[Mortels][mouvement] Personnage sur Disque dans unité de cavalerie

[Beren]

Si ça l'est, on dit que le plus lent c'est la cav donc ça veut dire que le disque est plus rapide. Mais après on dit que le disque ne suit plus ; c'est ce changement qui me gène, soit il suit, soit pas, mais on change pas en cours de route même si c'est ce que suggère l'application à la lettre.

Après tu peux dire qu'il s'il y a des règle, elle sont faites pour être suivies, moi je pense plutôt que sur des cas comme ça ou ça m'étonnerait beaucoup que les règles aies étaient écrites avec cet exemple en tête, il faut y réfléchir un peut avant de choisir telle ou telle solution.

On est quand même dans la cas assez précis ou on à un volant dans une unité de gars qui se déplace au sol et que ce volant est plus rapide qu'eux en vol mais moins rapide à pied.

Et quelques sujets de la partie règle de ce forum ou des questions d'erratas vont dans ce sens.

Modifié le 4 août 2010 par Beren

[Nekhro]

Si tu as un exemple concret qui peut aller dans le sens opposé, donne-le nous. Moi je joue GdC avec une préférence pour Tzeentch justement. Ça m’arrangerai plutôt.

Tu nous parles des concepteurs qui auraient écrit cette règle sans cet exemple en tête. Prends un autre exemple. Aucune justification pour les règles, seulement pour te montrer avec quel exemple les concepteurs ont pu avoir en tête. Un perso sur Grand Aigle, qui a M2, dans une unité de lanciers Haut Elfes par exemple. Comment tu imagines le truc ? L’aigle qui vole au milieu de la troupaille ( ) ou qui marche car il ne peut pas voler si lentement. Quel est le plus logique (bien que la logique n’a pas vraiment à faire dans cette section, seulement les règles) ?

[lolodie]

Il n'a pas tord, dan votre séquence il y a un couac.

En gros on utilise le mouvement des plus lent, qui sont la cavalerie, mais, ensuite, vous vous servez du mouvement au sol pour le disque.

Il y a un truc qui coince dans la logique, le disque ne peut pas être plus rapide et plus lent en même temps.

Moi je le comprend comme suit:

Une unité pas uniquement composées de volants n'a pas le choix (ou la possibilité de voler) et doit donc utiliser sa valeur de Mouvement (au sol donc).

Moi pas au début de la phrase on ne parle que d'unité de volant exclusivement, ensuite, c'est de l'extrapolation.

Cette règle sert à ne pas voler avec un bus de chevalier avec un héros pégase dedans, par exemple.

Comment tu imagines le truc ? L’aigle qui vole au milieu de la troupaille ( ) ou qui marche car il ne peut pas voler si lentement. Quel est le plus logique (bien que la logique n’a pas vraiment à faire dans cette section, seulement les règles) ?

L'aigle qui plane au dessus de l'unité?

Mouvement lancier x2 = mouvement normal de l'aigle en vol, au passage.

Modifié le 4 août 2010 par lolodie

[GreenBlade]

s'il plane au dessus de l'unité il n'est pas dedans...n'est pas protégé des tirs...donc mouvement au sol...si il veut être dans les airs il y sera logiquement tout seul

j'imagine bien le "attention messire" à ben là je fais attention messire parce que y a un mec ordinaire qui fait faire le cabri au cheval pour prendre le projectile à la place du héros"... no comment

[Beren]

Premièrement, on cherche pas a penser logique, j'aimerais bien mais c'est pas le jeu.

Je viens de repenser aux règles d'une autre manière :

Il est bien dit de prendre la figurine avec le mvt le plus bas et de prendre ses règles spé

donc on prend la cav ( ça on est dacord ) et ses règles spé

ce qui fait qu'on s'en fout de qui y'a à côté

et le déplacement se fait suivant la cavalerie.

c'est un raisonnement FER et convenable.

[Aminaë]

P70 EBR encadré Vol 2eme § "Mouvement et volant":

Les unité uniquement composées de figurines volantes peuvent se déplacer ou charger normalement au sol, en utilisant leur valeur de Mouvement, ou choisir de voler.

A force de le répéter, ça va finir par rentrer (non Sodomax, va t'en!)

Là il n'y a pas que des figurines volantes, donc elles ne peuvent pas voler. C'est simple et efficace

[Edit : je souligne et je met un peu de gras, histoire d'être plus clair ]

Modifié le 4 août 2010 par Aminaë

[Beren]

parce que donner un passage des règles sur le mvt d'une unité de volant et supposer que l'autre cas non évoqué est comme ceci ou cela , c'est pas une règle !

La règle sur les unité mixte et le mouvement le plus faible me semble plus appropriée.

