[Démons] - évolution en V8

[elguigui]

au pif. lame mental sur troupe de slaansesh?

[b][size="3"][color="#0000FF"]Edit Aminaë : Les majuscules ne sont pas en option. Ça fait partie du français.
Les monolignes à éviter d'une manière générale.

On t'as déjà demandé [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=164564&view=findpost&p=1880854"]ici[/url] de le faire.
D'ailleurs fais attention à ton orthographe d'une manière générale, on est loin des fautes difficilement décelables (pas dans celui-ci mais dans tes autres posts).

Le prochain coup, c'est le fouet

Plus impardonnable, tu ne sais pas écrire slaaanech, heu... slaneesh, à moins que ça ne soit slannèche... Bon, ok, on s'en fout de comment t'écris Slaanesh (<= c'est comme ça) [/color][/size][/b] Modifié le 1 août 2011 par Aminaë

[le gob flamboyant]

[quote name='Kapteyn' timestamp='1312210237' post='1964776']
Deux +1 pour reynald, mais je ne comprends pas l'intérêt de la lumière. Pour le sort 6 ou blaster plus facilement les démons et cv d'en face ?
[/quote]

Au hasard:
1° c'est un des domaines qui a une des plus faibles valeur de lancement, optimale pour un héraut de Tz niveau 2 (CC10 init 10 pour tout le monde à 12 pas pour 12+ si ma mémoire est bonne, permettant ainsi au démon d'éviter que trop de ripostes ne touchent)
2° la protection de pha est bien pour protéger bubu/équa/les bêtes de slaanesh au Tour 1 face au nain/empire qui ne sont pas toujours des bons pairings pour le joueur démon
3° les filets sur un mage niveau 4 ou sur son unité (le must est sur un seigneur vampire avec le spam de van hel dans son bunker) peuvent être une vrai plaie

etc etc

[Kapteyn]

[quote name='H.KASS' timestamp='1312216061' post='1964817']
Mais attendant ma liste gds lvl4, chiens par 10, sanguinaires, démonettes à pied et montées, bêtes de slannesh par doublette, chuck et 5 équa bein personne m'a vu venir

Parlez en à babnick il vous dira
[/quote]

Les démonettes à pied je suppose que pour caser le héraut avec sirène ?
Les veneuses par contre j'ai du mal à voir l'utilité, sauf scénarios. Ca prend pas les flancs, les bêtes de sla redirigent mieux pour moins cher, ca vole à la première salve de tir.

Le domaine de Slaanesh est quand même bien moisi, surtout à 120 points le niveau 4. C'est le prix du héraut de tzeentch maitre sorcier quand même. Les 2 premiers sorts sont moisis en V8, les échardes même sans GB en moyenne c'est une chance sur 2 de réussir le test de cd voire plus. Echardes et Pavane même souci, ca fait peu de dégats sur des unités un peu grosses.

Reste la frappe en premier et Fantasmagorie qui sont très biens, mais 120 points sur une liste qui est short de partout, comme tu le dis tout est cher chez les démons, ca fait mal.

[Invité Dark Shneider]

En même temps il rush , te balances la sirène sur tes tireurs , donc t'as pas de solution dans l’immédiat. Moi je trouve que la stratégie agressive avec des bonnes unités de bash ( les équa, les sangui et le GDS) bah ça pique .Pour les domaines de magie , je ne sais pas trop, mais pour un démon +4 à la dissipe c'est pas mal . Le véneuses ont avant garde , donc s'il commence pas , ça peut faire une charge t1 sans maintient et tir avec bannière sirène .

D.S.

[Kapteyn]

A moins de les jouer par 10, et encore, je vois pas quelle unité les véneuses battent au close de face. 3A F3, c'est quand même pas terrible. En solo, même de flanc ça ramone pas grand chose.

En duo avec le DM c'est effectivement un bon anti tir.

Il doit y avoir une erreur dans la liste qu'annonce Kass, ou alors c'est du 2999 pts, pas du 3000. Ca rentre tout simplement pas.

[Melendil]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1312274761' post='1965140']
En même temps il rush , te balances la sirène sur tes tireurs , donc t'as pas de solution dans l’immédiat. Moi je trouve que la stratégie agressive avec des bonnes unités de bash ( les équa, les sangui et le GDS) bah ça pique .Pour les domaines de magie , je ne sais pas trop, mais pour un démon +4 à la dissipe c'est pas mal . Le véneuses ont avant garde , donc s'il commence pas , ça peut faire une charge t1 sans maintient et tir avec bannière sirène .

