[Mortels] canon apocalypse

[Gloubiboulga]

[quote]Et la preuve que les règles générales des machines de guerre ne le concernent pas, c'est que le Q&R des Guerriers du Chaos (le seul à prendre en compte avec celui du GBR, oublions donc les Ogres!) a cru bon de préciser :[/quote]
Si tu veux des Q&R qui précise des truc inutiles je peux t'en donner une paire.

Par ailleurs
[quote]Q. La bricole lance-ferraille, le canon des Titans Célestes
et la sphère de givre suivent-ils la règle spéciale tir lent? De plus,
L’Icône de Fer Maudit confère-t-elle une sauvegarde invulnérable
contre les blessures causées par ces armes? (p49, 51 & 55)
R. Oui aux deux questions.[/quote]
[quote]Q. Le Canon Apocalypse peut-il se déplacer et tirer ? (p66)
R. Non.[/quote]
[quote]Q. Le Canon Apocalypse peut-il tenir sa position & tirer face à une charge ? (p66)
R. Non.[/quote]

Tout ça va bien dans le même sens, non? Que les canons apo et assimilé tir bien comme des machine de guerre.

En même temps tu tirs comme une cata, la cata est une machine de guerre donc tu tirs comme une machines de guerre.

[Judge Death]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338133075' post='2141888']Tout ça va bien dans le même sens, non? Que les canons apo et assimilé tir bien comme des machine de guerre.
En même temps tu tirs comme une cata, la cata est une machine de guerre donc tu tirs comme une machines de guerre.
[/quote]
Ben non, justement, tu tires comme une cata, mais les règles des machines de guerre ne te concernent pas.
Les seuls points communs avec les machines de guerre, c'est l'interdiction d'effectuer un tir de contre-charge et l'interdiction de bouger et tirer (et, donc, l'interdiction de pivoter et tirer).

[Gloubiboulga]

[quote]tu tires comme une cata[/quote]
Ah alors la cata ne suit pas les règles des machines de guerre quand elle tir? Elle n'a pas le droit à un pivot quand elle tir?

[Wodan]

Si elle y a droit car c'est une machine de guerre en plus de tirer comme une catapulte. Donc elle cumule les deux avantages. Ce n'est car elle tire comme une cata que elle peut pivoter mais parcequ'il s'agit d'une machine de guerre tirant comme une catapulte.

Bref

[Nazral]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338133075' post='2141888']
[quote]Et la preuve que les règles générales des machines de guerre ne le concernent pas, c'est que le Q&R des Guerriers du Chaos (le seul à prendre en compte avec celui du GBR, oublions donc les Ogres!) a cru bon de préciser :[/quote]
Si tu veux des Q&R qui précise des truc inutiles je peux t'en donner une paire.

Par ailleurs
[quote]Q. La bricole lance-ferraille, le canon des Titans Célestes
et la sphère de givre suivent-ils la règle spéciale tir lent? De plus,
L’Icône de Fer Maudit confère-t-elle une sauvegarde invulnérable
contre les blessures causées par ces armes? (p49, 51 & 55)
R. Oui aux deux questions.[/quote]
[quote]Q. Le Canon Apocalypse peut-il se déplacer et tirer ? (p66)
R. Non.[/quote]
[quote]Q. Le Canon Apocalypse peut-il tenir sa position & tirer face à une charge ? (p66)
R. Non.[/quote]


Tout ça va bien dans le même sens, non? Que les canons apo et assimilé tir bien comme des machine de guerre.

En même temps tu tirs comme une cata, la cata est une machine de guerre donc tu tirs comme une machines de guerre.
[/quote]

Justement non, par simplication un simple "pour la phase de tir vous comptez comme une machine de guerre" aurait était plus simple. Mais ce n'est pas le cas. On sent juste que ce type de machine dispose de la règle "tir lent" ce qui est logique. Après comme je l'ai dit précédemment, tir comme une catapulte quand il y a une règle tir de catapulte excuse moi de ne pas faire l'amalgame avec la règle des machines de guerre qui n'est pas dans ce paragraphe. De plus, cette règle des machines de guerre n'est pas une condition au tir. C'est pas parceque tu n'es pas une machine de guerre que tu ne peux pas tirer avec (dixit tout les types/ monstres qui se baladent avec une baliste).

Ces deux règles étant bien distince et l'une ne dépendant pas de l'autre. Si aucune mention directe n'est fait sur la possibilité de faire un pivot ou un mouvement il n'est pas possible.

[quote]
Il ne peut utiliser le canon que "directement devant lui". Donc pivot interdit. Sinon expliquez moi pourquoi ils s'amusent à ajouter des règles précises mais inutiles au TaV...
[/quote]

Cette phrase semble juste vouloir dire que a la différence des autres figurines le tir se fait directement devant et non dans l'arc frontale.

