Empire V8, qu'est ce qui change?

[Archange]

Pour les tirs de contre charge, je pensais d'avantage au pégase qui lui n'a pas une 1+ ...

Avec une armure de plate, le pégase (+1) et un bouclier enchanté ou bouclier+heaume il a bien une 1+.

Au passage, est-ce que le capitaine atteind quand même l'unité ennemi si le pégase est tué par les tirs de cntr charge? (c'est qu'elle est fragile quand même la bête)

Le pégase est devenu intuable, il donne ses PV au capitaine et améliore de +1 sa save, mais à part ça, il est comme un cheval.

[konrad le bisounourse]

quand je dis y se cache derrière, je veut dire qu'il refuse le défi

Parce que le capitaine est assez co* pour lancer un défi ?

Pour les reste si t'étais pas au courent pour les nouvelles règles du pégase Archange a fait un bon résumé.

[Pasimodo on]Suppression des messages en trop... Et comme d'habitude, Grrr les questions de règles en section stratégie...

[Pasimodo of]

Modifié le 10 octobre 2010 par Pasiphaé

[Gregus]

Sinon, une combinaison qui serait sympa à tester, c'est le capitaine sur pégase avec l'épée du destin, bouclier ensorcelé et la potion d'impétuosité (ou d'initiative). Si y'a un truc particulièrement pénible en face comme un dragon par exemple, on le lance dessus (en l'ayant désigné avant bien sur) et on est sur de le dézinguer. Si le capitaine survit, il peut encore aller chercher des machines de guerre ou un mage ensuite

[von Falkenstein]

Gregus :

Le concept est sympa, je l'ai déjà joué de nombreuses fois en V7, mais d'expérience, il est illusoire de penser tuer un dragon avec cette combinaison. Le capitaine n'a que 3 attaques et une CC de 5. En moyenne, il fait deux touches, 1 si il a pas de bol, ce qui arrive somme toute assez souvent. Surtout si la cible à une meilleure CC que lui, et c'est fréquent. Il va faire, si tout va bien, ses deux blessures non sauvegardées, lesquelles vont se transformer en 4 (toujours en moyenne), et voilà. Donc, avec de la chance, on pourra amocher le monstre ennemi. Le tuer, c'est si on est moulu. Ca marche un coup sur deux, voire, plutôt un coup sur 3. Sympa à tester, mais pas très fiable.

Par contre, désigner un magos adverse ou un perso pas trop puissant, genre GB, peut s'avérer plus judicieux avec l'épée du destin. Au moins, on est presque sur d'éliminer la cible.

L'épée du destin, c'est bien, mais il ne faut pas être trop gourmand. Le capichef sur pégase à 150pts, même avec épée du destin, n'est pas de taille à rivaliser avec des persos ennemis sur monstres qui coutent plus de 2x son prix.

[Kazuul]

D'autant plus que si c'est un personnage sur dragon, tu as de très forte chance qu'il s'agisse d'un haut elfe, puisque les autres races sortent très peu ce type de bestiole. Autant dire que le capitaine impériale se fait découper avant d'avoir pu frapper

Modifié le 10 octobre 2010 par Kazuul

[Invité Dark Shneider]

D'autant que ça n'a aucun intérêt vu qu'il y a des canons pour gérer les dragons ...

D.S.

[Gregus]

Oui, je disais dragon mais ça peut être quelque chose comme un mage du chaos, un slaan éthéré qui fait son malin ou quelque chose un peu plus pénible à tuer qu'un sorcier impérial... Bien entendu, ça reste dans une optique fun, perso mettre 150points dans un perso one shot, j'hésiterai beaucoup à le faire en tournoi.

Sinon, n'oublie pas qu'avec le potion d'impétuosité, il gagne une A supplémentaire et qu'il est quand même pas mal protégé notre capitaine (3PV, E4, 2+ et une 2+ contre la première blessure, qui, si on se débrouille bien, sera infligée par le perso si il arrivait à taper avant... la riposte du capitaine fait mal + les attaques du pégase et le piétinement...)

L'ajout d'une petite prière (au hasard marteau de Sigmar ) fiabilise pas mal le truc mais ça commence à faire beaucoup de conditions! (Mais je le testerai quand même contre mon adversaire O&G habituel... il va pas rire son mage orque lvl 4 )

[Darinor]

Salut,

Je voulais savoir si il y avait des retours ici et là sur tout ce qui à été dit ou prédit dans ce sujet.

Après, je conçois que chacun arrive plus ou moins à jouer des unités que d'autres jugent inutiles, mais je voulais savoir si une idée globale (autre que.. flagellants archipourris ou flagellant ça roxx du poney) se dégagée.

Du genre, les gros pavés d'infanterie ont plutôt joué tel rôle, bon avec tel ou tel "combo". Magie de la bête ne permet pas de booster ses packs car...

Autrement dit, je ne veux pas relancer un débat sur tel ou tel sujet, mais plutôt savoir ce qui a été joué et si c'est généralisé.

Merci (je crois que j'ai du mal à me faire comprendre cette après midi ).

[le cul de jatte]

Autrement dit, je ne veux pas relancer un débat sur tel ou tel sujet, mais plutôt savoir ce qui a été joué et si c'est généralisé.

Moi je te dirai juste: "joue ce que tu veux".

Heureusement que rien n'est généralisé (même si il doit bien y avoir quelques points à peu près indiscutables).

Moi je joue trois packs de 14 épéistes, trois de 13 joueurs d'épées, pas de sorcier et pas de tank .