D.S.
[/quote]

De mémoire une unité ayant utilisé son avant-garde ne peut pas charger au tour 1 non?

Sinon comme beaucoup je doute de l'utilité des veneuses en milieu dur, il y a mieux pour moins cher avec bête de slas gargouilles, hurleurs (qu'on voit beaucoup moins mais qui reste pénible pour certaines armées).

[Lasaroth]

[quote]A moins de les jouer par 10, et encore, je vois pas quelle unité les véneuses battent au close de face. 3A F3, c'est quand même pas terrible. En solo, même de flanc ça ramone pas grand chose.[/quote]

Toute les unités de tireurs, les cav légères, les machines de guerres, plus toutes les unités d'infanterie peu endurants et/ou peu protégés. ça ramone une horde de furie par exemple (en règle général tout ce qui est un elfe).

Par 13 avec héraut, tu traverses la table tu charges qui tu veux, qui ne peut fuir ni tirer en réaction, tu as une sirène sur le héraut, bref je vois pas ce qu'il te faut, c'est juste une épine dans le pied qui fais ce qu'elle veut mais si tu y vois pas d’intérêt tant pis pour toi.

Les hurleurs sont juste nul maintenant: 1 pv le truc que tu peux tirer sans malus à 33 points qui ne se déplaces qu'à 10 ps quand avant on pouvait faire 20 pour maximiser les touches au passage.

Les bêtes n'ont pas le même intérêt que les veneuses: elles n'ont pas le boost avec un héraut, n'ont pas la bannière. Modifié le 3 août 2011 par Lasaroth

[Le Maitre]

[quote]De mémoire une unité ayant utilisé son avant-garde ne peut pas charger au tour 1 non?[/quote]

Elle le peu si elle ne joue pas en premier.

[quote]Sinon comme beaucoup je doute de l'utilité des veneuses en milieu dur, il y a mieux pour moins cher avec bête de slas gargouilles, hurleurs (qu'on voit beaucoup moins mais qui reste pénible pour certaines armées).[/quote]

Pense moins "bashe pure" mais plus "scénarios".

[quote]Toute les unités de tireurs, les cav légères, les machines de guerres[/quote]

+1 même si le "toute" reste à relativiser cependant.

[quote]ça ramone une horde de furie par exemple (en règle général tout ce qui est un elfe).[/quote]

Là tu t'enflamme (et pas qu'un peu).

[Lasaroth]

[quote][quote]ça ramone une horde de furie par exemple (en règle général tout ce qui est un elfe).[/quote]

Là tu t'enflamme (et pas qu'un peu).
[/quote]

je sais pas si tu prends le flanc? (avec la mobilité des véneuses c'est largement possible).

[zhatan]

[quote]je sais pas si tu prends le flanc? (avec la mobilité des véneuses c'est largement possible).[/quote]
Même, ca tourne au drame, les furies seront très surement indomptables, donc tenace puis reformation du perdant (voire nul), et les véneuses sautent au tour suivant.

Les véneuses sont un excellent choix pour les scénarios : étendard mobile...
Je pense tester un jour l'équarisseur seul avec porte-étendard pour les scénars...(suite à la lecture des listes ETC)
Je ne pense pas que ca vaille grand chose, mais c'est finalement l'unité la moins chère chez les démons ayant un étendard...

Les démons sont un poil moins bon en V8, mais l'armée n'a pas perdu ses principales qualités : mobilité, fiabilité et impact. On peut peut être attribué une légère baisse de résultat de l'armée (et encore, c'est à démontrer) suite au fait que les bons tournoyeurs qui la jouait se tournent vers les nouvelles étoiles montantes : skavens et EN...

[Kapteyn]

[quote]Toute les unités de tireurs, les cav légères, les machines de guerres


+1 même si le "toute" reste à relativiser cependant.

Par 13 avec héraut, tu traverses la table tu charges qui tu veux, qui ne peut fuir ni tirer en réaction, tu as une sirène sur le héraut, bref je vois pas ce qu'il te faut, c'est juste une épine dans le pied qui fais ce qu'elle veut mais si tu y vois pas d’intérêt tant pis pour toi.
[/quote]

13 avec le héraut, tu avant garde, t'as en face de toi 20 archers elfe, qui auront forcément une première phase de tir a a longue :
10 touches, 5 blessures, 4 veneuses au tapis.
Corps à corps : 9 veneuses : 12 touches. 6 blessures.
9 montures : 1,5 empoisonnées. 3 touches, 1,5 blessures => 3 morts.
Heraut : 2,5 morts.
~13 archers mordent la poussière.

