[Hbêtes] - évolution en V8

[Gablag]

Je n'ai pas vu si vous y aviez fait allusion plus loin mais les razorgors et sangleboucs tirant des chars n'ont pas la fureur primitive...

En effet dans le bouquins HB c'est pas écrit " (gor et bestigor uniquement) " mais dans le paragraphe "char et règles spéciales" du GBR il est clairement dit que les règles spé de l'équipage ne s'applique pas aux animaux et vice-versa. Donc pas de fureur pour les animaux...

c'est pas une règle spé de l'équipage, c'est une règle spé du char. Il est marqué que le char a la fureur primitive, pas que son équipage seul l'a. Donc tout le char, équipage comme bêtes l'on.

+1

La règle s'applique à la figurine entière, même si dans le cas des chars on distingue plusieurs éléments. Et rien ne vient contredire cela. De plus, la règle Fureur Primitive, p. 33 du LA HB, indique : "toute unité engagée ayant la règle Fureur Primitive doit effecuer un test de Cd". Le char est une unité à lui seul, donc pas de souci non plus ici.

Pour autant, ça n'en fait pas des armes absolues, ça les met juste au niveau d'autres chars comparables (chars orques, par exemple, dont les sangliers ont +2 en F en charge).

Mais de l'IM, des troupes coups fatals ou avec grosse force ou coups perforant, la possibilité de se faire chopper de flanc (et si le flanc qui se fait prendre est pas celui ou se trouve la GB ) et d'autre chose font que je ne sorts que très difficilement une gb sans la save invu, les HB sans la gb perde énormément (panique, fureur, comm etc) d'ou ma réticence à la sortir dans un pack qui va aller au cac avec "juste" une 2+.

En fait, ce n'est pas la GB seule qui fait le café, c'est le combo GB+GG. Parce qu'en regardant les stats, on s'aperçoit que chacun des deux, pris séparément, apporte le même bonus (ou presque). Jugez plutôt :

Test à: avec relance.

2 : 1/36 >> 2.8% >> 5.5%

3 : 3/36 >> 8.3% >> 16.0%

4 : 6/36 >> 16.7%>> 30.6%

5 : 10/36>> 27.8%>> 47.8%

6 : 15/36>> 41.7%>> 66.0%

7 : 21/36>> 58.3%>> 82.6%

8 : 26/36>> 72.2%>> 92.3%

9 : 30/36>> 83.3%>> 97.2%

10: 33/36>>91.7%>> 99.3%

Une unité de gors qui bénéficie SOIT du Cd d'un SdB SOIT de la relance de la GB aura sensiblement les mêmes chances de réussir son test (83,3% dans le premier cas, 82,6% dans le second). Par contre, l'association des deux assure un taux de réussite impressionnant (97,2% de chance).

Pour ce qui est de la protection de la GB, dans la mesure où ce n'est qu'un héros, elle sera toujours plus facile à tuer que le GG. Et les sources de svg invu ne sont pas légion et coûtent souvent cher, si bien que je préfère les réserver à mes chamans (surtout qu'on a déjà dit qu'une 1+ relançable est bien plus efficace qu'une 4+/4+).

Si on reprend l'exemple de Damoule, une GB wargor dans une horde d'ungors n'est pas si simple à tuer que ça :

- bénéficie de l'Attention messire (et pour un bout de temps, à priori)

- doit être placé sur un flanc de l'unité (socles de tailles différentes), ce qui la protège de pas mal de charges de face et minimise le nombre de figurines qui pourront la taper

Maintenant, je préfère voir mes persos gors dans une unité de gors (ou bestigors), mais chacun voit midi à sa porte. Ce qui est sûr, en revanche, c'est que je suis revenu depuis longtemps de la GB mino (trop difficile à protéger, et bien plus chère que le wargor). Avec l'Attention Messire, pas besoin d'invu, du coup, j'aime bien la combo armure de fer-argent + pierre de chance ; ça laisse en plus une main libre pour arme additionnelle ou lourde, toujours utile.

