[MachinedG] Contournement de la LdV réelle contre les tirs de cata

[Asclépios]

Après discussion hier entre potes battleux versions crochus (poitolo et Sodomax pour ne pas les citer), on a trouver un truc bizarre concernant les tirs de cata.

Je rappelle la règle : "Pour faire tirer une cata, munissez vous, bla bla bla... La totalité du gabarit doit se trouver dans la LdV de la machine, bla bla bla..."

Si on applique la FER à la lettre une unité, monstre, perso, ce qu'on veut qui est derrière un décor ne pourra jamais être pris pour cible autrement qu'en tir indirect puisqu'il y aura toujours un truc (arbre, décor, pitou...) pour faire que la totalité du gab ne puisse être visible.

Voila qui nerfe pas mal les cata, mortiers et autres trucs du genre.

La façon dont la règle est écrite ne laisse pas trop de doute, mais ça vous semble correct?

[Archange]

On peut faire un diagramme si tu veux, mais la ligne de vue de la catapulte ne part pas d'un point unique mais d'une zone un peu plus large, tu vois donc parfaitement derrière un arbre unique.

La règle est là pour interdire de viser derrière un décor qui cache vraiment en ne mettant que 1/100 de la surface du gabarit en ligne de vue.

Mais si tu veux vraiment appliquer la règle à la lettre, c'est encore mieux: ils disent de placer le gabarit au dessus des figurines, pas en dessous. Rien n''empêche de placer le gabarit au plafond ou juste largement au dessus de la bannière de l'unité, la catapulte verra la totalité du gabarit, et elle touchera toutes les figurines en dessous. Ça permet de tirer en tir direct sur toute la table: c'est génial la FER.

Après les canons, les catas et mortiers? Tu as l'air de détester les machines de guerre, toi...

[briareos]

Sérieux Nico, t'en a pas marre de chercher la petite bête avec ce genre de truc ? Vous pensez vraiment que les concepteurs ont ce genre de notions en tête quand ils pondent une règle...?

La façon dont la règle est écrite ne laisse pas trop de doute

En effet, cette règle est là pour empêcher de placer le gabarit au centre d'une unité derrière un bâtiment et dont on ne voit que 2 ou 3 pitous. Du coup, ou bien tu tente le tir indirect pour le placer au centre, ou bien tu décale ton gabarit mais tu ne seras plus centré sur la fig/unité visée.

mais ça vous semble correct ?

Non, ça me semble de l'enfilage de mouche ! Y a un moment faut aussi faire preuve de bon sens plutôt que d'appliquer à tous prix cette sacro sainte FER qui donne parfois des trucs ridicules et accessoirement faire le deuil de tous les capilotractages de la V7 qui te semblent si chers. Il y a presque 50 % de cette section règle qui est du même tonneau. Ca commence vraiment à devenir fatiguant.

Ceci dit en toute amitié, vraiment mais là je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin bande de crochus Ou alors j'ai mal compris ce que tu veux dire (ce qui est possible aussi) et dans ce cas là ma dernière tirade est nulle et non avenue.

Après les canons, les catas et mortiers? Tu as l'air de détester les machines de guerre, toi...

Au contraire il adore, il joue empire Ce qu'il déteste c'est la V8 et du coup il cherche à la transformer en V7.5

Modifié le 31 juillet 2010 par briareos

[Asclépios]

Vous êtes mignons les cocos mais vous ne prouvez rien du tout. Relisez la règle et revenez discuter après. On aura beau faire tous les diagrammes qu'on veut, avec cette formidable idée de ldv réelle, il y a une foule de situations ou ton tir de cata ne sera pas possible.

Next?

Je précise que l'idée n'est pas de moi, mais de Loïc. Et pour le coup, il suffit de lire pour lui donner raison. C'est pas nous qui avons écrit ce bouquin et ce n'est pas non plus de notre faute si c'est truffé d'approximations.

Et puis il faut bien lui trouver un intérêt à cette V8. Chercher des trucs tordus en est un comme un autre...

Conventions?

Bisou quand même steph!

Modifié le 31 juillet 2010 par Asclépios

[Archange]

Je précise que l'idée n'est pas de moi, mais de Loïc. Et pour le coup, il suffit de lire pour lui donner raison. C'est pas nous qui avons écrit ce bouquin et ce n'est pas non plus de notre faute si c'est truffé d'approximations.