Après si tout le monde pense comme toi, pas besoin de continuer à discuter, on s'arrête la.

Modifié le 4 août 2010 par Beren

[Timil]

C'est quoi un mouvement de cavalerie dans les règles?

Si tu parles de la règle rapide, elle n'est pas perdu quand un membre de l'unité ne l'as pas? (hint)

[Beren]

Je pense qu'a ce moment la, je parle du mouvement de 7 pas.

Après une enième relecture des règles, je comprend votre point de vue.

Modifié le 4 août 2010 par Beren

[Menkiar]

Comment faire 15 post quand la réponse a été donné...

Dans mon post j'ai quand même surligné : "et les règles de figurines les plus lentes"

Vous ne parlez que de mouvement le plus lent mais ca c'est la V7 en V8 c'est le mouvement le plus lent et les règles de figurines les plus lente.

Pas l'un ou l'autre les deux.

Maintenant quant au fait que ce soit un des cas auxquels les concepteurs n'ont pas pensés, je rappel une deuxième fois que la question avait été posé en V6 & enV7 et qu'ils avaient répondu dans le sens d'interdire le vol dans une unité de cav.

Donc l'apparition du "et les règles de figurines les plus lentes" dans la V8 n'est pas la pour faire jolie.

Elle permet justement de trancher tous ces cas de figures ou plusieurs valeur de mouvement ou plusieurs règles de mouvement cohabitent dans une même unité.

B)

Menk'

[lolodie]

Ou pas, je vois toujours pas ce qui interdit d'utiliser le mouvement de vol, et de ne faire que 7 PS car le mouvement le plus lent c'est 7PS.

Apres en v7, on tirait pas sur 2 rangs, les hordes n'existaient pas...

Donc encore une fois on s'en fout pas mal de la V6 et de la v7, par ce que sinon on à pas fini les confusion de Q&R.

Pour moi c'est clair, l'unité dans son ensemble ne peut voler que si toute l'unité possède le vol.

Ce qui n'empêche pas un volant de voler si jamais les autres ne l'ont pas.

Le vol est un mouvement de 10 ps, les chevaliers ont un mouvement de 7PS. Le plus lent c'est 7PS.

Sans FAQ, se sera blanc ou noir dans chacun des deux camps, on connait la chanson ^^.

[Nekhro]

P70 EBR encadré Vol 2eme § "Mouvement et volant":

Les unité uniquement composées de figurines volantes peuvent se déplacer ou charger normalement au sol, en utilisant leur valeur de Mouvement, ou choisir de voler.

A force de le répéter, ça va finir par rentrer (non Sodomax, va t'en!)

Là il n'y a pas que des figurines volantes, donc elles ne peuvent pas voler. C'est simple et efficace

[Edit : je souligne et je met un peu de gras, histoire d'être plus clair ]

Je cite Aminaë qui a donné la réponse. Une unité qui ne contient pas que des volants, elle ne peut pas voler.

Un personnage qui rejoint une unité fait partie intégrante de celle-ci.

P99 EBR 1er § "Unités Combinées":

Tant qu’une personnage fait partie d’une unité,aussi bien lui que l’unité (et tous les autres personnages l’ayant rejointe) sont considérés comme une seule unité combinée en termes règles en dehors des exceptions ci-dessous.

On a donc bien une seule unité composée de figurines ayant le vol et d’autres non. Donc pas de vol comme c’est dit dans la règle vol. Je ne vois pas où est l’ambiguïté là. La citation de Menkiar, toujours p.99, est une précision supplémentaire qui vient confirmer cela.

[mike__]

Yep, j'ai bien lu toutes vos réponses. Elles semblent correctes et se tenir, cependant, j'aimerais vous proposer un autre point de vue.

à la page 99, on a bien le fait que l'unité bouge, charge, poursuit et fuit en utilisant la plus petite des caractéristiques de mouvement (ici 1 pas) et en utilisant les règles du plus petit mouvement.

A partir des règles du plus petit mouvement... on se réfère à la page 70 pour voir les règles de vol : dans le troisième paragraphe : le vol est représenté par un mouvement de 10 pas. Ok, je garde cette donnée.

Là où je vous propose d'adopter un autre point de vue c'est pour le paragraphe suivant qui débute par "les unités entièrement composées de volants", ce qui ici n'est pas le cas. Donc pourquoi ne pas dire que ce paragraphe ne concerne pas le cas que nous analysons, et que par conséquent, on l'oblitère.

Et on se retrouve avec des cavaliers qui bougent à 7 pas, et un personnage volant qui bouge à 10. Qu'en pensez-vous ?

[Nekhro]

Yep, j'ai bien lu toutes vos réponses. Elles semblent correctes et se tenir, cependant, j'aimerais vous proposer un autre point de vue.