[Gorthor]

D'accord pour le bénéfice GG/GB mais personnellement je met pas ma GB dans le même rayon d'action que mon gege (ou juste l'unité importante qui elle bénéficiera des deux) par ce que si "seulement" 12 pas de l'armée sont "protéger" il reste encore beaucoup de place pour voir tout se barrer partout ^^ .

Après une 1+ c'est très bien, mais je ne compte plus le nombre d'arme magique qui annule les sauvegarde ou autre. et cotès GB moi je suis encore sur le mino GB je l'aime bien malgré ses défaut ses qualités les compenses bien je trouve. Après ma GB n'est généralement pas loin des combats mais en plein milieu, mais un mino en général ca encaisse bien avec ses 4 PDV et son immunité aux coup fatal aide bien dans de nombreux cas. Mais voilà les GB à 2 PdV au cac ca part facilement sur un malentendu ^^

[Norhtak]

D'accord pour le bénéfice GG/GB mais personnellement je met pas ma GB dans le même rayon d'action que mon gege (ou juste l'unité importante qui elle bénéficiera des deux) par ce que si "seulement" 12 pas de l'armée sont "protéger" il reste encore beaucoup de place pour voir tout se barrer partout ^^ .

Après une 1+ c'est très bien, mais je ne compte plus le nombre d'arme magique qui annule les sauvegarde ou autre. et cotès GB moi je suis encore sur le mino GB je l'aime bien malgré ses défaut ses qualités les compenses bien je trouve. Après ma GB n'est généralement pas loin des combats mais en plein milieu, mais un mino en général ca encaisse bien avec ses 4 PDV et son immunité aux coup fatal aide bien dans de nombreux cas. Mais voilà les GB à 2 PdV au cac ca part facilement sur un malentendu ^^

Totalement d'accord avec ça.

Avec une bulle de Cd9 relançable au même endroit bien sûr que c'est extrêmement fort. Mais vu la faiblesse des HB à la psycho, mieux vaut séparer les 2 pour créer une double bulle : d'une part l'intersection de ces 2 zones permet de garder ses 3 grosses troupes de close au chaud niveau psycho tout en apportant un soutien aux harpies/pillards/chars qui œuvrent sur les flancs.

Sans compter qu'avec des HB, optimiser le Cd, c'est pas seulement ne pas fuir mais aussi bénéficier de la haine au close pour frapper encore plus fort.

Pour le héros mino ça reste du lourd quand même. C'est plus les minos qui l'accompagnent qui le brident je trouve! Surtout maintenant qu'il peut résister très correctement au tir avec les invu. Après oui, le héros HB se planque mieux dans une troupe mais n'a que 2 petits PV et n'aime pas du tout les coups fatals. Les 2 se valent. Le perso mino a l'avantage de faire tourner les minos et c'est assez rare de pouvoir placer une GB sur de l'infanterie monstrueuse.

Sinon pour faire repartir le débat, je teste un peu la liste en milieu dur et soyons sérieux, hors optimisation féroce, le LA prend l'eau. Les perso et les bases permettent bien d'occuper le terrain, les pillards et harpies sont très utiles pour gérer les tirs sans compter la vitesse de l'armée en général qui permet d'arriver vite au close. Mais le trio besti/minos/razor est très loin de pouvoir gérer toutes les menaces. Gros thon volant (ou pas : abo, hydre) bien joués et unités burnées avec haute I (cavaliers de sang, maîtres des épées, etc.) sont quasi imprenables. Des unités de trolls ou de rats-ogres qui maltraitent nos infanteries monstrueuses alors qu'ils coûtent bien moins chers. Contre de la grosse magie offensive on prend tout dans les dents. Les chars sont très bien mais arrivent souvent 1 tour trop tard.

L'arrivée du tir soyons sérieux : 40 pillards et 1 cygor sont capables de ne pas dépasser 10 morts sur une partie... D'ailleurs le plus de l'armée DEVAIT venir des rares. Ce qui lui aurait permis de gérer un panel de situations bcp plus étendu. Mais ce n'est pas le cas... Que de la blague et pour 275pts s'il vous plait! Quand je relis le WD qui parle d'un LA qui anticipe la V8, je suis mort de rire.