Et bien, j'arrive à m'en sortir quand même (bon c'est plus dur qu'en V7, c'est clair, vu que pour mettre une unité dans le vent faut s'accrocher ).

Alors tu vois, joue ce que tu veux et fais toi plais' .

[Meuh]

Moi je joue trois packs de 14 épéistes, trois de 13 joueurs d'épées, pas de sorcier et pas de tank .

T'es pas le bon exemple toi, tu joues des listes trop cheloues!!

fais toi plais'

+1

N'hésite pas à faire du count as si tu veux tester des trucs (ca évite d'acheter des trucs dont tu n'auras peut être pas l'utilité...)

Meuh

Modifié le 18 octobre 2010 par Meuh

[von Falkenstein]

Ce qui marche ?

Et bien, je suis un adepte des gros régiments. J4atais frustré qu'en v7 les grosses unités de 30 lanciers n'aient qu'une efficacité très relative (une tournure pour dire que c'est nul, quoi ), mais je m'obstinai à les jouer et à me passer de TàV ou d'autel pour des questions de fluff personnel (armée provinciale populeuse basée sur de l'infanterie). Évidemment, cela s'en ressentait sur mes classements de tournoi, je finissais en général au beau milieu du classement, mes notes de compo avantageuses et mes notes de peintures compensant certaines défaites.

En V8, je continue à jouer une armée d'infanterie populeuse. Mais tout change. Mon régiment principal est passé à 70 hallebardiers, j'aligne des unités de base populeuses, peu de chevaliers, des pistoliers, des canons et, nouveauté, des mortiers. Aucun choix rare. Et bien ça marche. J'ai déjà joué deux tournois v8, j'ai fini cinquième dans le premier, troisième dans le deuxième. J'en fais un autre début novembre, on verra si ma réussite persiste

[Darinor]

En fait, le fait que l'Empire soit l'armée moyenne par excellence semble lui donner une grande force, à savoir, celle de pouvoir jouer ce qui nous plait sans se prendre des murs.

Il ne faut pas seulement voir l'absence de force, mais aussi et surtout l'absence de faiblesse (mon dieu ça fait poète ).

Merci à toutes et tous, et continuer à faire perdurer notre bel Empire!

A+

[Archange]

En fait, le fait que l'Empire soit l'armée moyenne par excellence semble lui donner une grande force, à savoir, celle de pouvoir jouer ce qui nous plait sans se prendre des murs.

Ça a toujours été très théorique. L'armée impériale n'a rien de "moyen". Son infanterie n'est pas "moyenne" dans le monde de battle, elle est mauvaise. Heureusement que la V8 permet de jouer des troupes aux stats mauvaises en les rendant relativement attractives. Pareil pour les héros combattants de l'empire: ils ne sont pas moyens, il sont faibles.

L'empire est par contre moyen en magie, c'est vrai. C'est le seul domaine dans lequel la V8 les ait fait devenir réellement polyvalents avec l'accès à tous les domaines qui sont devenus bons (et des prières).

Au delà de ça, l'empire n'est pas non plus polyvalent: il ne peut pas se permettre de jouer offensivement, par exemple. Même une liste "offensive" impériale devra camper quelques tours pour réduire ses ennemis aux machines de guerre.

A contrario, les elfes noirs sont une race réellement polyvalente: capable d'aligner beaucoup de magie ou de presque s'en passer, faire du défensif (balistes et tireurs de tout poil) ou du très offensif (hydres, régiments qui retournent au close), des héros puissants offensivement (éventuellement sur dragon, et qu'on ne me parle pas du griffon impérial!) ou défensivement, ou de soutien à son régiment.

Il ne faut pas seulement voir l'absence de force, mais aussi et surtout l'absence de faiblesse (mon dieu ça fait poète ).

Très lyrique, en effet.

Et faux: l'empire a des faiblesses, et si on ne s'en soucie pas, on va droit dans le mur.

L'empire est notamment une des armées les plus fragiles psychologiquement: CD7 de base, pas d'immunité, pas de flegme, pas de ténacité de base.

Contrairement à d'autres armées qui peuvent réserver leurs héros/seigneurs à d'autres rôles, l'empire a besoin d'un général avec un bon CD et d'une GB défensive (pas un speedy GB!).

Bref, il ne faut pas se leurrer, faire une armée de l'empire qui roule un minimum est beaucoup plus exigeant que pour d'autres armées car il faut tenir compte de ses faiblesses et de son absence de certaines forces, là où d'autres s'en passent allègrement et peuvent aligner chaque unité sans penser à la synergie, simplement parce que cette unité est assez résistante et puissante pour être efficace de manière autonome.

[Meuh]

Je nuancerai un peu tes propos.

L'empire est polyvalent, ce qui lui permet de tout faire, même si parfois il a peu d'unité pour le faire.

- Offensif : TAV, chevaliers (par 15), autel, canon, pretres guerriers (mets 2500 points rien qu'avec ça et tu verras si c'est mou!)

- Défensif : machines de guerre, ingénieurs, tireurs, unités indémoralisables...

- Magie : les prêtres guerrier et le tueur de sort pour assurer une bonne dissip, le choix dans les collèges de magie pour la polyvalence, et quelques objets plutot pas dégueu pour booster la magie

- Polyvalent : machines, tirs, magie, infanterie, cavalerie, cav légère...