Riposte des 7 restants : 1,5 véneuses mortes.

C'est le scénario le plus optimiste pour les véneuses. Avec des archers par front de 10, ils ne sont plus tenace.
Tu mets les même archers en 5x4, tu as moins de véneuses au close et tu perds donc des attaques. Les archers HE sont indomptables.


C'est bien, c'est même exceptionnel pour de la cavalerie légère, mais l'unité coute plus de 350 points

Franchement je suis pas convaincu convaincu que ça traverse l'haut elfe.

Certes on peut temporiser, prendre de flanc, compter sur l'existence de couverts (et là on tire 5 décors et c'est la fête), mais 13 veneuses + heros c'est un pack à 500 points quand même;

[MrShad]

Endurance de combien les veneuses ? Non parce que bon, les bestioles peuvent avoir une ini de 30000, si elles n'ont pas la régle toujours frappé en premier, ça les rend beaucoup moins coriace du coup ^^.

J'ai pas les stats ^^. Après si les bestioles ont la même régle que les haut elfes, on oubli ce que j'ai dit...

[Kapteyn]

Endurance de 3. Frappe en premier tant que le héraut dedans est vivant. Initiative 5. Contre des HE personne ne relance donc.

Vu la beauté des figs, je ne demande qu'a être convaincu par les véneuses, mais c'est pas encore ça.

J'adore l'idée de l'équarisseur avec bannière en solo. pas donné en terme de PV, mais le concept est énorme.
C'est marrant le démon, on peut se retrouver en rare avec 2x1 bêtes de sla, 2x1 équarisseurs, et encore des incendiaires derrière. Quelle armée a ce genre d'option ?

[Ezequiel`]

[size="3"][color="#0000FF"]*Snip question règle déguisée*[/color][/size]

non c'était plutôt une affirmation posée de façon rhétorique pour rester polie et pasque je pars du principe qu'on peut toujours se tromper... Dommage Modifié le 4 août 2011 par Ezequiel`

[Rislo]

En effet les véneuses ce n'est pas top du tout...

Et j'arrive juste pas à comprendre ceux qui veulent les jouer par 11 / 13 avec héraut. Aucun intérêt, l'unité E3 gicle aux premières ripostes et se fait dézinguer à quelques salves de tir d'arbalètes, voir même d'arcs. L'unité à 400pts, vraiment trop faciles à prendre par l'adversaire.

Après, les figs sont belles, donc dans une liste non optimisée et pour ceux qui aiment les figs, il est clair que je n'ai rien contre le fait d'en jouer, mais de là à dire que les véneuses ça détruit quelque chose.. vraiment pas [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Ezequiel`]

De plus les vénéneuses n'ont pas la règle "Frappe en premier (Héraut de Slaanesh seulement)" donc elle n'ont pas la règle frappe en premier.

Je les trouvent vraiment plus que moyenne, certes très rapide mais extrèmement fragile.

[Aktaïr]

Sauf que le Héraut de Sla donne ASF (FTP) aux démonettes et à leur championne. Les veneuses sont composées de 2 choses: la monture et ... des démonettes. C'est une entrée du LA, reprise telle qu'elle dans la description (profil de démonette puis celle de la monture), le héraut est dans le pâté, les démonettes ont ASF et pas les montures.

Même principe que le héraut de Khorne sur jug et les équarisseurs.

Aktaïr

[Aminaë]

[quote name='Ezequiel`' timestamp='1312449654' post='1966335']
[size="3"][color="#0000FF"]*Snip question règle déguisée*[/color][/size]

non c'était plutôt une affirmation posée de façon rhétorique pour rester polie et pasque je pars du principe qu'on peut toujours se tromper... Dommage
[/quote]

[color="#0000FF"]Rhétoriquement, c'était posé de question à ce que ça ne ressemble pas à une question. Ça reste une question insidieuse .
Il est cinq heures, non ? => Bah c'est une question. Bref.
La preuve, même Aktaïr s'y met () et ça dévie tranquillement vers des débats de règles qui n'ont pas leur place ici...
[/color] Modifié le 4 août 2011 par Aminaë

[Ezequiel`]

En effet, je n'avais pas vu les choses sous cet angle, je considérai les vénéneuses comme une seule figurine.

