[Mortels-reglespé] Char et frénésie

[Beren]

J'aimerai savoir quelle sont les figurine qui bénéficient de l'attaque supplémentaire si je met la marque de khorne sur un char du chaos :

- les membres d'équipage ? pas trop de doute

- les montures ?

Modifié le 13 août 2010 par Beren

[Khaelein]

Dans le cas de la frénésie sur une figurine de cavalerie ou sur un perso monté c'est assez clair que la frénésie ne se transmet pas mais un char c'est un profil mixte et une figurine unique donc je me demande si les chevaux ne gagneraient pas une attaque également.

[Enkil Bearson]

Normalement les chars suivent les mêmes règles que la cavalerie pour ce qui est des règles spéciales. Donc les règles du cavalier ne se transmettent pas aux monture et vice-versa.

Par contre dans ce cas-ci c'est vrai qu'il est indiqué dans le LA que c'est le char qui reçoit la marque (donc ni le cavalier, ni les montures). Donc je dirais que à la fois l'équipage, et les montures en bénéficie...

[Aladriel de Baal]

la marque est donnée a l'unité donc les montures et les GC ont la frénésie pareil pour l'étendard de rage et une unité de chevalier, par contre une figurinne frénétique ne donne pas la frénésie à sa monture.

[archaon38]

Salut a tous.Pour la banniere de rage,seul les cavaliers sont affectés pour l attaque suplementaire.J ai telephoné a la vpc et ils m ont confirmé.

[Aladriel de Baal]

J' ai relu la régle " ça dit bien l'unité devient frénétique", ce qui inclus les montures, puisqu'elle font partie de "l'unité", de même que la marque de khorne se donne à l'unité, et pas juste au cavalier, Sur quelle principe la VPC te dit que seul les cavaliers ont la frénésie ? A priori je n'avais même pas de doute avant d'en parler. Connais tu le nom du monsieur de la VPC qui t'a dit cela je voudrai connaître sa version ? Y a t'il un QR officiel sur ce principe ? Ou est ce devenu conventionel ?

Sans vouloir soulever de polémique bien sur...

Modifié le 13 août 2010 par Aladriel de Baal

[calinzombie]

Costaud le char 6 attaques de guerrier et 4 a force 4 pour les montures...

Donc les chevaliers avec bannière de rage ou marque de khorne, les chevaux ont 10 attaques pour un rang de 5 et si ils sont plus, on compte combien pour les attaques de soutien (si ca comprend aussi les montures)?

[Nanaki404]

Je n'ai pas le texte exact pour la bannière de rage et la marque de khorne, donc je ne peux pas dire qui bénéficie d'attaques supplémentaires.

Par contre, je rappelle que si la monture seule ou le cavalier seul bénéficie de la règle spéciale frénésie, la figurine entière subit les effets de la Rage Bersserk, mais seul la partie frénétique bénéficie des attaques supplémentaires (exemple : les orques sauvages sur sanglier sont frénétiques, mais pas leurs montures. Donc seuls les orques ont +1A, mais la figurine complète doit faire un test de Cd si à portée de charge (avec le mouvement de la figurine, donc du sanglier, même si celui-ci n'est pas frénétique).

Pour les attaques de soutien de cavalerie (non monstrueuse), c'est toujours 1 attaque par cavalier et 0 par monture. Peu importe s'ils ont 10 attaques chacun, ça ne peut pas augmenter les attaques de soutien.

[Aladriel de Baal]

donc une unité de 10 chevaliers de khorne sur deux rangs valant donc pas loin de 550 points possédent, 20 attaques de force 5 (soit 5 X 3 plus 5 de soutien), et 10 de force 4 (frénésie des cheveaux), ceux qui est bien mais pas invincible...

[GreenBlade]

heu...les orcs sauvages sur sangliers sont frénétique effectivement...mais dans leur règle il est écrit "frénésie" sans discerner le cavalier de sa monture...pourtant les règles montrent bien que le sanglier n'aura pas +1A...

Donc pour la bannière c'est pareil...l'unité est sujette à la frénésie mais pas les montures...

la fig orc sur sanglier est frénétique = le cavalier +1A et sa monture rien

La fig avec la bannière devient frénétique = pour vous +1A pour le cavalier et la monture ...??!!

pourquoi appliquer la règle frénésie de deux façons différentes???moi pas comprendre

[Duregard]

Cette règle de frénésie ne s'applique en général que pour les persos

un seigneur de khorne sur dragon, le dragon n'est pas frénétique

une unité de khorne toute l'unité est frénétique donc les cheveaux aussi

c'est comme cela que je comprend la lecture de cette règle

[GreenBlade]

dans ces cas là pourquoi les règles V8 stipulent que la frénésie et la haine ne se transmettent plus aux montures (exemple des sang froid elfes noirs qui avant avaient la haine et pour harmoniser les règles V8 ne l'ont plus ...seulement leur cavaliers)??