Enfin, je ne sais pas si qqn a déjà lancé des tournois ou désire partager son expérience sur les HB en milieu dur. Mais pour l'instant j'ai bcp de mal à faire autrement que compter sur la chance! Pas croire que je whine mais à partir d'un moment il faut être réaliste. Les HB, énormément de bonnes idées mais pas concrétisées?

Modifié le 16 septembre 2010 par Norhtak

[Gorthor]

Alors sur ton analyse des HB en milieu dur... je dirais que par rapport à avant c'est quand même mieux...

Après les troupes à haute init certes vont faire mal, mais je sort les bestigor par gros pack (minimum 25 par 20 ca tombe trop vite) et du coup malgré leur prix ils sont bien plus efficace!

les minos... bon j'ai un faible pour eux donc je ne suis pas objectif ^^ mais jusqu'à présent je les sorts avec héros + champion et les ripostes qu'il prennent (au premier "vrai" cac) sont risible vue ce qu'ils envoient.

Bref pour le moment j'en suis asse content, même si clairement face à certaine liste ben c'est comme avant on peut à peu de chose prêt rien faire ^^

Mais malgré tout j'aime bien... et pour les char le domaine de la sauvagerie est très bien, le gars utilisera ses des de dissip pour emperchés char d'avancer ou sur les gros sorts qui tachent... dans les deux cas ca saigne ^^

après ben les HB qui domine le tout, faut voir peu être que les LA v8 vont suivre son exemple... ou pas

[Norhtak]

Alors sur ton analyse des HB en milieu dur... je dirais que par rapport à avant c'est quand même mieux...

Si tu parle de la V7, je suis bien d'accord. Par contre si tu parles de la V6, je suis en désaccord. Avant je sortais 2 troupes de 4 minos et une de 4 DO. Les Hurleurs valaient les harpies, les embuscades marchaient très bien. Il suffisait de mettre une infanterie monstrueuse sur une troupe avec une harde de 13 de dos pour remporter "facilement" un combat... Non franchement, je me sentais plus serein en V6. Même si les cavalerie et la peur/terreur étaient nettement moins gérables. Les chars, enfants du chaos, chiens, géants étaient plus utiles!

Après les troupes à haute I certes vont faire mal, mais je sort les bestigor par gros pack (minimum 25 par 20 ca tombe trop vite) et du coup malgré leur prix ils sont bien plus efficace!

Bon, je dois encore les tester sérieusement, mais c'est vrai qu'avec le nombre, y'a de quoi gérer bcp de choses ingérables avant comme on assure 2-3 phases de close avec 12-13 vilaines A haineuses de F6. Y'a de quoi faire fondre pas mal de cav, d'infanteries monstrueuses ou d'infanterie.

les minos... bon j'ai un faible pour eux donc je ne suis pas objectif ^^ mais jusqu'à présent je les sorts avec héros + champion et les ripostes qu'il prennent (au premier "vrai" cac) sont risible vue ce qu'ils envoient.

Mois aussi j'aime les mino. Mais alors par 8 ou tu te passes de l'attention messire? Faut dire que chacune de nos expériences de jeu est unique comme elle dépend vraiment des adversaires que nous combattons. Comme je l'ai déjà dit, je croule sous les canons. Donc 5 mino avec champion et héros, les 2 ont des risques de tomber avant le close (le champion spécialement). Et 8 mino, voire 10-11 c'est mon rêve mais ça coûte tellement de points que c'est impossible à sortir.

Pis bon on parle de milieu dur. Rien qu'avec des Grands Aigles je te temporise 4 tours ta troupe invincible. J'ai bien conscience qu'en V8 ces troupes rouleaux-compresseurs ne sont plus si faciles à éviter. Il n'empêche qu'elles restent gérables s'il n'y en a qu'une seule. Après quand il y en a 2 ou plus... Iiiirk.

Bref pour le moment j'en suis asse content, même si clairement face à certaine liste ben c'est comme avant on peut à peu de chose prêt rien faire ^^

Au moins le sentiment est partagé. Parce que contre certains empilements de règles immondes, on reste tout bêtes (ça vient peut-être de là homme bêtes...) et on est bien impuissant.