Mea Culpa.(Et merci du coup ^^) Modifié le 4 août 2011 par Ezequiel`

[Aminaë]

[quote name='Rislo' timestamp='1312457651' post='1966425']
Et j'arrive juste pas à comprendre ceux qui veulent les jouer par 11 / 13 avec héraut. Aucun intérêt, l'unité E3 gicle aux premières ripostes et se fait dézinguer à quelques salves de tir d'arbalètes, voir même d'arcs. L'unité à 400pts, vraiment trop faciles à prendre par l'adversaire.
[/quote]

Bah les véneuses peuvent être conservées pour finir les packs ennemis (notamment sur les jets de poursuite), pas nécessairement pour faire les premières pertes. On les voit souvent comme unité de rush, mais pas forcément.

En fond de table avec les couverts lourds et leur invus, elles peuvent tenir tranquille la partie, puis sortir vite grâce à leur super mouvement pour se positionner là où ça va faire mal. En plus comme ce n'est pas une menace immédiate, on tend à ne pas s'en préoccuper.

Puis 5 véneuses, ça ne bloque pas un perso ennemi isolé, 13 déjà un peu plus longtemps.

Enfin pour rusher, il y a les bêtes de slaa, qui encaissent pas trop mal les tirs, permettent de taper les machines toutes seules et demandent trop d'effort à tuer pour que ça en vaille généralement la peine.

[Aktaïr]

Ben, j'ai vu un membre dans l'erreur. Alors, je me suis mis en quête de le ramener sur le droit chemin.

Bon, les veneuses. Avant-garde, ASF, empoisonnée, 2A pour les demoiselles, perforantes en prime. Avec les nouvelles règles, le second rang tape.

En général, on place les grosses unités en dernier et on place les unités de tir là où on s'attend à les voir.

Tour 1 pour mon adversaire: un petit coup de sirène, l'unité de tir charge et, en général, cela va gêner le joueur. C'est moi qui commence: test de Cd, je bouge de 20, je me place bien pour prendre un flanc. Mes unités de close ont rapidement avancés (perso, j'ai bien les chiens dans ce cas-là). Le voilà pris en étau au tour suivant. Au besoin, au tour 2, je charge des tireurs: pas de tir de contre-charge (merci la bannière de la sirène). Les tireurs, c'est rarement balaise au close et l'armure qu'ils porteraient giclera face à l'attaque perforante. 11A perfo relançables, 5 empoisonnées et on choisit ce qui tapera derrière (les 5A perfo, au hasard).

Au final, on roule sur l'unité de tir, on va chercher les points faciles à prendre (perso isolé, MdG, unité en fuite, flanc d'un close déjà entamé, tirailleurs, ...). Là, subitement, les ratlings, lance-feu et autres mortiers machins, ça donne des points sans gaspiller les précieux tirs des incendiaires.

On peut aussi jouer le suicide et se faire charger par le général/niveau 4 qui doit avoir une mort rapide, net et sans aucun espoir de revenir. C'est cher mais si ça fait gagner la partie .

Je résumerai en disant: les veneuses, c'est utile pour prendre des points, chasser la mouche du coche et laisser le reste de l'armée démon vaquer à ses occupations (écraser le reste de l'armée adverse). C'est juste que c'est pas fait pour charger un pack de lanciers HE de face.

Aktaïr Modifié le 4 août 2011 par Aktaïr
ajout

[Nazral]

Mwai, j'suis pas des plus convaincun Aktair. Sa me parait un peu trop fait pour les newby.

Je vois les choses comme çà, le GdC, il a pas de tireur, et le canon apo au càc... Tu y vas pas. Le seul truc que tu peux siréné de sympa. C'est le n4 sur disque. Bémol, si le type est pas mancho il te laissera jamais de ligne de vue.
Contre l'empire, aucun ligne de tireur dans lequel faire une irré. Bref, le mieux aller chercher les machines de guerre. Si elles y arrive en vie.
Contre de l'EN ou elle pourrait être utile, il suffit de déployer de dos toutes ses unités faiblarde se retourner et piloner tes véneuses.
Bref, c'est pour moi assez simplement contrable et on parle d'un truc a 400 points dans une liste ou je galère toujours a trouver 25 points. Parceque le DM, les 625 pts de base, les 625 points de rare, et les 3 héros. Sa laisse peut de marge.

[Lasaroth]

Rien que ça, c'est fort je trouve, que l'En soit obligé de faire tourner le dos à toutes ses unités de tirs, que le GDC soit obligé de planquer les lignes de vue de son sorcier niveau 4. Bref, faire en sorte d'induire un comportement chez l'adversaire c'est quand même en soit un pouvoir assez important.