[Duregard]

Les elfes noirs c'est les elfes noirs qui ont la haine pas les autres races de l'armée

[Aladriel de Baal]

Les orcs sauvages sont frénétique, les sangliers ne le sont pas.

Parcontre la banniere comme le don de Khorne la confére à l'unité, dixit la régle, ceux qui veut dire l'unité plus les personages plus les montures, l'unité quoi.

[calinzombie]

La Bannière donnerait la frénésie aussi aux montures mais pas la marque de khorne ??

bizarre quand même...

[Aladriel de Baal]

Les deux donnent la frénésie a l'unité. Pourquoi cette question ?

[JB]

Salut a tous.Pour la banniere de rage,seul les cavaliers sont affectés pour l attaque suplementaire.J ai telephoné a la vpc et ils m ont confirmé.

il y a un petit passage "officiel" à propos des réponses du service VPC et de ce forum dans l'épinglé "Comment fonctionne...", tu devrais le lire....

Sinon ça manque de citation ce sujet:

par exemple le livre O&G p 54 & 21 possède bien la règle "frénésie" sous le profil des orques sauvages ET des sangliers. Ceci doit être opposé à le SOURCE qui fait dire :

Les orcs sauvages sont frénétique, les sangliers ne le sont pas

pourtant les règles montrent bien que le sanglier n'aura pas +1A...

les orques sauvages sur sanglier sont frénétiques, mais pas leurs montures

Laquelle au fait?

Ceci pour qu'on avance plus, car là il est assez clair que l'EDC est acquis pour tous (un cavalier frénétique et pas sa monture). Mais comme le débat porte sur la règle frénésie appliqué à toute une unité, il va valoir être plus FER dans les arguments qui montre que seul le cavalier est sujet à une régle spé.

On pourrait se poser par exemple la question du caractère exclusif de "eiher...or" dans la règle de base V8 p 82 "if either the rider or the mount have frenzy (...) only the element with thre frenzy rule gains a extra attack". Cependant le terme "element with the frenzy rule" oblige encore à avoir les règles spé de chaque profils. Ce qui ne nous aide pas.

C'est juste un exemple d'argumentation basée sur des citations.

Sinon j'ai peut être un truc pour vous:

Règles p70- Frenzy:

"frenzied troops have the special rule extra attack"

p69 - Extra attack:

"a MODEL with this special rules increase his attack values by 1"

Donc la règle attaque supplémentaire n'augmente que de 1 la valeur d'attaque pour UNE FIGURINE (comme nos orques sur sanglier, qui ne sont qu'une fig - voir p 82 "treated has a single model"). Et pas de 2 (si on on donne +1 au cavalier et à la monture).

Bref pas possible de l'appliquer aux deux profils, car contredit numériquement la règle attaque supp.

Après si on applique ce raisonnement à un char (p86 - "is treated as a single model"). Là certains vont pleurer (+1 A pour cette fig, pas plus, même si 18 membres d'équipages...). Mais c'est le prix à payer du FER. Si vous ne voulez pas entrer dans ces travers: jouez EDC, et appliquer la frénésie qu'aux cavaliers, même si la règle apparait sous le profil/stipule l'unité

[cocofreeze]

p69 - Extra attack:

"a MODEL with this special rules increase his attack values by 1"

Donc la règle attaque supplémentaire n'augmente que de 1 la valeur d'attaque pour UNE FIGURINE (comme nos orques sur sanglier, qui ne sont qu'une fig - voir p 82 "treated has a single model"). Et pas de 2 (si on on donne +1 au cavalier et à la monture).

Bref pas possible de l'appliquer aux deux profils, car contredit numériquement la règle attaque supp.

magnifique cet argumentaire JBoune, on voit que même si les éditions de battle s'enchainent le mastermind des rules est toujours présent (et heureusement pour nous tous !)

Modifié le 17 août 2010 par cocofreeze

[JB]

attends, quelqu'un va vite trouver un autre truc.. du moment qu'on cite, moi je suis preneur.

Je referai mumuse sur ce forum plutôt à la fin du mois, maintenant que j'ai une vision ensembliste des règles V8

[Kenozan]

Oui mais, dans ce cas, on applique la règle à qui / quoi ?

Le char a +1 attaque, seulement le char n'a pas de caractéristique d'attaque, ni de CC d'ailleurs pour fraper.

Donc quatre solutions :

1) Un des membres d'équipage gagne une attaque (genre le cocher, avec son fouet ;-))

2) Un des chevaux gagne une attaque (après tout, ils font partie du char autant que les membres d'équipage !)

3) Le char gagne une attaque (comme s'il avait des roues à faux, genre +1 touche d'impact ?)

4) Chaque partie du char gagne une attaque (+1 A des chevaux et +1 A des cavaliers) Non car une seule attaque sup

Bref ça pose encore plus de soucis cette interprétation !

Modifié le 17 août 2010 par Kenozan

[Tibo]

Je crois que tu as oublié un épisode :

5. Les membres d'équipage gagneNT +1A, point.

Car si on ne l'applique que sur un profil, ce sera sans doute celui des GdC qui le manient. Je ne vois pas pourquoi l'un aurait +1A et pas l'autre.