C'est sûr que les faiblesses sont présentes (stats moyenne, Cd moyen) mais c'est souvent compensé par des règles spéciales : haine, GB, général sur grande cible (qui a dit autel??), mortier/tonnerre de feu + ingénieur

Après, c'est pas une armée clé dans le dos. Il faut réfléchir un minimum pour coordonner les troupes et en tirer leur quintessence. Y'en a même qui disent que ca s'appelle la stratégie

Meuh

[Archange]

Après, c'est pas une armée clé dans le dos. Il faut réfléchir un minimum pour coordonner les troupes et en tirer leur quintessence. Y'en a même qui disent que ca s'appelle la stratégie ;)Meuh

C'est là dessus que nous sommes d'accord: tu ne peux pas te permettre d'aligner ton unité sachant qu'elle va s'en sortir. Si tu veux gagner le moindre point, surtout en V8, tirer à la machine de guerre ne suffit pas, et envoyer ton TAV au charbon non plus.

Il te faut coordonner tes actions pour réduire une unité suffisamment pour pouvoir la charger avec une unité qui a beaucoup de rang+une unité qui permettra de gagner le corps à corps pendant que tu bloques d'autres unités pour ne pas qu'elles se mêlent au combat.

Je ne suis pas d'accord sur la polyvalence, car celle-ci réclame peu de contrainte pour être effective. L'empire a beaucoup de contraintes. Il peut se montrer très fort si on respecte celles-ci, nous sommes d'accord, mais il ne peut pas se permettre de faire du full close, par exemple. Il a aussi peu de choix en rare et spécial (compare avec les orques et gobs qui ont une énorme variété qui leur permet de faire de l'impact avec les chars, du tir avec les machines, du close puissant avec trolls ou orques noirs, etc).

(stats moyenne, Cd moyen)

je ne suis pas non plus d'accord sur le "profil moyen": nos troupes ont des mauvais profils pour le monde de warhammer (parmi les plus bas): les troupes de base des autres armées sont souvent meilleures en tous points. En grande théorie, chaque unité adverse devrait être meilleure qu'un humain dans un domaine et moins bon dans un autre (style meilleur au tir mais moins bon au close). En pratique ce n'est pas le cas. Heureusement nous avons aussi des trucs très forts pour compenser.

Quand au CD: qui a un plus mauvais commandement?

Modifié le 19 octobre 2010 par Archange

[valius lisanus]

Quand au CD: qui a un plus mauvais commandement?

Qui a un général à commandement 9 pour 80pts?

[Meuh]

Je ne suis pas d'accord sur la polyvalence, car celle-ci réclame peu de contrainte pour être effective. L'empire a beaucoup de contraintes. Il peut se montrer très fort si on respecte celles-ci, nous sommes d'accord, mais il ne peut pas se permettre de faire du full close, par exemple. Il a aussi peu de choix en rare et spécial (compare avec les orques et gobs qui ont une énorme variété qui leur permet de faire de l'impact avec les chars, du tir avec les machines, du close puissant avec trolls ou orques noirs, etc).

Les TERRIBLES trolls ou les TERRIBLES orques noirs?? Brrrr ca fait froid dans le dos

Blague à part, l'exemple des OG est amha mal choisi, parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix que de faire du polyvalent.

Faire du full quelque chose, c'est se créer des faiblesses et c'est justement ne pas être polyvalent.

(stats moyenne, Cd moyen)

je ne suis pas non plus d'accord sur le "profil moyen": nos troupes ont des mauvais profils pour le monde de warhammer (parmi les plus bas): les troupes de base des autres armées sont souvent meilleures en tous points. En grande théorie, chaque unité adverse devrait être meilleure qu'un humain dans un domaine et moins bon dans un autre (style meilleur au tir mais moins bon au close). En pratique ce n'est pas le cas. Heureusement nous avons aussi des trucs très forts pour compenser.

L'empire a été calibré par GW pour représenter le profil moyen par excellence. 3 partout, globalement une chance sur deux de réussir quelque chose. Même les tests de commandement! Au dessous des élites (Elfes, chaos) mais au dessus des faibles (gobs, skavens, skinks, pécores bretos) pour un cout somme toute raisonnable. Les épéistes sont un peu au dessus du lot avec leur CC4 I4 et sauvegarde de parade, mais pour un cout légèrement supérieur, et en contrepartie ils n'ont ni attaque supplémentaire (franche comp, lanciers) ni bonus de force (hallebardiers). Clairement pour ces troupes là, la force est dans leur cout, donc dans le nombre! Calcule combien tu mets de lanciers impériaux pour l'équivalent en point en lanciers haut elfes, et tu verras qu'à partir d'une certaine limite, l'empire est gagnant.

Les joueurs d'épée, eux, font partie de l'élite avec leur bonne CC, bonne armure, tenacité et leur très bonne F5. Et pour un cout défiant toute concurrence : t'en connais beaucoup des troupes d'élite que tu peux jouer par paquet de 30 à cout raisonnable?

Quand au CD: qui a un plus mauvais commandement?

Gobs, skavens, hommes bête

Les Orques, bretos et chaos sont équivalents

les elfes, nains et saurus sont au dessus

En gros, on est dans le ventre mou...

[Archange]

L'empire a été calibré par GW pour représenter le profil moyen par excellence. 3 partout, globalement une chance sur deux de réussir quelque chose. Même les tests de commandement!

Tout à fait. Et puis ils ont sorti les autres races, qui ont eu des boosts partout. Du coup, l'humain ne se retrouve plus "moyen" (on comprend bien "moyen" comme "dans la moyenne"?) mais mauvais. Pas pire que d'autres troupes mauvaises, mais pas mieux non plus. Il représente plutôt la limite inférieure (l'étalon à partir duquel on part pour donner des boosts aux autres troupes) que la moyenne.

