Dieu eldar

[mynokos]

C'est un peu de la mauvaise foi ça, avec un raisonnement comme ça on pourrait nier en bloc dans les 90% des informations dans warhammer 40k...

En plus d'après Taran:

Isha est la déesse des récoltes et de la fertilité, mère de tous les eldar

Encore d'après Taran

LES LARMES D'ISHA

Les artefacts appelés pierres-esprits datent de la préhistoire des eldars. L’histoire concernant leur création est racontée dans un épisode appelé Les Lames d'Isha du cycle nommé La Danse d’Asuryan. Une nuit, la déesse Lileath a fait un rêve dans lequel elle a vu Khaine le Dieu de la guerre, déchiré en pièces par un descendant mortel de Kurnous, le dieu de la chasse, et d’Isha, la déesse de la moisson. Kurnous et Isha ont eu beaucoup d’enfants dont des dieux immortels mais aussi les tous premiers mortels : les eldars. Quand Lileath parla de son rêve à Khaine, il décida de tuer les enfants mortels de Kurnous et d’Isha et les poursuivit à travers le Royaume Paradisiaque, les piégea et les assassina jusqu’à ce qu’Asuryan le Roi Phénix entende les pleurs de leur mère Isha et vint voir ce qui se passait. Quand il découvrit ce que Khaine avait fait, Asuryan bannit les eldars survivants sur les Terres Mortelles et interdit tout contact ultérieur entre les mortels et les dieux.

Kurnous et Isha furent choqués d’être séparés de leurs fils et demandèrent à leur oncle Vaul le dieu Forgeron de les aider à les réunir. Vaul prit les larmes versées par Isha et les transforma en pierres-esprit. Grâce à ces pierres, un eldar peut parler aux dieux et, par ce moyen, les eldars et les dieux pouvaient communiquer alors même qu’ils ne pouvaient pas se rencontrer. Bien que Vaul savait que Asuryan avait interdit tout contact entre les mortels et les dieux, il donna l’une des Pierre à Isha et les autres à ses enfants mortels les eldars.

Grâce à ces pierres, les eldars parlèrent à Isha. Ils apprirent comment utiliser les pierres pour dessiner les runes et comment l’énergie des pierres pouvait être combinée aux runes pour fabriquer de fragiles cadres pour toutes sortes de structures et d’artisanat. Malheureusement, Khaine surpris Isha un jour alors qu’elle parlait aux eldars à travers sa pierre et le Dieu de la Guerre appela immédiatement Asuryan.

Asuryan était si en colère que ses ordres aient été désobéi qu’il donna Kurnous et Isha à Khaine pour qu’il en fit ce qu’il voulait. Vaul ne supporta voir de voir son frère et sa sœur maltraités par Khaine alors il conclu un accord pour leur sécurité. Si Vaul lui fabriquait un millier d’armes enchantées en même temps, l’année suivante, Khaine accepterait de libérer Kurnous et Isha.

Vaul travailla très durement toute une année, mais à la fin, la dernière arme, une épée longue, resta incomplète sur l’enclume. Pour camoufler son échec, Vaul ramassa une épée ordinaire et la mélangea aux autres et donna les armes à Khaine, qui était trop heureux pour remarquer la supercherie. Vaul, Kurnous et Isha s’échappèrent rapidement. Alors qu’il parvenait à s’enfuir, Khaine découvrit l’épée ordinaire cachée parmi les armes et hurla de colère, appelant Vaul et pleurant de revanche.

Après cet épisode, le Rêve d'Asuryan raconte comment Khaine et Vaul combattirent et comment Vaul reforgea l'Epée brisée pour l'utiliser contre son adversaire. Après une série de duels, Vaul fut finalement battu par Khaine qui le blessa et enchaîna le dieu forgeron à sa propre enclume. L'Epée de Vaul fut récupérée par le héros mortel Eldanesh qui défia Khaine pour périr dans l'affrontement qui s'en suivit.

Asuryan fut tellement attristé par le meurtre d'Eldanesh qu'il maudit Khaine ; de sa main suinterait éternellement le sang d'Eldanesh afin que chacun puisse se rappeler de son crime. L'épée fut ensuite transmise aux descendants d'Eldanesh jusqu'à ce qu'elle soit finalement perdue dans la Mer des Larmes brisée par Inriam Le Jeune.

[Invité]

Faudra pas oublier que les dieux sont forcément créés par leurs adorateurs , et qu'Isha n'a donc pas pu engendrer les eldars.

C'est durant les millions d'années de l'évolution et de la formation de la civilisation eldar que sont nés leurs dieux.

[Conan]

C'est un peu de la mauvaise foi ça, avec un raisonnement comme ça on pourrait nier en bloc dans les 90% des informations dans warhammer 40k...