Mais malgré tout j'aime bien... et pour les char le domaine de la sauvagerie est très bien, le gars utilisera ses des de dissip pour emperchés char d'avancer ou sur les gros sorts qui tachent... dans les deux cas ca saigne ^^

Moi j'aimais... Mais à la longue battre mes adversaires sur un coup de chance, ça laisse comme un goût amer aux 2 joueurs. De notre côté, on aime les armées qui gagnent en se basant sur des stratégies audacieuses. Et là envoyer ses razors au close et faire entre 3 et 12 morts ça laisse pensif. Les HB sont juste une armée capable de broyer n'importe quoi une fois lancés. Entre attaques empilables des mino, bannières qui s'accumulent sur les besti, objets qui donnent des dés de pouvoir en masse si on ne vient pas les gérer. Mais si la mayonnaise ne prend pas, on assiste impuissant à la défaite et on se dit, ça se passera mieux à la prochaine. C'est cette impression d'avoir peu d'influence sur le résultat final qui est décevant.

Et berk le domaine de la sauvagerie même si je comprends ton argument.

après ben les HB qui domine le tout, faut voir peu être que les LA v8 vont suivre son exemple... ou pas

Je joue à Battle, 40K, Mordheim, BFG, je m'intéresse à Epic et crois moi, les LA ne suivrons pas son exemple. Ou GW se tire un coup de fusil à pompe dans le pied. Et très clairement. Après je veux bien espérer très fort. Les O&G qui vont sortir en V8 vont marquer le coup. J'ai toujours trouvé que c'était une armée proche des HB (hors artillerie facile à obtenir). Autant aujourd'hui on est un poil supérieur autant demain on va assurément se trouver à la rue. Faut être réaliste, pour l'instant le LA fait partie des plus faibles et la tendance a toujours été vers les troupes qui tâchent. Notre avenir est sombre.

Pis bon, je ne veux pas dominer le tout. Une armée descente me suffirait... Les grandes lignes posées par les HB V8 sont séduisantes. Y'a de l'idée, de la nouveauté. Mais l'essai est au final bien en dessous de ce qu'on aurait pu (dû?) espérer.

Après bien sûr que je prends du plaisir à chaque bataille. J'en gagne même plus que j'en perds. C'est l'élan irrésistible OU PAS. On ne pardonne pas face à une liste mal construite ou un mec qui envoie ses pâtés l'un après l'autre. Mais dès qu'on rencontre un bon joueur ça coince. Bien dommage de jouer le rôle de l'outsider. Quand on donne du sans faute mouleux et qu'on se prends une égalité, on se sent mal payé. ;-) Je me plains mais l'avantage c'est qu'au final mes adversaires désoptimisent leur listes et peuvent se faire plaisir en prenant des choix plus atypiques. Mais quand on parle de milieu dur, ben on rencontre pas du bisounours!

Norhtak sanguinaire mais amer. Et pis bon c'est qui ce Andy Hoare que je lui tire les oreilles!

Modifié le 16 septembre 2010 par Norhtak

[Gorthor]

pour le domaine de la sauvagerie pour les chars (c'est un chaman niv 1 ou 2 dessus) il est bien sur couplé avec un vrai chaman, ombre, mort ou bête selon l'envie du moment et souvent entre voir 4 char avancer ou se prendre un sort violent l'adversaire doit faire un choix... et le domaine de la sauvagerie est souvent sous estimé, mais voilà tour 2 les chars déboulent en même temps que le reste.

Après gérer un pack de la mort qui tue avec des troupes légère et maniable c'est faisable, mais on a nous aussi un gros tas de ces troupes afin de couvrir leur flanc tout de même. Mais c'est vrai que la stratégie HB est basique (rush seul le corps à corps peut donner une victoire) du coup des armée pouvant "temporiser" reste des adversaire quasiment imprenable

Cotès mino effectivement mes parties respectent les "vraie" proportion d'armée, je joue contre un peu de tout et rarement deux fois contre la même armée de suite donc je n'ai pas des batterie de canon à abattre tout les jours non plus

[Ghuy Nayss]

Alors sur ton analyse des HB en milieu dur... je dirais que par rapport à avant c'est quand même mieux...