Calcule combien tu mets de lanciers impériaux pour l'équivalent en point en lanciers haut elfes Elfes noirs, et tu verras qu'à partir d'une certaine limite, l'empire est gagnant.

Blague à part, on est d'accord: la V8 a rendu les troupes ayant un mauvais profil enfin utilisables.

Les joueurs d'épée, eux, font partie de l'élite avec leur bonne CC, bonne armure, tenacité et leur très bonne F5. Et pour un cout défiant toute concurrence : t'en connais beaucoup des troupes d'élite que tu peux jouer par paquet de 30 à cout raisonnable?

Je ne connais effectivement pas beaucoup d'unités d'élite (mis à part les orques noirs) qui n'ont qu'une attaque frappant en dernier, E3 et pas de bannière magique. Pas mal de "troupes e base" sont meilleures que cette "troupe d'élite". Le coût n'est PAS un avantage quant on parle d'unité d'élite. Le coût modéré, c'est bien pour les troupes de masse, mais 10 points et statut de spécial, c'est trop cher pour cela. Tu prends soit du pas cher, soit quelque chose qui a de l'impact. Les joueurs d'épée sont entre les deux: peu chers pour de l'élite mais pas assez punchy, et trop chère pour de la chair à canon.

Les joueurs d'épée sont très bons par rapport aux autres entrées de notre LA (ils ont pris la place d'impact des chevaliers ou flagellants) mais dans le monde de warhammer, ils font pitié.

Gobs, skavens, hommes bête

Les Orques, bretos et chaos sont équivalents

Les skavens ont un des meilleurs cd du jeu, les bretos sont solides (les HA prennent celui des chevaliers), le chaos a slaanesh et sinon un cd solide, restent les orques et gobs qui sont au même niveau, et les HB.

En gros, on est dans le ventre mou...

Heureusement, on a des moyens d'y remédier.

-->Attention, hein, je ne dis pas que l'empire est mauvais, loin de là. Juste que les notions de polyvalence et de "moyenne" sont des utopies, il faut en être conscient lorsqu'on fait son armée.

La V8 nous rend cependant bien plus polyvalents qu'en V7, c'est sûr. Quelle n'était pas ma déception en commençant l'empire en V7 et croyant que c'était une armée polyvalente (ce terme est dans toutes les bouches pour parler de l'empire) pour me rendre compte que jouer du corps à corps était impossible (des pavés en empire, on en voyait jamais).

En V8, les armées ont une bien plus belle gueule: des pavés, un peu de tireurs (ou pas du tout), un peu de magie, etc...

[Meuh]

Je fais court parce que je manque de temps...

L'empire a été calibré par GW pour représenter le profil moyen par excellence. 3 partout, globalement une chance sur deux de réussir quelque chose. Même les tests de commandement!

Tout à fait. Et puis ils ont sorti les autres races, qui ont eu des boosts partout. Du coup, l'humain ne se retrouve plus "moyen" (on comprend bien "moyen" comme "dans la moyenne"?) mais mauvais. Pas pire que d'autres troupes mauvaises, mais pas mieux non plus. Il représente plutôt la limite inférieure (l'étalon à partir duquel on part pour donner des boosts aux autres troupes) que la moyenne.

Je vois le verre à moitié plein, et toi le verre à moitié vide. Mais au final, ca ne change pas les stats de nos guerriers...

Je ne connais effectivement pas beaucoup d'unités d'élite (mis à part les orques noirs) qui n'ont qu'une attaque frappant en dernier, E3 et pas de bannière magique. Pas mal de "troupes e base" sont meilleures que cette "troupe d'élite". Le coût n'est PAS un avantage quant on parle d'unité d'élite. Le coût modéré, c'est bien pour les troupes de masse, mais 10 points et statut de spécial, c'est trop cher pour cela. Tu prends soit du pas cher, soit quelque chose qui a de l'impact. Les joueurs d'épée sont entre les deux: peu chers pour de l'élite mais pas assez punchy, et trop chère pour de la chair à canon.

Les joueurs d'épée sont très bons par rapport aux autres entrées de notre LA (ils ont pris la place d'impact des chevaliers ou flagellants) mais dans le monde de warhammer, ils font pitié.

C'est de l'élite à 10 points, qui s'intègre plutôt bien dans l'ensemble du LA, mais qui n'est certes pas comparable trait pour trait aux autres troupes d'élite. On peut pas demander d'avoir des guerriers du chaos sur patte avec à coté les machines de guerre et le tir plutôt efficace...

Quand au statut spécial, pour le coup, c'est pas si dramatique compte tenu de la limite possible (50%) et du cout faible des autres choix spéciaux (canon, mortier, pistoliers... seuls les chevaliers CI coutent cher)

Les skavens ont un des meilleurs cd du jeu, les bretos sont solides (les HA prennent celui des chevaliers), le chaos a slaanesh et sinon un cd solide, restent les orques et gobs qui sont au même niveau, et les HB.

T'en reparlera aux jezzails, trébuchets et autres dragons orges

On peut aussi dire que l'empire a un des meilleurs commandements du jeu, sous condition d'être à 18ps de l'autel...

Quelle n'était pas ma déception en commençant l'empire en V7 et croyant que c'était une armée polyvalente (ce terme est dans toutes les bouches pour parler de l'empire) pour me rendre compte que jouer du corps à corps était impossible (des pavés en empire, on en voyait jamais).

Je suis rarement sorti sans mon petit pavé d'épéiste en V7, même en ultra compet' (à l'étonnement de mes coéquipiers d'ailleurs) Ca permettait d'assurer un minimum quand les choses tournaient mal. Mais ca vient peut être aussi de ma manière de jouer

En V8, les armées ont une bien plus belle gueule: des pavés, un peu de tireurs (ou pas du tout), un peu de magie, etc...