Attention ne te méprend pas, je n'ai jamais contesté la véracité de l'existence d'Isha , déesse des Eldars et tout le toutime.

Notre débat porte si oui on non Isha est encore vivante après la chute et la naissance de Slaanesh. Selon la mythologie eldar, il ne reste plus que khaine sous la forme des avatars et le dieu moqueur.

Isha est elle-même considéré comme morte. Et ce que je dis que c'est un seul et unique vaisseau-monde qui pense qu'elle est encore vivante, au mains de Nurgle qui expérimente sur elle ses maladies tralalalala, qu'elle protège encore les mortels en leur enseignant des curations.

Toutes infos que tu as mentionné sont bonnes, mais précèdent la chute. Et après ça pouf ....

[superdady]

Et ce que je dis que c'est un seul et unique vaisseau-monde qui pense qu'elle est encore vivante, au mains de Nurgle qui expérimente sur elle ses maladies tralalalala, qu'elle protège encore les mortels en leur enseignant des curations.

Je ne sais pas ce que dis ton vaisseau monde, mais en tout cas mon codex démon me dit que Isha est bien captive de Nurgle. Après, si l'on refuse en bloc les infos données dans les dex, c'est clair que sa sert à rien de faire une section Background.

Si ce qui te dérange, c'est que les Eldars ne soient pas au courant de sa survie, je rapel que pour la majorité des humains, les SM sont des légendes. Donc cela ne me choque pas plus que sa.

Entre autre, si encore UN vaisseau monde croit à sa survie, cela prouve bien qu'elle existe encore vu que la croyance des fidèles fait l'existence des dieux. De plus, cela démontre bien qu'elle est trop faible pour s'échapper de Grand père nurgle, il n'y a qu'à regarder le nombre d'adorateur.

Donc oui, Isha existe encore puisque le fluff démon en parle et qu'un vaisseau monde y croit!

[Invité]

On est pas dans Lanfeust hein, ce n'est pas parce que des gens croient encore en un dieu qu'il existe concrètement dans le warp.

Ceci dit rien n'empêche Isha n'être captive de Nurlge.

[superdady]

On est pas dans Lanfeust hein, ce n'est pas parce que des gens croient encore en un dieu qu'il existe concrètement dans le warp.

Ah? Je parle pas forcément d'un dieu mais bien au moins d'une entité warpique. Mais j'ai toujours cru au contraire que les dieux 40K été régit de la même manière que ceux de Lanfeust (dimension parallèle etc en plus).

Donc, si tu as des preuves du contraire, je serait ravis de savoir réellement comment sa marche!

PS : j'entame Slaves to darkness, est-ce expliqué dedans?

[Poupi]

Va voir Taran.

Les dieux de 40k sont généras par des émotions, pas par des dogmes théologiques intellectuels.

Par exemple, Khorne est le fruit de toutes les émotions haineuses de la Galaxie.

Si ces adorateurs croient qu'il a 3 bras et 2 haches, ça changera rien à la nature réelle de Khorne.

[Rippounet]

Ah? Je parle pas forcément d'un dieu mais bien au moins d'une entité warpique. Mais j'ai toujours cru au contraire que les dieux 40K été régit de la même manière que ceux de Lanfeust (dimension parallèle etc en plus).

C'est en partie le cas. La différence est que dans 40k, les liens entre les croyants et la divinité sont bien plus complexes que dans Lanfeust. Pour préciser: à 40k, il ne suffit pas de croire à un Dieu pour qu'il existe et, inversement, un Dieu peut exister grâce à certaines émotions sans qu'il y ait de culte organisé en son nom.

Pour ce qui est d'Isha, la plupart des Eldars la croient donc morte, mais il est quand même possible qu'elle subsiste -au moins en partie- dans le ouarp, sans doute à cause des émotions qui l'ont crée à l'origine. Après, on peut supposer qu'elle n'est plus que l'ombre d'elle-même depuis la Chute, histoire de réconcilier l'ancien et le nouveau fluff.

Après, hum bon... Mieux vaut ne pas creuser les contradictions entre les différentes versions. Le codex:démons notamment est une belle compilation de trucs "kikitoudur": on aime on on n'aime pas. Dans la mesure ou la survie d'Isha n'est qu'une croyance, on n'est pas obligé d'y croire nous-mêmes. A chacun de se faire son idée...

[Erfolth]

Petit HS, mais qu'en ai-t'il des dieux générés par les races extra-galactiques ? Il doit y en avoir un paquet quand même, et surement certains plus puissants que nos sempiternels Khorne/Tzeentch que des humains arriérés ont créés.

[Slereah]

La seule race extra-galactique qu'on connaisse est les tyranides, qui ont bien leur propre présence dans me warp sous la forme de l'esprit ruche.