Tu es par contre totalement responsable de la lecture et de l'interprétation que tu en fais. Un peu facile le "c'est pas moi qui l'ai écrit donc j'y peux rien de toutes les absurdités que j'essaie de faire passer". (Le coup du "c'est pas moi c'est mon copain", c'est pas mal par contre...)

Il y a des approximations, c'est évident. Je te mets au défi d'écrire quelque chose d'aussi épais et complexe sans la moindre approximation (en Français, qui plus est, langue diplomatique par excellence, truffée de doubles sens et d'approximations). En outre, le bouquin n'a pas été écrit pour les pinailleurs qui cherchent la virgule qui leur permet d'interpréter le texte à leur convenance. Il a été écrit pour les joueurs, pour leur donner un cadre dans lequel ils peuvent évoluer.

Pour les concepteurs, les possibles conflits dans les règles ne sont pas sensés être tranchés en FER, mais de commun accord (avec un minimum de bon sens) ou au pire avec un 4+. Deux types de personnes ont recours à la FER:

1-Les gens qui cherchent une pseudo objectivité pour trancher les conflits (on sait depuis la V7 que la lecture FER n'a rien d'objectif, c'est juste une subjectivité différente à l'EDR ou au "bon sens").

2-Les pinailleurs à qui cela permet de justifier des "combos" non prévus par les règles du jeu, qui surprend leur adversaire par son absurdité et lui donne la victoire malgré l'idiotie de la situation.

Et puis il faut bien lui trouver un intérêt à cette V8. Chercher des trucs tordus en est un comme un autre...

Rien de condamnable en soi à la "recherche de la faille", c'est une façon comme une autre de faire sa crise d'adolescence en trouvant les failles de la Loi.

Là où c'est plus ennuyeux, c'est qu'au lieu de garder ta petite recherche pour toi et de te faire plaisir en montrant à tes copains à quel point tu es le plus fort parce que tu as trouvé LA faille qui est indémontable en FER, tu viens l'exposer sur un forum qui fréquentent pas mal de joueurs qui ne se seraient jamais posés une question aussi tendancieuse et tu présentes la chose comme si c'était comme cela et pas autrement qu'on est sensé jouer.

Continue d'essayer de prouver que la V8 est vraiment mauvaise (c'est clair que la V7 était parfaite et exempte d'approximation), et tu arriveras sûrement à contribuer à la rendre pourrie.

Archange, un peu de soleil, et pas de forum, ça va faire du bien (et pas qu'à moi à mon avis )

Modifié le 31 juillet 2010 par Archange

[Asclépios]

Que ce soit pourri, contraire à l'EDC tout ça je suis totalement d'accord. Je serai même le premier sur les tournois que j'organise à conventionner pour que ça ne soit pas possible.

Mais mon but n'est pas de faire chier le monde. Plutôt de mettre le doigt sur ce genre de questions qui seront fatalement posées à un moment ou un autre en tournoi. Plutôt que de se retrouver comme des flancs à découvrir une nouvelle croche, je pense qu'il est mieux que les orgas soient au courant de ce qui est possible pour le conventionner ou pas selon qu'ils estiment ou non ce point de règle dans l'esprit de leur tournoi. Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit. En l'état, on peut le voir comme ça et bien malin qui prouvera le contraire.

Otez moi d'un doute, cette section sert bien à ça non?

Nico en mode préventif

c'est une façon comme une autre de faire sa crise d'adolescence

A presque 30 balais, ce serait le moment! Décidément toi, je t'adore, T'es comme les kinder surprise, une nouvelle raison de se poiler à chaque post. Tu comprends tout de travers, c'est fou. Mais je viens de m'apercevoir que je suis trop vieux aussi pour les œufs en chocolat. Flumse...

[briareos]

Que ce soit pourri, contraire à l'EDC tout ça je suis totalement d'accord. Je serai même le premier sur les tournois que j'organise à conventionner pour que ça ne soit pas possible.

Je n'en attendais pas moins de toi

Au fait, je réserve une place dès maintenant pour votre prochaine édition.

Mais mon but n'est pas de faire chier le monde. Plutôt de mettre le doigt sur ce genre de questions qui seront fatalement posées à un moment ou un autre en tournoi. Plutôt que de se retrouver comme des flans à découvrir une nouvelle croche, je pense qu'il est mieux que les orgas soient au courant de ce qui est possible pour le conventionner ou pas selon qu'ils estiment ou non ce point de règle dans l'esprit de leur tournoi.