Ca c'est clair

Modifié le 19 octobre 2010 par Meuh

[maître rat]

pour le corps à corps en v7, il y avait les chevaliers.

Pour l'élite en v8, il y a la aussi les chevaliers....si vous êtes prêts à y mettreles points.....

[Joker]

J'ai parfois le sentiment que certains ici sont incroyablement de mauvaise foi.

C'est peut être juste une impression. Ce qui est evident par contre, c'est que si vous trouvez l'Empire faible, c'est que vous êtes nuls

Déjà à la base, prendre les unités une par une et les comparer aux entrées des autres LA, c'est juste le truc qu'on fait quand on débute Warhammer depuis 2 semaines. Après vous en êtes peut être resté a ce stade là, mais dès lors on évite de la ramener sur le warfo en étalant sa science alors qu'on a une perception très erronée de la réalité.

Assurément vous n'avez pas tous compris comment monter une liste impériale V8, vous n'avez pas tous assimilé les points forts du LA, vous n'avez pas tous trouvé comment contrer les points faibles.

Un infanterie d'élite moins forte que toutes les autres?

Évidemment JE vs unité d'élite, les JE sont plus faibles quasiment toujours, mais pourquoi les opposer fatalement? Je ne sais pas ce qui vous pousse a comparer les unités une par une avec celles des autres LA... Vous voulez comparer les JE avec des MdE? Excellente idée, je vais comparer de mon coté [20 MdE + 1 baliste] vs [30 JE + 1 mortier]...

Vous voyez ou je veux en venir?

Arrete de pleurer sur l'Empire Archange, soit tu es de mauvaise foi, soit tu n'as rien compris a la façon de jouer l'Empire V8.

J'aimerai bien comprendre quelque chose quand même avec vos reflexions:

Blague à part, on est d'accord: la V8 a rendu les troupes ayant un mauvais profil enfin utilisables.

Je crois qu'on va etre d'accord pour dire que l'Empire V7 faisait partie du top4 des armées Battle, avec les Démons, CV, EN.

Qu'est ce qui change avec la V8?

Les MdG impériales sont aussi fortes voire plus fortes comparativement aux autres MdG: Les canons y gagnent de par la visibilité acrrue sur le champ de bataille, les mortiers peuvent tirer en indirect, et il n'y a plus de partielles, de quoi compenser tres largement la svg qui est tjrs utilisable.

Les règles de corps a corps ne sont pas défavorables aux impériaux: Certes on frappe moins fort que pas mal d'autres LA, mais le 2nd rang apporte une attaque de soutien, et avec un M et une I faibles, on avait trop souvent peu de ripostes au sein des unités impériales, notamment les JE, qui désormais pourront riposter entièrement sur 2 rangs. Qu'importe les pertes, elles sont enlevées au dernier rang, et tout le monde riposte! Que demande le peuple? Une regle qui permet d'encaisser en se faisant deblayer les rangs? ok ils ont fait la regle indomptable, autant en profiter. Désormais, qu'importe les faiblesses imperiales en terme de resultat de combat: S'il faut tenir, ils tiendront. Apres il ne faut pas demander a 30 miliciens de défoncer tout le monde, pour gagner des corps a corps, il faudra reflechir - ceci dit tout le monde n'en est pas capable - et c'est là sans doute que le bas blesse pour certains...

La magie: Qu'il s'agisse de la magie offensive ou de la dissipation, l'Empire est une des toutes meilleures armées. En dissipation, ils sont juste les plus forts, concurrencés par les seuls Nains (et encore, on dissipe mieux que les Nains pour moins cher), sans parler de certains OM qui sont juste ultimes si on reflechit bien; en magie offensive, ils ont accés a tous les domaines cheat du nouveau livre de regles, pour un cout tres faible comparativement aux autres LA.

Le tir leger à CT: L'Empire y perd si la table est bien fournie en decors, comme toutes les listes axées sur le tir. Ceci dit, le tir à CT baissant pour tout le monde il est logique qu'on subisse cette baisse.

La cavalerie: On voyait de temps en temps les listes tres axées sur la cavalerie, mais si c'est une bonne option pour l'Empire, ce n'est pas son gros point fort. Une bonne cavalerie, qui jouera toujours le même role; on ne sortait pas la cavalerie par 15 ou 20, ce sera toujours le cas en V8: la cav par 5 ou 6, pour prendre les unités legeres, les flancs, apporter des attaques ici ou là.

Les joueurs d'épée sont très bons par rapport aux autres entrées de notre LA (ils ont pris la place d'impact des chevaliers ou flagellants) mais dans le monde de warhammer, ils font pitié.

Déja de mon point de vue je ne comprends pas comment on place les flagellants au même niveau que les JE ou la cavalerie. Je n'arrive pas non plus a comprendre comment on compare la cavalerie et les JE. Et je n'arrive pas comprendre comment on misait sur l'impact des flagellants pour faire mal. Donc tu vas éclairer ma lanterne Enfin la cavalerie impériale ce n'a jamais été la cavalerie qui roule sur tout, on ne la jouait pas en gros effectif, et les flagellants n'ont pas été remplacés, ils sont toujours très très forts en V8.

L'empire est notamment une des armées les plus fragiles psychologiquement: CD7 de base, pas d'immunité, pas de flegme, pas de ténacité de base.