à la page 99, on a bien le fait que l'unité bouge, charge, poursuit et fuit en utilisant la plus petite des caractéristiques de mouvement (ici 1 pas) et en utilisant les règles du plus petit mouvement.

A partir des règles du plus petit mouvement... on se réfère à la page 70 pour voir les règles de vol : dans le troisième paragraphe : le vol est représenté par un mouvement de 10 pas. Ok, je garde cette donnée.

Là où je vous propose d'adopter un autre point de vue c'est pour le paragraphe suivant qui débute par "les unités entièrement composées de volants", ce qui ici n'est pas le cas. Donc pourquoi ne pas dire que ce paragraphe ne concerne pas le cas que nous analysons, et que par conséquent, on l'oblitère.

Et on se retrouve avec des cavaliers qui bougent à 7 pas, et un personnage volant qui bouge à 10. Qu'en pensez-vous ?

Il y a deux trucs qui ne vont pas dans ton raisonnement.

1) Tu prends le mouvement de l’unité la plus lente (ici le disque) et tu veux appliquer aussi ses règles de mouvement, le vol. Sauf que le mouvement de 1 se fait au sol et celui de vol se fait à 10 pas. Ça n’est déjà pas la même chose. Tu ne peux pas avoir à la fois le mouvement le plus lent et être plus rapide que l’unité dans laquelle tu te trouves. Ça défie complètement la logique là

2) Pourquoi tu veux «oblitérer» un paragraphe de règle sous prétexte qu’il ne t’arrange pas. Il est bien noté «Les unités uniquement composées de figurines volantes peuvent se déplacer ou charger normalement au sol, en utilisant leur valeur de Mouvement, ou choisir de voler». On n’est pas dans ce cas, donc on ne peut pas l’appliquer. Pas de vol car l’unité ne l’a pas. Le personnage fait partie intégrante de l’unité je vous rappelle (voir ma citation plus haut).

[mike__]

@Nekhro :

Merci pour ta réponse, toutefois, je ne cherche pas à m'arranger ou pas, je cherche juste à appliquer la bonne règle pour un cas particulier (peu importe qu'elle m'arrange ou pas).

pour le 1 : prennons dans ce cas les chevaliers qui sont les plus lents. on retombe là sur disque au mouvement de 10 pas (grâce au vol) et mouvement de la cavalerie de 7 pas.

pour le 2 : j'ai la version Anglaise des règles, peut-être que nous n'avons pas exactement les mêmes termes. en V.O. il est précisé entièrement composées. Voila pourquoi je pense que ce paragraphe ne s'applique pas au cas qui nous concerne içi.

Peut-être devrions nous demander à Sire Lambert ce qu'il en pense ?

[lolodie]

Les unité uniquement composées de figurines volantes peuvent se déplacer ou charger normalement au sol, en utilisant leur valeur de Mouvement, ou choisir de voler.

Oui Je sais encore lire donc une unité qui n'a qu'une figurine avec le vol ne peut pas voler, sinon, un pégase et tout le monde vol.

Donc l'unité n'a pas le droit de voler, ce qui n'exclu pas qu'une figurine de l'unité peut utiliser sont mouvement de vol.

C'est l'unité qui n'a pas le droit de voler DANS SON ENSEMBLE, si une figurine n'a pas le vol. Et pas une figurine qui a le vol qui n'a plus le droit de voler dans son unité.

Vous vous servez du cas des unités que de volant pour tenter de justifier un truc sur une unité ou il n'y a qu'un volant. Voir la phrase en italique.

C'est comme justifier que l'arc à force 4 par ce que l'arquebuse est une arme de tir et qu'elle à force 4 et que donc toute les armes de tir on force 4...

[GreenBlade]

Donc l'unité n'a pas le droit de voler, ce qui n'exclu pas qu'une figurine de l'unité peut utiliser sont mouvement de vol.

un perso dans une unité fais partie intégrante de l'unité...donc il ne peut pas voler puisque l'unité ne le peu pas...

je pense que c'est peine perdu ...

[lolodie]

Les unité uniquement composées de figurines volante

A quoi sert cette précision alors?

Autant dire, les unités volantes, non?.

Edit rapide: C'est même le seul endroit ou l'on dit dans la règle cette formulation.

Les cas ou le mouvement de vol ne peut servir est même défini: fuite et poursuite.

Modifié le 5 août 2010 par lolodie

[Nekhro]

Et la phrase qui dit qu’on utilise les règles de mouvement des membres les plus lents, elle sert à quoi alors ? Elle sous-entend bien que TOUT les membres de l’unité bouge de la même manière, au sol si les membres les plus lents n’ont pas la règle Vol. Sinon cela voudrait dire que chacun continue d’utiliser ses propres règles de mouvement. Ce qui n’est pas le cas.