C'est là que je place le bon sens comme convention principale. Pour moi, dans ce genre de cas en tournoi l'arbitre dit "oui" ou "non" et les joueurs font avec. Je ne vois pas forcément l'intérêt de chercher les failles partout où il y en a (et Dieu sait qu'il y en a toujours) "en préventif" alors qu'il suffit d'appliquer du bon sens au coup par coup quand la question se pose.

Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit. En l'état, on peut le voir comme ça et bien malin qui prouvera le contraire.

Otez moi d'un doute, cette section sert bien à ça non?

Ca c'est condescendant et donc pas glop. Mais bon, c'est moi qui ai commencé donc logique

Le truc c'est que j'ai naïvement cru pendant quelques semaines que cette V8 serait l'occasion de repartir sur un nouveau jeu, plus fluide, peut-être plus simple (encore que...) et surtout débarrassé de toutes ces petites choses plus ou moins absurdes. Une sorte de table rase en fait. Mais je me rends compte qu'on repart exactement dans les mêmes choses qu'en V7. A savoir bon nombre de joueurs-tournoyeurs de talent qui cherchent les points litigieux pour "prévenir" ou pour s'en servir alors que, encore une fois, la simple appliquation du bon sens suffirait amplement quand les situations se présentent amha.

Je te connais, je sais que tes intentions sont louables mais ce genre de question/débat fait qu'on va immanquablement se retrouver en tournoi avec des gars qui auront lu et joueront ce genre de points de règles pour enfummer leur adversaire. Mais bon, tu me connais, je reste un tournoyeur (un grand vilain médiocre tournoyeur en fait) et je m'adapterai aux conventions que les orgas finiront par appliquer dans la majorité des tournois. J'espère juste que ces conventions feront la part belle au bon sens et pas à la FER. Et ce que je lis parfois dans cette section me fait un peu craindre pour la suite...Voilà.

Mais je viens de m'apercevoir que je suis trop vieux aussi pour les œufs en chocolat. Flumse...

Tu sais pas ce que tu rate

Grosse léchouille sur le bout de la truffe mon Nico et passe mes sentiments affectueux à Loïc et François (oui, je sais, je prends des risques )

[Asclépios]

Héhé, mais ce que tu serai presque devenu candide toi. Vraiment, c'est beau cette vision de la V8 immaculant battle d'un voile de fair play.

Franchement, je doute que ça se passe comme ça. Pire, je suis à peu près sur que pas mal des crochus bien connus se la gardait sous le coude pour l'utiliser au 1er tournoi celle là.

Bref, tu l'as compris, je ne valide pas mais stricto sensu, si tu ne connais pas le truc, je ne vois pas ce que tu peux opposer à celui qui te sors ça. Tu lis le bouquin, tu vois que ton gab ne peux pas être totalement visible dans une situation de tir donnée, tu tires pas. CQFD.

Alors que si on le prévois à l'avance, le crochu ne soulera pas son monde et on gagnera du temps.

Tu sais pas ce que tu rate

C'est décidé, je m'y remet dès lundi!

Grosse léchouille sur le bout de la truffe mon Nico wub.gif et passe mes sentiments affectueux à Loïc et François (oui, je sais, je prends des risques

Léchouille aussi mais moi, je prends moins de risques (enfin je crois... ).

Bon et sinon, hormis le fair play et le bon sens (dont on se fout en section règle, un gentil petit modo me l'a récemment rappelé d'ailleurs), voyez vous quelque chose dans les règles que j'aurai zappé ou va t il falloir ajouter ce truc à la liste des conventions?

Je risque de prendre 20% avec vos digressions extra-légales...

Modifié le 31 juillet 2010 par Asclépios

[Akhénaton]

Bref, tu l'as compris, je ne valide pas mais stricto sensu, si tu ne connais pas le truc, je ne vois pas ce que tu peux opposer à celui qui te sors ça.

tu peux lui opposer la réponse d'Archange, tu positionne le gabarit assez haut pour que la catapulte ait une ligne de vue dessus au moins comme ça tu fais comprendre au mec d'en face que s'il veut jouer au con ben on sera deux.

[Timil]

Après discussion hier entre potes battleux versions crochus (poitolo et Sodomax pour ne pas les citer), on a trouver un truc bizarre concernant les tirs de cata.