Déjà le flegme il n'y a que les HL... L'immunité à la psycho tu la trouves sur quelques unités qui coutent beaucoup plus cher que les troupes impériales... La psychologie est devenue un facteur moins contraignant en v8 qu'en v7 pour l'Empire, et on gerait deja ça tres bien en v7. En v8, tu as une GB qui aide pour tous les tests de Cd, tu as avec le format qui augmente des PG partout, tu as la possibilité de jouer le lvl4 ET le Seigneur Cd9, ceci dans quasiment tous les formats credibles, alors que pas mal d'armées ne peuvent pas se permettre de sortir les 2. Bref en v8, la psychologie n'est plus vraiment un gros soucis pour l'Empire. Enfin la tenacité en base... beh tu as juste une troupe indémoralisable avec les flagellants... mais j'oubliais tu les trouves nuls

J'arrete là il y a tellement de conneries dans tes posts Archange que prendre le temps de revenir sur tout me prendrait toute la nuit.

EDIT Modération :

Bonjour,

Je rappelle que le débat argumenté est autorisé, encouragé même, tant qu'il reste courtois. Là ce n'est plus vraiment le cas. Donc on évite les piques pas gentilles et commentaires désagréables histoire que tout se passe pour le mieux.

Je ne critique pas le fond, c'est argumenté etc.. Mais la forme est clairement à revoir.

Merci d'en tenir compte à l'avenir, j'aimerais ne pas avoir à sévir...

EDIT: Bien d'accord que je m'emporte un peu volontairement pour remettre certaines choses a leur place, mais on voit tellement d'aberrations que la modération devait aussi parfois se porter sur le contenu même de l'intervention Trop peu de vrais joueurs interviennent sur le warfo dans ce type de sujet, et a mon grand désespoir ce sont des joueurs sans bagage technique, sans passif compétitif sérieux qui viennent exposer leurs points de vue.

EDIT2 pour plus bas, et pour ne pas polluer le sujet, même si celui ci va vraisemblablement perdre tout son interet au regard des conneries debitées ici ou là. Encore une fois Archange, tu vas reussir a faire deserter les qq derniers vrais joueurs d'un topic. Je jette l'éponge devant tant de médiocrité, sinon ça va encore se finir en averto, parce que plus personne ne prend la peine - c'est peine perdue semblerait il - de venir, encore et toujours, te contredire. Et avant de parler de respect, encore faut il etre respectable. Sur ce, bonne continuation a tous sur ce topic plein de mauvaises idées et de whine.

Modifié le 1 novembre 2010 par Joker

[lolodie]

Comme quoi on a pas tous le même avis...

Moi je suis plutôt de l'avis de dire que l'empire à baisser. Pour plusieurs raisons déjà évoquées.

On peut largement dire que dans le classement général, l'armée est aller trè fortement vers le bas.

Pour faire simple je trouve les LA suivant plus "fort":

HL, GdC, Skav, Nains, Démons, EN, HE, O&G.

Je parle bien sur de listes égales, pas du mode hard core pour l'empire VS le mode full cohorte skink...

Il reste bien sur des liste jouables, mais dans l'ensemble, je trouve que les unités ont besoin de plus de synergie (et qu'on me dise pas qu'il suffi de savoir jouer, car en face, pareil, il peut briser la synergie, s'il sait jouer) et que certaines unités restent très inutiles, voir sur payées.

Un petit -1Pt par tête de pipe pour l'infanterie, ça casserai pas trois pattes à un canard mais je pense largement que ça remettrai un coup de boost a l'armée.

L'empire est toujours jouable, mais franchement, il vaut mieux savoir jouer à Battle pour le prendre en main.

[Maréchal_Darsh]

L'Empire n'est pas moyen partout, elle est N°1 en ce qui concerne les tirs (c'est l'armée qui à la plus grande variété de MdG/tireur et qui peut en aligner le plus), elle est aussi N°1 en dissipation avec les nains.

Après heureusement qu'on n'a pas en plus des GdC en infanterie parce que sinon il y aurait pas beaucoup d'intérêt à jouer une autre armée.

Il ne faut pas être super doué non plus pour comprendre qu'il faut au préalables attendrir les troupes d'élites adverses avant de les engager avec nos pavés de 40 hall, et 30 JE, 30 Flag etc car 30 GdC sont pratiquement imprénable pour l'infanterie impériale au cac mais après les avoir réduit à 15/20 après quelques phases de magie/tir c'est une tout autre histoire.

Modifié le 31 octobre 2010 par Maréchal_Darsh

[Archange]

L'Empire n'est pas moyen partout, elle est N°1 en ce qui concerne les tirs (c'est l'armée qui à la plus grande variété de MdG/tireur et qui peut en aligner le plus)

Bullshit.

L'armée numéro 1 en tirs, ce sont les EN. Aucune autre armée ne peut décemment aligner plus de 100 tirs avec une bonne CT par phase (et en restant efficace aux autres phases!), et sûrement pas l'empire. Les nains suivent, avec des arquebusiers à CT4, et surtout des troupes de tir tout à fait potables au corps à corps.

Au niveau des machines de guerre, l'empire a encore une bonne place, mais les nains se retrouvent à l'aise en 1ère position, leur canon fait maintenant autant de dégâts que le nôtre, et leur canon orgue n'a rien de comparable avec notre CFE.

L'armée impériale V8 se joue plutôt sans miser sur les tireurs (les machines de guerre oui évidemment).

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J'ai parfois le sentiment que certains ici sont incroyablement de mauvaise foi.