Si tu parle de la V7, je suis bien d'accord. Par contre si tu parles de la V6, je suis en désaccord. Avant je sortais 2 troupes de 4 minos et une de 4 DO. Les Hurleurs valaient les harpies, les embuscades marchaient très bien. Il suffisait de mettre une infanterie monstrueuse sur une troupe avec une harde de 13 de dos pour remporter "facilement" un combat... Non franchement, je me sentais plus serein en V6. Même si les cavalerie et la peur/terreur étaient nettement moins gérables. Les chars, enfants du chaos, chiens, géants étaient plus utiles!

Ou alors il faut une approche Skaven

Juste de la masse par unité de 50 à 60 ungors, un gros pack de besti et un N4/N2/GB minimum ou 2N2, GB et SdB pour diriger tout ça

C'est clair que ce que je jouais n'est plus d'actualité avec la V8, il faut composer avec cette nouvelle version

Modifié le 17 septembre 2010 par Ghuy Nayss

[Communiste]

pour moi aussi les bestis deviennent quasiment un incontournable (contrairement à la V7), même si je ne comprend pas pourquoi le champion à droit à un don et pas un objet magique qui rendrait l'unité vraiment performante avec une potion des famille .

par contre je vous trouve un peu sévère quand même, je trouve quand mileu dur on est moyen + et pas en bas.

contre le tir, on a de quoi avec le calice, les harpies (Init5 c'est énorme), les chars, les pillard en embuscade, le domaine de la sauvagerie qui fait venir un gorghon tour1, les seigneur mino volant sont imbuvables.

au cac on a de quoi répondre à n'importe qui surtout grace au seigneur mino d'ailleurs.

pour moi le seul problème c'est de monter une liste capable de tout gérer. donc en tournoi individuel c'est chaud, mais en équipe avec appariemment c'est du bonheurs.

parcontre les rares sont vraiment... heu bof-bof à part l'enfant du chaos qui est toujours égale à lui même avec l'écrasement en plus.

si on avait droit au domaine de la vie je signerai desuite ^^.

Modifié le 2 octobre 2010 par Communiste

[Norhtak]

pour moi aussi les bestis deviennent quasiment un incontournable (contrairement à la V7), même si je ne comprend pas pourquoi le champion à droit à un don et pas un objet magique qui rendrait l'unité vraiment preformante avec une potin des famille .

Tellement . Parce que là le don laisse septique : augmenter le prix d'une gurine qui n'a qu'un PV... Sans compter qu'aucune mutation ne lui convient vraiment bien.

par contre je vous trouve un peu sévère quand même, je trouve quand mileu dur on est moyen + et pas en bas.

contre le tir, on a de quoi avec le calice, les harpies (Init5 c'est énorme), les chars, les pillard en embuscade, le domaine de la sauvagerie qui fait venir un gorghon tour1, les seigneur mino volant sont imbuvables.

au cac on a de quoi répondre à n'importe qui surtout grace au seigneur mino d'ailleurs.

pour moi le seul problème c'est de monter une liste capable de tout gérer. donc en tournoi individuel c'est chaud, mais en équipe avec appariemment c'est du bonheurs.

Ben voilà en ajoutant les différents scénars, c'est juste impossible d'être polyvalent. Gérer les tirs n'est d'ailleurs absolument pas un problème (comme avant). Mais côté magie et close dépend qui c'est en face (elfes, démons, GdC, skav, HL, CV...), c'est franchement pas évident.

Pour le seigneur mino sur tapis volant à voir son potentiel. Une vraie barbie ce seigneur mino. Mille et une manières de l'équiper pour qu'il fasse très mal.

[EDIT] Oublié de parlé de ça hier. Tellement crevé ^^. Les HB en équipe, c'est du pur bonheur... Testé 3 parties avec des GdC, on sort 2-3 troupes brutales et on soupoudre le tout de chars et d'empêcheurs de tourner en rond pour gérer les tirs.

parcontre les rares sont vraiment... heu bof-bof à part l'enfant du chaos qui est toujours égale à lui même avec l'écrasement en plus.

si on avait droit au domaine de la vie je signerai desuite ^^.