Je rappelle la règle : "Pour faire tirer une cata, munissez vous, bla bla bla... La totalité du gabarit doit se trouver dans la LdV de la machine, bla bla bla..."

Si on applique la FER à la lettre une unité, monstre, perso, ce qu'on veut qui est derrière un décor ne pourra jamais être pris pour cible autrement qu'en tir indirect puisqu'il y aura toujours un truc (arbre, décor, pitou...) pour faire que la totalité du gab ne puisse être visible.

Voila qui nerfe pas mal les cata, mortiers et autres trucs du genre.

La façon dont la règle est écrite ne laisse pas trop de doute, mais ça vous semble correct?

Si j'applique la règle tel qu'elle est écrite, je peux toucher n'importe quel unité, monstre, perso, ce qu'on veut qui est caché mais en ligne de vue.

Simplement je centre à côté et non pile sur la cible.

A part les cas biscornus où je vise avec le côté gauche du gabarit le monstre pour que le gabarit soit "entièrement visible" et la partie droit disparait derrière une couvert... et alors? On est des gens bien non, on accepte dans le cas où l'on fait le plus d'effort pour respecter la règle (tant qu'on touche personne d'autre que la "cible" initiale)

Quel est le "vrai" problème à part "je peux pas placer le trou central sur ma cible"?

[Joker]

Deux types de personnes ont recours à la FER:

1-Les gens qui cherchent une pseudo objectivité pour trancher les conflits (on sait depuis la V7 que la lecture FER n'a rien d'objectif, c'est juste une subjectivité différente à l'EDR ou au "bon sens").

2-Les pinailleurs à qui cela permet de justifier des "combos" non prévus par les règles du jeu, qui surprend leur adversaire par son absurdité et lui donne la victoire malgré l'idiotie de la situation.

Le mec qui fait tirer son canon, a travers son unité située juste devant, a droite de ses figs de la 2eme colonne et a travers la cavalerie légère adverse, entre les pattes des bidets, il est dans ton 1er ou dans ton 2nd cas?

CQFD pour ce bel exemple d'Asclepios...

[Run]

Cadeau pour toi nico:

Si l'on ne voit pas entre ou à travers des pitoux comment placer le gabarit d'une catapulte au centre d'un paté ?

Vous avez 2 heures pour conventionner et on ne copie pas sur son voisin.

du bonheur ces LDVR

[briareos]

Moi M'sieur ! Moi ! Moi !

Et bin comme dit plus haut, il faut placer le gabarit au desus de l'unité donc on aura toujours une ligne de vue sur l'ensemble du gabarit. Sauf si la cible de la cata est derrière un bâiment ou même genre.

J'ai bon ?

ps @ Asclépios: je suis d'accord avec Akhénaton, en tant qu'orga tu es Dieu tout puissant dans ton tournoi (tout le monde sait que cette idée flatte ton ego, ne nie pas ). Si tu décrète que les nains peuvent voler, ils le peuvent. Du coup, qu'est-ce qui t'empêche d'opposer le bon sens (même si subjectivité du bon sens, tout ça...j'ai bien compris) à une tentative de crochetage de ce genre bien que dans le bouquin il soit écrit que bla bla.... Il est aussi écrit dans le bouquin que les joueurs doivent improviser dans certains cas en fonction de ce qui leur semble le plus conforme à l'esprit du jeu. Il se trouve juste que dan ton tournoi, c'est ton avis d'orga qui prime. Une convenion sera toujours utile pour annoncer la couleur du tournoi mais pour tous les points auxquels tu n'auras pas pensé, je ne vois pas en quoi tu ne pourrais pas refuser un truc contournant visiblement les règles uniquemen parceque la formulation de la phrase porte à confusion, que le contraire n'et pas précisé clairement, etc...

Encore une fois, lors d'un tournoi, la volonté de l'orga fait loi sur ce genre de points. Le seul truc casse pompe avec ce système c'est que selon les tournois tu as parfois des surprises.

Du coup ils vont être pour moi les 20 %

J'arrête là.

[skappa]

J'ai du mal à comprendre tout ce remue-ménage au sujet du gabarit.

Je suis joueur de 40k, où les galettes tombent par 2 ou 3 minimum à chaque tour, et il n'y a presque jamais de problèmes avec le positionnement des gabarit. Nous jouons aussi en ldv réelle, on éssaye toujours de bien placer la gabarit pour l'optimiser, mais je n'ai pas cette impression de pinaillage qui ressort sur ce topic.