C'est peut être juste une impression. Ce qui est evident par contre, c'est que si vous trouvez l'Empire faible, c'est que vous êtes nuls smile.gif

Déjà à la base, prendre les unités une par une et les comparer aux entrées des autres LA, c'est juste le truc qu'on fait quand on débute Warhammer depuis 2 semaines. Après vous en êtes peut être resté a ce stade là, mais dès lors on évite de la ramener sur le warfo en étalant sa science alors qu'on a une perception très erronée de la réalité.

Assurément vous n'avez pas tous compris...

Tu sais, c'est peut-être pas la meilleure façon d'entamer une discussion. La condescendance dégoulinante d'insultes à peine voilées est rarement le terreau fertile dont se nourrit le respect mutuel.

Bref, trève de lyrisme.

Les règles de corps a corps ne sont pas défavorables aux impériaux: Certes on frappe moins fort que pas mal d'autres LA, mais le 2nd rang apporte une attaque de soutien

Tu te rends compte que ton argument n'a pas de sens?

C'est vrai on frappe moins fort, mais on a une attaque de soutien. Les autres aussi, et leur attaque de soutien est plus forte que la nôtre. En quoi ça nous est favorable?

La magie: Qu'il s'agisse de la magie offensive ou de la dissipation, l'Empire est une des toutes meilleures armées.

En dissipation, on est d'accord, on est une des meilleures armées, juste derrière les nains (PAM à volonté, pas comparable avec des DdD des PG). Mais je ne vois pas ce qui soutient le fait qu'on soit une des meilleure offensivement. Les HL et EN sont vraiment au dessus du lot. Les GdC, HE, Skaven, démons, Vampires sont au dessus.

L'empire est juste basique: il a le domaine de la vie, youpie. Si tout va bien en dissipation, il peut souvent ajouter 1-3 DdP.

Le thème étant le changement V7-V8, pour ma part j'estime que les listes optimisées ont perdu en magie. Certes les anciens domaines n'étaient pas aussi bons. Sauf le domaine de la lumière qui était excellent (1D6 touches sur chaque unité à 12ps de l'autel, c'était énorme) et est devenu bien moins bon dans sa version non améliorée (ce n'est pas pour rien que c'est le domaine qui possède le plus de sorts à plusieurs niveaux, dédicace à l'autel), et surtout le fait qu'il était aisé de saturer l'adversaire sous les prières offensives une fois au corps à corps.

sans parler de certains OM qui sont juste ultimes si on reflechit bien

Oui mais voilà, au début de ton message, tu affirmes que nous ne savons pas réfléchir. Alors fais un petit effort, au lieu de parler de "certains OM dont je ne prononcerai pas le nom tellement ils sont évidents", cites-les, en expliquant précisément leur application si subtile que nos esprits basiques n'arrivent pas à concevoir. Sinon, c'est juste du vent.

en magie offensive, ils ont accés a tous les domaines cheat du nouveau livre de regles, pour un cout tres faible comparativement aux autres LA.

Les anciens domaines spéciaux restent bien cheat, hein. Lis le domaine de tzeentch, et regarde surtout la valeur de lancement qui est ridicule avec le +5 du sorcier!

Le coût très faible, c'est un mythe. Sorcière EN 260, Archimage 260, Prophète gris 240, prophétesse bret 225, tisseur de charme 250, sorcier du chaos 270.

EMPIRE: 210

Au pire tu as 60 points de différence. C'est vraiment pas énorme comparé au coût du personnage (OM compris), surtout quand on compare à la différence de profil/bonus. Ajoute à cela que l'empire ne peut pas compter sur le seigneur sorcier pour faire office de général (CD8, profil défensif pourri) et doit donc se coltiner un seigneur "combattant" dont on se passerait souvent bien.

A Battle, le prix n'a jamais vraiment été un argument, et tu devrais le savoir. Les joueurs préfèrent payer plus cher quelque chose de meilleur que moins cher quelque chose de moins bon. En V8 c'est encore plus le cas, il suffit de voir l'explosion des coûts des unités.

Une bonne cavalerie, qui jouera toujours le même role; on ne sortait pas la cavalerie par 15 ou 20, ce sera toujours le cas en V8: la cav par 5 ou 6, pour prendre les unités legeres, les flancs, apporter des attaques ici ou là.

La cavalerie a aussi l'avantage de pouvoir porter une bannière magique, dans l'un des seuls LA dont aucun régiment n'y a accès. Une petite bannière de guerre qu'on apporte de flanc, ça fait toujours plaisir.

Déja de mon point de vue je ne comprends pas comment on place les flagellants au même niveau que les JE ou la cavalerie. Je n'arrive pas non plus a comprendre comment on compare la cavalerie et les JE. Et je n'arrive pas comprendre comment on misait sur l'impact des flagellants pour faire mal. Donc tu vas éclairer ma lanterne smile.gif

En V7, quand tu chargeais, les 21 attaques F5 haineuses avaient de bonnes chance d'éliminer toute riposte et donc de passer à travers le pavé. Pareil pour la cavalerie haineuse. Les joueurs d'épée étaient complètement au placard en V7, personne ne les jouait sans être très mou.

Si tu ne vois pas comment on pouvait utiliser les flagellants offensivement en V7, il y a un problème.

Enfin la cavalerie impériale ce n'a jamais été la cavalerie qui roule sur tout, on ne la jouait pas en gros effectif, et les flagellants n'ont pas été remplacés, ils sont toujours très très forts en V8.

Là il faudra que TU m'expliques comment une troupe trop chère que pour faire des rangs, et subissant un max de dégâts avec sa CC2 E3 et pas de save (du tout), qui ne frape qu'au premier tour à F5, dont le deuxième rang ne peut délivre qu'une attaque, et qui se tue toute seule 1-3 gus par phase pour avoir un peu plus d'impact peur être "très très fort".