[Invité]

Petit HS, mais qu'en ai-t'il des dieux générés par les races extra-galactiques ? Il doit y en avoir un paquet quand même, et surement certains plus puissants que nos sempiternels Khorne/Tzeentch que des humains arriérés ont créés.

Ya déjà Gork et Mork, l'ex-panthéon eldar, l'esprit ruche qui pourrait être le "dieu tyty" ...

Mais l'Imperium étant "le plus grand empire de la galaxie" et les orks dominant une grande part du reste, on peut supposer que les dieux extraterrestres ont une puissance moindre par rapport aux "dieux dominants".

Rien n'empêche qu'il y en ai, et même plein (un gros démon ou un petit dieu c'est pareil). 40k est profondément mystique et même les primarques semblent être des entités warp (je pense surtout à Rogal Dorn qui est une divinité mineur, si ma mémoire est bonne).

Le background décrivant surtout les races jouées on a pas ou peu d'exemples de dieux non humain mais il y en a forcément.

A noter quand même que si toutes les cultures ou presque ont leurs dieux, ça ne veut pas dire que ces dieux sont conscients dans le warp.

Dans les romans les démons sont (un peu trop) souvent vaguement inféodés à un dieu du chaos et on peut imaginer des gros démons étant une divinité extraterrestre. Il suffit que le dieu créer un seul démon très puissant, et il s'affranchit des contraintes de la sédentarité divine.

A noter quand même que les 4 dieux du chaos ne sont pas exclusivement humains, bien au contraire. On peut même supposer que de par leur influence de nombreuses (sinon toutes) races extraterrestres aient remplacé leurs dieux par l'un des 4.

Dans Xeno, de Abnett, on a l'exemple d'une race "entièrement perverti par le chaos" sans plus de précision. (dans les romans le chaos est rarement inféodé à un dieu précis, on y parle plus généralement de "la corruption du warp", je trouve l'amalgame warp / chaos un peu facile).

Tite citation de Taran (sur le coup c'est du fluff pré-officiel) :

Définition

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

Caractéristiques

Un dieu est, si c'est son origine, à l'image des croyances qui le compose, et sa personnalité se développe à partir de là.

Sa puissance dépend du nombre de ses croyants ou de ceux qui, par leur caractère, font de même. Cette croyance se mesure comme pour les âmes : en Points de Magie.

Je sais pas pourquoi j'ai l'image de deux templiers protoss fusionnant pour faire un archonte.

[Edit]Je viens de me rendre compte qu'on parlait d'extra galactique et non d'extraterrestre. Oups. Si un dieu est généré dans une autre galaxie il n'a aucune raison d'aller voir ailleurs (même dans le warp, une galaxie, c'est loin).

Modifié le 2 mars 2011 par Invité

[Skadi]

Je relance ce topic avec une question concernant les Muses Noires de Comorragh. Dans le dernier Codex, il est dit que c'est leur vénération qui a affaiblit les Dieux eldars, et qu'avant la Chute, elles ont été les "divinités de l'ordre nouveau".

Hors, un peu plus loin dans le Codex, on apprend qu'elles semblent être d'anciens et d'anciennes eldars, et que beaucoup pensent que Vect en deviendra une à sa mort.

Mais, Shaimesh, le Seigneur des Poisons est présenté comme le "frère félon de Saim-Hann"... Il y a plusieurs autres Muses Noires qui sont citées, mais voila, j'ai du mal à les situer. Sont-ce des divinités mineures anciennes, un "culte des ancêtres" maléfique et dévoyés, ou autre chose ?

C'est surtout le cas de Saim-Hann et Shaimesh qui me pose problème...

[Invité Zephiris]

Le problème, c'est justement qu'ils ont pondue ça que dans le dernier codex, il me semble, donc exit d'autres sources. En effet, les descriptions sont vagues, donc on ne peut faire que des suppositions.

-Soit ceux sont des "vrais" dieux : des entités crées à partir de la psyché décadente des eldars, comme slaanesh, mais en moins important. Soit c'est une facette de slaanesh ou alors ça a fusionné avec lui.

-Ou alors c'est un truc du style prince démon : des mortels qui réussit à subsister dans le warp et a avoir une condition proche du démon.

-Une dernière option reste que ce soit des mortels eldars corrompus puissants dont la légende persiste et qui sont révérés, ceux-ci ont subie à leurs morts le sort de l'eldar post-chute, ils ont été happé par Slaanesh et de fait font "partie" du dieu. D'où une forme dérivé du culte de slaanesh. Celle-ci peut coller avec l'histoire de Vect le parrain.

Dans tout les cas, ces machins ont participé à la décadence de la psyché eldar, donc à l'ermergence de slaanesh et à la mort du panthéon eldar.

Modifié le 23 mars 2011 par Zephiris