Je pense qu'il faut l'appliquer comme cela :

- on ajoute +1A à un profil et donc une figurine,

- ladite figurine du profil en représente en réalité 2 figurinistiquement parlant.

C'est vrai qu'en l'écrivant, ça fait bizzare aussi ^^

Modifié le 17 août 2010 par Tibo

[Kenozan]

Oui, et une figurine c'est le char. Les membres d'équipage ne servent à rien, même pas en compteurs de point de vie, non ciblables rien ...

Donc est ce qu'on fait comme les machines de guerre, avec un nombre d'attaques total plutot que des attaques par fig (nbr d'attaques de l'équipage) +1 ou pas ...

Et dans ce cas, en quoi l'équipage serait prioritaire sur les chevaux ?

[JB]

Le char a +1 attaque, seulement le char n'a pas de caractéristique d'attaque, ni de CC d'ailleurs pour fraper.

nuance c'est LA FIGURINE de char qui a +1 A. Une figurine avec profils

Bref ça pose encore plus de soucis cette interprétation !

C'est pas une interprétation, c'est la règle attaque supp FER

Je ne vois pas pourquoi l'un aurait +1A et pas l'autre.

peut être parce que "LA FIGURINE gagne 1 attaque" (et pas deux comme dans ton cas).

< Rappelons que je pense que c'est la solution EDC>

Et dans ce cas, en quoi l'équipage serait prioritaire sur les chevaux ?

"C'est le joueur dont c'est le tour qui chosit" (je rigole.. on n'est pas dans un prob de séquence là).

Allez je vous laisse.

Bon courage dans la balance FER/EDC/4+

[Aladriel de Baal]

je reprend toute vos théorie, j'en ai une aussi, toutes les figurines montures monstres ou personnages, qui même s'ils ne sont pas indivisibles correspondent à des entités distinctes et qui posséde un profil avec une caractéristique attaque en gagne une car si on suit la règle;

en effet la frénésie fait gagner une attaque supplémentaire à une figurine frénétique, mais la cavalerie correspond à un profil mixte donc deux figurines associées, car deux profils, donc plus une attaque chacun, vu que techniquement "les deux figurines attaquent" une figurine ne peut littéralement n'avoir qu'un profil.

Donc pour le char, les chevaux et les auriges gagnent une attaque chacun car chaque entité distincte de la figurine associée possède son profil propre. De plus quand on regarde le prix de la marque de khorne c'est pas du vol de donner une attaque de plus pour tout le monde pour un char car le hic c'est qu'on ne contrôle pas forcément ce qu'on charge. Le but est de ne pas voir les mêmes marques choisies tout le temps (slaneesh 10 points immunisé à la peur terreur panique ou 30 points pour une seule attaque).

Car pour le même prix on peut avoir plus une attaque pour 10 élus du chaos avec hallebarde.

et pour les chevaliers du chaos la non plus c'est pas du luxe de gagner 5 attaques de force 4 qui touchent sur 4+ ou 5+ en tout cas pas scandaleux. (à la sortie on a une ou blessure de plus).

Modifié le 17 août 2010 par Aladriel de Baal

[queek queek]

en effet la frénésie fait gagner une attaque supplémentaire à une figurine frénétique, mais la cavalerie correspond à un profil mixte donc deux figurines associées, car deux profils, donc plus une attaque chacun, vu que techniquement "les deux figurines attaquent" une figurine ne peut littéralement n'avoir qu'un profil.

Pourquoi, quelle règle, citation, afin d'argumenter, il faut citer le GBR ou autre Q&R sinon, se n'est que de l'interprétation personnelle!!!

Donc pour le char, les chevaux et les auriges gagnent une attaque chacun car chaque entité distincte de la figurine associée possède son profil propre

Malgré tout cela reste une unique figurine et cela va à l'encontre du GBR

De plus quand on regarde le prix de la marque de khorne c'est pas du vol de donner une attaque de plus pour tout le monde pour un char car le hic c'est qu'on ne contrôle pas forcément ce qu'on charge. Le but est de ne pas voir les mêmes marques choisies tout le temps (slaneesh 10 points immunisé à la peur terreur panique ou 30 points pour une seule attaque).

Ca ne serait pas la première fois à battle qu'un équipement/objet/compétence serait hors de prix par rapport à ses effets.

Donc la règle attaque supplémentaire n'augmente que de 1 la valeur d'attaque pour UNE FIGURINE (comme nos orques sur sanglier, qui ne sont qu'une fig - voir p 82 "treated has a single model"). Et pas de 2 (si on on donne +1 au cavalier et à la monture).

Moi cela me parai être un très bon raisonnement et surtout suis le GBR (anglais et français).

Maintenant , s'il n'y avait pas certains crochus et autres chercheurs d'abus , on se contenterait d'appliquer la règle qui veut que la psychologie ne se transmet plus au montures, donc +1 attaques aux membres d'équipages ou chevaliers et point barre, tout le monde est content.