Je suis vraiment curieux. Mais il va falloir argumenter et expliquer aux béotiens que nous sommes plutôt que d'affirmer les choses de manière péremptoire sans avancer aucun argument, comme si cela coulait de source.

En v8, tu as une GB qui aide pour tous les tests de Cd

Et ça se paie en points.

tu as avec le format qui augmente des PG partout

Le mec qui a CC4 E4 et save 5+?

C'est sûr, c'est vachement dur à descendre.

alors que pas mal d'armées ne peuvent pas se permettre de sortir les 2

Alors que pas mal d'armées PEUVENT S'EN PASSER!

Si tu as déjà une armée avec un excellent CD et/ou si ton sorcier (pour 20-30 points en plus) a CD9 (ou 10), tu n'es pas obligé d'acheter un seigneur combattant.

Si beaucoup d'armées s'en passent, ce n'est pas parce qu'elles sont incapables d'acheter un deuxième seigneur, c'est parce qu'il y a mieux à prendre qu'un perso qui doit juste donner son C9.

Bref en v8, la psychologie n'est plus vraiment un gros soucis pour l'Empire.

A condition d'avoir un GG et une GB en vie, c'est vrai.

Modifié le 31 octobre 2010 par Archange

[Laerthis]

Juste en passant comme ça, j'ai l'impression que pour prouver la "relative" faiblesse de l'Empire V8, vous vous contentez de comparaisons avec les trucs de très bon rapport qualité prix des autres armées...

C'est certain que si on compare le prix d'un humain et d'un lancier EN, l'humain semble tout pourri.

Mais ça revient à comparer mes archers HE dont on sait tous qu'ils sont très chers pour leur coût avec leurs homologues bretonniens ou des arbalétriers EN.

Certains bouquins sont moins équilibrés que d'autres, ça a toujours et ça sera toujours le cas. Mais ça reste quand même une minorité, donc les utiliser comme base de comparaison pour dire "mon armée est toute nulle" (j'exagère un peu), ne me semble pas le plus judicieux.

Personnellement, pour son coût, je trouve l'épéiste très très bon. Ca tient quand même contre pas mal de trucs (bon, peut être pas des élites, mais en même temps c'est normal c'est pas le même coût).

Une petite pensée pour nos amis morts-vivants au passage .

Alors oui, l'empire, c'est pas la panacée niveau corps à corps, mais en même temps, on le sait tous, c'est pas la vocation principale de l'armée, qui pour compenser, a quand même de quoi attendrir au tir ce qui lui poserait problème.

Et je sais de quoi je parle, je joue HE : je me prends un tir de mortier, ben je le sens passer.

Le mortier est tout simplement incontournable avec les nouvelles règles V8. Un hit sur la cible adéquate et c'est quasiment un pack de moins à gérer. Avec deux/trois mortiers à 2500, je rappelle que c'est une chance sur trois de faire un hit, hé bien en 2/3 tours de jeu, il y a largement de quoi faire...

Et ce n'est pas la seule machine à disposition...

Qu'on ne me dise pas "t'as des aigles", ça chargera jamais tour 1 (à la limite 2, le plus souvent 3). Le temps qu'ils arrivent j'ai un trou ou deux dans ma ligne de bataille.

Le coût très faible, c'est un mythe. Sorcière EN 260, Archimage 260, Prophète gris 240, prophétesse bret 225, tisseur de charme 250, sorcier du chaos 270.

EMPIRE: 210

Au pire tu as 60 points de différence. C'est vraiment pas énorme comparé au coût du personnage (OM compris), surtout quand on compare à la différence de profil/bonus. Ajoute à cela que l'empire ne peut pas compter sur le seigneur sorcier pour faire office de général (CD8, profil défensif pourri) et doit donc se coltiner un seigneur "combattant" dont on se passerait souvent bien.

Déjà, le profil défensif pourri pour un lv4 à de rares exceptions, ca a toujours été le cas.

50 points d'écart, c'est quand même une bonne proportion du coût d'un perso qui apporte le commandement. Alors oui, au final, ça reviendra plus cher que pour une armée qui a accès à un lv4 avec cd9 et qui ne sort que celui-ci. A la différence que tous les oeufs ne sont pas dans le même panier, et que le joueur impérial pourra se permettre de laisser son lv4 un peu plus loin des corps à corps puisque ce n'est pas lui qui apportera le commandement : est-ce vraiment un mal?

Et par ailleurs, quand on peut se passer d'un héros qui apporte le commandement, c'est davantage grâce au commandement des troupes, qui a un coût lui aussi.

Ensuite, l'histoire de la "magie". Avoir une bonne dissip' en V8 c'est pas déjà une bonne chose? On peut pas non plus tout avoir hein, surtout que même à poil, un lv4 ça reste quand même une menace très sérieuse...

(Certains plus que d'autres encore une fois, si on se base sur quelques cas au rapport qualité/prix excellent, on n'en finit pas... ).

Bref, pour résumer, il faut comparer un ensemble, pas les unités une par une (parce que là, on trouvera toujours quelque chose de mieux ailleurs).

Et pour moi, l'Empire V8, il reste très bon, même s'il n'est pas ultra fort partout, encore heureux.

Sur ce, je vais essayer de monter une liste CV avec zombies et squelettes (très sincèrement, je profite du fait que l'armée soit devenue toute nulle pour m'y mettre!)

Modifié le 1 novembre 2010 par Laerthis