[lolodie]

a unit always move at the same rate as the slowest model

Donc, les chevaliers, au moment ou l'on détermine le plus lent.

so when the unit moves, charges, flees or pursues, always use the lowest mouvement caracteristic and rules for the slowest troop type

Donc, quand on compare les mouvement, on s'en taponne de savoir si le personnage vole ou pas.

Le personnage peut voler, mouvement 10.

La cavalerie ne le peut pas, mouvement 7.

On applique: always use the lowest mouvement caracteristic and rules for the slowest troop type

Donc le disque bouge de 7PS A LA PLACE DE SON MOUVEMENT DE VOL DE 10PS. C'est un effet de remplacement.

Cependant, au moment de la poursuite et de la fuite, le disque DOIT utiliser son mouvement de 1, donc dans ces deux cas, mouvement 1 pour l'unité.

[GreenBlade]

et il fait comment pour faire 7 ps avec un mouvement au sol alors qu'il a une carac de 1??moi c'est ça que je voudrais savoir...soit il vole soit il vole pas mais pas un peu des deux juste pour t'arranger

[Menkiar]

Donc le disque bouge de 7PS A LA PLACE DE SON MOUVEMENT DE VOL DE 10PS. C'est un effet de remplacement.

Purée vous êtes bouché...

Je répète la règle la plus lente c'est la règle cavalerie.

Donc on utilise les mouvement du profil. La règle vol est oublié vu que ce n'est pas la règle la plus lente.

Maintenant la caractéristique de mouvement du disque c'est quoi? perso sur le profil je lis 1.

Donc arrêter de vouloir utiliser le mouvement de vol on ne le peut pas. Et ceux même en bidouillant la règle par des soit disant effets de remplacement.

Le disque à 1 en mouvement on utilise ce 1 en mouvement. je vois pas pourquoi on utiliserais le mouvement du vol réduit à 7 vu que l'on ne peut pas utiliser la règle vol.

B)

Menk' Et après on ira dire cracher sur les tournoyeurs en disant que c'est eux les racro des règles

[lolodie]

Ou alors relire ce que je viens d'écrire...

Le vol est remplacé par le mouvement le plus bas de l'unité.

Comme écrit dans le GBR.

Par ce que là, à part un "j'ai raison et ferme la", y a rien qui contredit ce que je viens d'écrire...

always use the lowest mouvement caracteristic and rules for the slowest troop type

C'est pourtant clair je trouve.

Tu vol tu bouges de 10PS = mouvement de 10ps et règles de vol.

Tu ne vol pas et mouvement 7PS = tu bouges de 7PS et tu ne vol pas.

C'est quoi là, le the lowest mouvement caracteristic and rules?

Donc la règle de vol est une règle qui te permet d'aller plus vite mais tu l'ignores au profit du plus lent, le mouvement des chevalier.

En s'en moque du mouvement de 1 du disque. Puisqu'il est REMPLACE par la phrase au dessus, qu'il suffit de lire sans la triturer.

EDIT: je rajoute même que le disque bouge de 7PS et qu'il ne vol pas à ce moment là.

Modifié le 6 août 2010 par lolodie

[Nekhro]

Sauf que si le Disque ne vole pas, la valeur de Mouvement la plus basse est de 1 pas. Dans ta phrase, rien ne dit que le Mouvement et les règles de mouvement doivent être prise sur une seule et même figurine. Dans notre cas, les chevaliers sont les plus lents, donc mouvement au sol. La valeur de Mouvement la plus lente au sol, c’est le 1 pas du Disque.

Puisque le Disque ne vole, tu le dis toi-même, on aurait une figurine capable d’aller à 7x son Mouvement

[fer de lance]

@ lolodie:

y a rien qui contredit ce que je viens d'écrire

A bon ?

Déjà presque 2 pages et toutes les explications sont données.

C'est l'unité qui n'a pas le droit de voler DANS SON ENSEMBLE, si une figurine n'a pas le vol. Et pas une figurine qui a le vol qui n'a plus le droit de voler dans son unité.

Moi j'ai pas le "Dans son ensemble" dans mon bouquin.

Y a pas 36 façon de comprendre ce passage de la règle vol.

C'est sûr quand remaniant les règles à sa sauce on fait dire ce que l'on veut à cet EBR.

Ton perso est dans le régiment et faitt partie intégrante de celui-ci.

De plus la règle vol ne fait pas que ta caractéristique de Mouv passe à 10. Elle reste à 1.

Il va falloir que tu t'accroche si tu veut nous la faire avaler celle là.