça devient encore plus précis...

Et ?

Je pense que vous pleurez tous sur le combo canon / ldvr parce que c'est trop fort.

Et alors ?

Les doublettes d'incendiaires aussi, les regles de tirailleurs V6 etc...

c 'était en réponse au post d'avant ...mais je t'en veux pas

en gros c'était pour dire que si tu joues comme en v7 en permettant de mettre le point n'importe où même si c'est pas en ligne de vue à condition de voir la cible et bien ça boost plus le canon que ce que le permet les règles V8 d'où déséquilibrage...

joué avec TOUTES les règles V8 le canon est acceptable...si on l'oblige pas à avoir une LdVR sur le point comme il n'y a plus d'estimation comme en V7 ça devient plus bourrin que ce que le permet les règles v8 voilà tout

Modifié le 6 août 2010 par GreenBlade

[Belgarath]

j'ai joué avec TOUTES les règles V8 le canon est acceptable...si on l'oblige pas à avoir une LdVR sur le point comme il n'y a plus d'estimation comme en V7 ça devient plus bourrin que ce que le permet les règles v8 voilà tout

+1. C'est ce que j'essaie de leur faire comprendre à tous depuis le début du ouin-ouin sur les lignes de vue en général. Jouez avec TOUTES les règles V8 sans chercher à faire de conventions à tout va, en ayant clairement en tête que la façon de jouer en V8 est radicalement différente de la façon de jouer V7, et y a plus aucun problème avec le canon ou autre. Faut vraiment avoir un esprit complètement tordu pour chercher à modifier les règles d'un NOUVEAU système jeu pour le faire retomber sur l'ANCIEN système. Vive la France, y a qu'ici qu'on voit des trucs pareils. Allez faire un tour chez les anglois ou les italiens, et parlez leur de conventions. Ils vont bien se foutre de vos gueules.

[Joker]

Hm, ça fait bien longtemps que je n'interviens plus ici, mais ceci:

Vive la France, y a qu'ici qu'on voit des trucs pareils. Allez faire un tour chez les anglois ou les italiens, et parlez leur de conventions. Ils vont bien se foutre de vos gueules.

C'est typiquement le truc que je déteste lire. Alors dans la cas présent et appliqué a Battle, tu as peut etre raison (ou tord, chacun son point de vue), mais pourquoi se comparer a dugenoux ou a kevin pour forcement suivre comme des moutons.

[GreenBlade]

Ca me fait mal mais sur ce coup je suis d'accord avec le clown (pas très sympa avec moi heureusement que je n'ai pas la phobie )

Ca ne sert à rien de s'envoyer paitre...c'est en échangeant que des conventions peuvent être intéressante...ou abandonnée...

Après sur ce soucis de LDVR comme je l'ai dit ailleurs on aura un mal fou pour se mettre d'accord du fait que ça touche trop à l'équilibre du jeu de conventionner...il y a ceux qui refuseront d'avantager l'un ou l'autre...et ceux qui pour raison de clarté et pas d'embrouille accepteront de désavantager certains points...

Les deux sont louable pour un tournois même si j'ai mon point de vue mais rabaisser les gens n'y servira à rien...(puis on est français hein on sait à quoi s'attendre de nous même )

[Ouinfem_barbar]

Bon allez, je me lance dans la fosse aux lions!^^

Pour avoir fait le tournoi de Briare, je vois pas où est le problème avec ces fameuses lignes de vue?

Premièrement, comme dit plus haut par lolodie il me semble, le canon, ouais ben et alors j'ai envie de dire: pas super ultime(je vous signale quand même que c'est grâce à l'infanterie désormais que l'on gagne... Allez demander aux gars qui ont posé 80 sangui ce qu'ils pensent des canons,je pense que ça va bien les faire rigoler), c'est pas forcément la bonne portée ça misfire, bref voilà quoi!

Ensuite, le fait de faire le racro sur ces LdV, c'est juste que le joueur a envie vraiment de bâcher, d'anéantir l'adversaire, car, si sa liste est bien construite, il aura pas besoin de canons pour gagner la partie(au passage, le TAV est toujours très sale, moins certes qu'en V7 car une saturation avec les petites forces est possible)

Enfin en ce qui concerne ces fameuses LdV, c'est aux joueurs et orga des tournois de se mettre d'accord avant la partie: certains de mes adversaires de tournois m'ont dit que la forêt bloquaient les LdV quand on était derrière, d'autres que ça accordait un couvert lourd, bon ben nous voilà prévenus, au moins on sait ce que ça fait, à nous de savoir le gérer après....

Faut pas oublier que les configurations à Warhammer sont infinies, et donc que les règles ne sont pas non plus totalement figées: un même décor peut avoir des règles différentes selon les joueurs car ils n'ont pas la même vision du dit décor(exemple avec une barrière: pour mon coéquipier l'hydre pète la barrière, tandis que pour l'adversaire elle enjambait juste cette dernière, et au final ça nous arrangeait, et ça les a pas empêcher de gagner...)

Donc pour résumer:

- LdVR ben ouais, c'est la V8

-abus au canon, allez-y, ça changera pas non plus fondamentalement la partie, car si vous voulez gagner la partie avec juste une grande cible, vous êtes pas prêts de gagner quoi que soit

- et pis, faut pas oublier qu'on joue avec des adversaires, des personnes qui pensent et réfléchissent comme nous,donc des fois avec la logique, et un peu de raisonnement on arrive à se mettre d'accord sur un point épineux...

Ouinfem_barbar, qui comprend pas tout ce tohu-tobu pour si peu, franchement, c'est un jeu!

Modifié le 23 août 2010 par Ouinfem_barbar

[El tyranos]

De toute façon pour en revenir aux canons, je crois qu'on a depuis longtemps fait le tour des arguments de chacun, or je vous rappelle que le but est ici de proposer aux orgas des solutions de conventions si ils considèrent qu'elles sont nécessaires. Inutile de déterrer ce sujet ... Alors si un modo compétent pouvait fermer sérieusement (à moins qu'on attende les 13 pages bien sur) ...

Modifié le 24 août 2010 par Aktaïr

[Invité Dark Shneider]

Bon pour avoir été aussi au tournoi de Briare ( bizarre hein) , les machines telles que le canon , ne servent vraiment que contre les autres machines de guerre ( cata, canon orgue) ou à tuer les hydres ( 7 attaques, souffle , piétinement furieux) ou le TaV ... Bref rien de bien propre .

D.S.