Pour l'enfant du chaos je m'interroge. En V6-V7, LE tour des closes c'était invariablement le tour 3 où les embuscades entraient en action. On avait accès aux enfants de Slaanesh bien rapides. Ces derniers avaient le temps de faire le office. Maintenant en V8 on impacte au tour 2 donc soit ils sont à la traine ou ralentissent l'armée. Et les ripostes sur 2 rangs font bien mal. Après le mouvement aléatoire reste sacrément utile.

Modifié le 18 septembre 2010 par Norhtak

[Gorthor]

Les dons sur le bestigor à part bras multiples... et encore c'était en v7 ca ^^ la effectivement...

J'ai pas dit que les HB été tout en bas, juste que sur certaine liste... on peut rien faire. et après jouer la masse à 5 pts la fig quand en face illa paye 2 ou 3...

Et je confirme que le cac c'est pas le soucis des HB, ou la on aurait un gros soucis

L'enfant du chaos garde une utilité selon moi, sa "lenteur" lui permet de couvrir les arrières en empêchant un gros monstre volant de faire ce qu'il veut (ok l'enfant le gênera au mieux 2 tour de close mais bon ca permet aux autre de se retourner ^^ ) ou en accompagnement de char (avec le petit chaman sauvagerie qui va bien) ils avancent aussi vite que les enfants de slaneesh

[Damoule]

une technique interessante avec les HB, c'est la technique du chasseur : rabattre les proies où vous voulez frapper. Pour ça les embuscades et surtout les harpies sont que du bonheur.

Je la fais avec une armée de 2 packs de 30 gors + GB et grand chaman qui entourent un pack de 40 bestis avec gégé, le tout appuyé par 7 harpies et plein de pillards, Vous encerclez, coupez les retraites avec les embuscades de pillards et les harpies, et pan attaques de masse au centre, ou alors élimination une à une des menaces. Mais il ne faut jamais laisser à l'adversaire la place de passer entre les mailles du filet, c'est à dire l'empêcher de passer entre vos unités.

Avec cette technique, seules les armées savonnettes peuvent poser un problème, la seule défaite que j'ai eu c'est contre des ES (et encore ils ont pu s'échapper seulement parce que j'ai raté un test de panique relançable à CD 10 avec mes bestis ...).

[Xandark]

Un petite combo sympa, mais l'unité est cher.

Une nité de 4-5 minos sur front de 3 acompagné par de perso et un champions avec potio nde force, cela permet de ne pas subir de perte à l'arriere est ainsi avoir e grande chance de balancer toutes ses attaques 1 voir 2 tour si l'on a l'initiative.

[Gorthor]

déjà testé, même si je l'ai fait en rang de 4 (plus d'attaque les minos ce qui tue c'est leur soif de sang) et la base recoit trop peu d'attaque pour être véritablement entamée.

Le soucis c'est le prix effectivement mais c'est bougrement efficace... en régles général les minos avec un héros + champion en rang de 3 "bien mis" c'est le coin de l'unité adverse au contact de la base et ca revient quand même vachement moin cher que le double héros ^^ (1 héros = 3/4 mino quand même :'( )

[Damoule]

Ouais c'est cher surtout si c'est pour perdre l'attention messire en une volée de flèches.

Faut faire ça avec 6-7 minos, et encore là les canons et autres font mal.

[Gorthor]

faut voir que les canons c'est terribles, mais (si je me trompe pas) seul 3 armée en aligne (empire, nain, skaven +2 non officielle) il ne faut donc pas non plus faire une fixation dessus et les armée à canons les minos tu peut te permettre de les placer en "lignes" (enfin élargir le front pour minimiser les canons) car leur troupes de cac ne font pas "super mal" par rapport à d'autre armée)

Après il y a pas que les canons de dangereux au tir, mais els autres tirs se gère vachement mieux avec des HB.

[Damoule]

Effectivement, mais c'est pas comme si ces 3 armées faisaient partie des plus jouées ... Alors quand tu fais une liste pour jouer contre des armées différentes, comme pour les tournois, faut prendre ça en compte. Puis tout ce qui est gabarits ça joue, donc les sorts comme le soleil violet et consorts ça calme tout de suite.