Je pense que c'est une question de vision de l'armée démon, personnelement je la vois plus comme une armée très rapide et mobile qui frappe vite et fort là ou ça fait mal, mais qui tiens pas en résistance (sauf nurgle) donc faut que ça soit vite et bien au corps à corps et que ça les gagne rapidement en V7 c'était le cas, avec la Pu peur, et tout ça mais en V8 avec l'indomptable c'est moins le cas malheureusement (ou heureusement pour l'adversaire) mais ça empêche pas d'autres stratégies à mettre en place et ça relance en quelque sorte le challenge tactique.

Pour moi c'est pas deux hordes de 50 sangui qu'on aligne et on jete des dés et ensuite on sert la main de son adversaire.

Oui je vois pas l'armée démon comme un truc mono neurone, dingue ça. (qui l'eut cru).

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Lasaroth' timestamp='1312642658' post='1967555']
Rien que ça, c'est fort je trouve, que l'En soit obligé de faire tourner le dos à toutes ses unités de tirs, que le GDC soit obligé de planquer les lignes de vue de son sorcier niveau 4. [/quote]

Oui enfin, on n'est pas obligé d'en arriver à de telles extrémités. Il suffit que la charge soit impossible pour rendre la sirène inefficace. Si un bout de décor infranchissable ou un bout de socle de n'importe quoi (Harpies par exemple, qui elles peuvent être de dos) empêchent les arbalétriers (ou l'unité avec sorcier) de charger, la sirène ne fonctionnera pas. Par contre ni les tirs ni les sorts ne seront affectés, tu t'en doutes. Tu déploies tes unités frêles au corps à corps avec un léger effet d'escalier (derrière le bout de socle d'unités taillées pour le close par exemple) pour empêcher le mouvement de charge et hop, finito la sirènade.
Quand à la règles ASF, elle ne fonctionne qu'avec la présence d'un Héraut qui a 3 d'endurance, 2PV et 5+ de svg. Il ne fera pas long feu celui-là. Surtout avec les règles d'attaques de soutien et le coût immédiat qu'il rapporte. Que ce soit pour gagner des points de victoire ou diminuer la force de son unité, il n'y a que des intérêts à lui taper dessus.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Vertigo]

[quote name='Aktaïr' timestamp='1312487561' post='1966745']
Tour 1 pour mon adversaire: un petit coup de sirène, l'unité de tir charge et, en général, cela va gêner le joueur. C'est moi qui commence: test de Cd, je bouge de 20, je me place bien pour prendre un flanc. Mes unités de close ont rapidement avancés (perso, j'ai bien les chiens dans ce cas-là). Le voilà pris en étau au tour suivant. Au besoin, au tour 2, je charge des tireurs: pas de tir de contre-charge (merci la bannière de la sirène). Les tireurs, c'est rarement balaise au close et l'armure qu'ils porteraient giclera face à l'attaque perforante. 11A perfo relançables, 5 empoisonnées et on choisit ce qui tapera derrière (les 5A perfo, au hasard).

Au final, on roule sur l'unité de tir, on va chercher les points faciles à prendre (perso isolé, MdG, unité en fuite, flanc d'un close déjà entamé, tirailleurs, ...). Là, subitement, les ratlings, lance-feu et autres mortiers machins, ça donne des points sans gaspiller les précieux tirs des incendiaires.
[/quote]
Juste une remarque...
Pour que la sirene fonctionne, il faut que l'adversaire puisse charger non?

Donc si l'EN (on pourrait prendre un autre exemple) ecrante ces belettes (arbas) par des harpies? Ta sirene est inneficace et toute ta strat tombe à l'eau non?

Ensuite, même si ca fonctionne, tu lui poutre méchamment son pack de 20 belettes (220pts) avec? Héro sirene + 6 veneuses + pack en soutien = ??
Une fois que c'est fait, t'es quand même vachement pres de ces lignes et la contre charge (et oui tu peux pas fuir) de ces furies et/ou hydres et/ou chars va te laisser exangue non??

Sincèrement, entre deux listes bien montées (donc polyvalentes), la victoire se joue sur (par ordre décroissant d'importance):
[list]
[*]la connaissance des règles
[*]la connaissance des LA et de leurs potentialités
[*]la vision d'ensemble (stratégie): s'il fait ca, je peux faire ca et si je fais ca que fais-t-il? (cela comprend le déploiement)
[*]les jets de dés
[/list]
Grosso merdo, Battle: 1/3 d’expérience, 1/3 de talent, 1/3 de chance

Verti'