C'est pourtant simple: une ldv sur la cible= une ldv sur le gabarit. Si on commence à chipoter parce que 5 ou 10% du gabarit n'est pas visible, ce n'est plus un jeu, mais un concours d'entrée en grande école.

[Joker]

Et bin comme dit plus haut, il faut placer le gabarit au desus de l'unité donc on aura toujours une ligne de vue sur l'ensemble du gabarit. Sauf si la cible de la cata est derrière un bâiment ou même genre.

Tant qu'a faire on peut le placer encore un peu plus haut et voir derrière les bâtiments ou même genre, tant qu'on a une ligne de vue sur l'ensemble du gabarit, on voit en dessous J'adore les LDVR.

Je suis joueur de 40k

ok

Jok' taquin

Modifié le 1 août 2010 par Joker

[Asclépios]

Rémi, t'as pas compris. Placer un gab sur un pack est facile si ton unité n'est pas masquée. il est au dessus donc vu. Après l'idée de lever le gab, c'est rigolo. 1 point pour Archange, j'avoue que c'est bien trouvé.

Qu'on se comprenne bien, il ne faut pas autoriser ce genre d'abus. Mais, ce n'est pas plus absurde que la RM utilisée contre soi, du 1ps qui empêche de rentrer dans les bâtiments... On aura affaire à ce genre de pinaille, autant anticiper. Bien sur, l'orga peut simplement envoyer balader le crochu. Je préfère quand même un bon argumentaire à un ordre bête et méchant.

Si on commence à chipoter parce que 5 ou 10% du gabarit n'est pas visible

Ben ouais, mais le bouquin dit bien, la totalité.

Conclusion, Lignes de vue réelles = nids à pinaille

Modifié le 1 août 2010 par Asclépios

[Aminaë]

du 1ps qui empêche de rentrer dans les bâtiments... On aura affaire à ce genre de pinaille, autant anticiper.

La V8 a supprimé ça. Soit t'es à un pas, soit tu es dans le bâtiment.

[Asclépios]

J'ai bien compris, c'était pour rappeler de tristes précédents qui ont été par la suite validés par GW.

[GreenBlade]

On aura affaire à ce genre de pinaille, autant anticiper. Bien sur, l'orga peut simplement envoyer balader le crochu. Je préfère quand même un bon argumentaire à un ordre bête et méchant.

Donc tu veux conventionner si j'ai bien compris??

c'est pas un peu imposer une décision sans argument (en gros ça fait pas partie des règles mais tu l'imposes aux joueurs)

je vois pas où est le soucis ici...si l'adversaire joue au con "solution archange"...si les deux joueurs restent sur du fair play pas de soucis...

en gros si je vous suis bien les conventions c'est pour imposer sans se sentir coupable??si tu veux imposer un choix en tant qu'orga tu le fais...pas besoins de se cacher derrière une convention car certains s'en servent justement pour passer l'abus...je pense pas qu'on puisse te tenir rigueur en tant qu'orga de prendre une décision pour éviter ce genre de mec lourd (avec ou sans argument tu es l'orga et le mec abuse...that's all)...

donc ici FER 1 mm de décors et tu tirs en indirect...EDR (et fair play même) tu tirs en direct...A vous de choisir votre style de jeux car cette règle a bel et bien deux solutions

Modifié le 1 août 2010 par GreenBlade

[naobreizh]

Mais doit-on cibler le gabarit par rapport au figurine du 1er rang ou alors on considère l'unité et on peut mettre le gabarit sur une figurine au 2e ou 3e rang ?

[GreenBlade]

A partir du moment où tu vois effectivement la fig même du dernier rang en LDV alors le tir est possible en direct

[Grosacquet]

Alors, là , si j'avais un tournoi à organiser demain (alors que je n'ai pas encore un seul tournoi V8 à mon actif), je prendrai la solution la plus adéquate et simple qui est:

- ligne de vue pour le SOCLE de la cata même si je ne vois qu'une seule figurine d'un pack de 40 pitous = tir direct.

...ça va pas mal ainsi mais bon, je suis pour conventionner violemment les collines et les fôrets en coupeur de ldv donc ma méthode va dans le sens de permettre quand même au cata et autre arme à gabarit de choper de la cible!!

Modifié le 1 août 2010 par Grosacquet