[Wodan]

[quote name='Nazral' timestamp='1338135334' post='2141902']

Cette phrase semble juste vouloir dire que a la différence des autres figurines le tir se fait directement devant et non dans l'arc frontale.
[/quote]

Comme toutes les machines de guerres qui tirent

Le pivot doit aligner la machine directement sur sa cible

[Judge Death]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338134358' post='2141895']
[quote]tu tires comme une cata[/quote]
Ah alors la cata ne suit pas les règles des machines de guerre quand elle tir? Elle n'a pas le droit à un pivot quand elle tir?
[/quote]
La catapulte est une unité de quel type? Machine de guerre... Donc, elle en suit les règles.
Le canon-apocalypse est une unité de quel type? Monstre... Donc il en suit les règles, et a, en plus, une règle spéciale qui l'autorise à tirer comme une catapulte. Mais en aucun cas il n'est concerné par les règles régissant les unités de type machines de guerre, à part celles qui sont précisées dans le Q&R (mouvement ou tir et pas de tir de contre-charge). Modifié le 27 mai 2012 par Judge Death

[Melendil]

[quote name='Judge Death' timestamp='1338136214' post='2141913']
[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338134358' post='2141895']
[quote]tu tires comme une cata[/quote]
Ah alors la cata ne suit pas les règles des machines de guerre quand elle tir? Elle n'a pas le droit à un pivot quand elle tir?
[/quote]
La catapulte est une unité de quel type? Machine de guerre... Donc, elle en suit les règles.
Le canon-apocalypse est une unité de quel type? Monstre... Donc il en suit les règles, et a, en plus, une règle spéciale qui l'autorise à tirer comme une catapulte. Mais en aucun cas il n'est concerné par les règles régissant les unités de type machines de guerre, à part celles qui sont précisées dans le Q&R (mouvement ou tir et pas de tir de contre-charge).
[/quote]

Exactement, c'est un monstre qui suit les règles des monstres et non pas des machines.......En revanche pour tirer il tire "comme" une cata mais ne suit en aucun cas les règles propres aux machines!

Il faut ajouter à cela les différents QR du PDF gdc et on a toutes les règles.

En résumé:

-il suit toutes les règles des machines sauf le pivot avant de tirer. Et l'icône de fer maudit ne fonctionne pas puisqu'il n'y a pas d'erratas concernant l'apo, donc en absence de directives explicites on applique les règles de base. Modifié le 27 mai 2012 par Melendil

[Wodan]

Pour l'icone par contre je l'autoriserai car c'est clairement EDC et tres probablement FER aussi. (il tir comme une catapulte donc ses degats doivent être considéré comme des dégats de catapultes --> icone) et comme toutes les FAQ vont dans ce sens pour tout les truc du style

[Gloubiboulga]

[quote]Ces deux règles étant bien distincte et l'une ne dépendant pas de l'autre.[/quote]
Et bien si elle sont dépendantes l'une de l'autre, cette même règle t'explique à partir de où il faut mesurer et prendre la ligne de vue par exemple. Une catapulte ne peut pas tirer sans ce bout de règles génériques aux machines de guerre. Je crois que la divergence est sur ce point.

Pour moi si tu tirs comme une cata tu suis toutes les règles d'une cata (pour le tir) y compris les règles de machines de guerre (pour le tir uniquement) qui sont inclu dans les règles de cata (enfin c'est l'inverse)
[quote]Cette phrase semble juste vouloir dire que a la différence des autres figurines le tir se fait directement devant et non dans l'arc frontale.[/quote]
Cette phrase ne veut surtout rien dire car elle est trop flou. En même temps si il a pivoté ce n'est pas directement devant lui.

[quote]Pour l'icone par contre je l'autoriserai car c'est clairement EDC et tres probablement FER aussi. (il tir comme une catapulte donc ses degats doivent être considéré comme des dégats de catapultes --> icone) et comme toutes les FAQ vont dans ce sens pour tout les truc du style[/quote]
En faite l'icône donne des invu contre les blessures provoquées par des machines de guerre, donc si tu es contre le pivot tu es contre l'extension des règles de cata au règles de machines de guerre (en gros être catapulte mais pas machine de guerre) donc pas d'invu.
Par contre si tu suis la logique des faq (qui ne sont pas un errata donc ne viennent pas rajouter une règle mais en préciser la compréhension à en avoir)

Par ailleurs rendez vous bien compte qu'un canon apo sans pivot est injouable de la manière la plus ridicule qui soit) à moins de l'autoriser à ne pas tirer dans l'alignement de son fût, si c'est le cas vous devez aussi l'autoriser pour un canon ce qui devient aussi bien ridicule.

[Nekhro]

J’ai donné un avis basé sur trois points, et on en est encore à dire «Non ça n’est pas une machine de guerre». Est-ce qu’il serait possible, s’il vous plaît, de répondre aux points que je donne plutôt que de rester cantonné à un péremptoire «non». Mes arguments me semblent pourtant pertinents (justes, c’est à voir). J’ai étendu la réflexion à d’autres figurines que le Canon Apocalypse car elles possèdent exactement le même type de formulation et certaines de leurs règles peuvent donner des pistes de réponses. Je ne vais pas le redire ici, c’est dans mon post précédent (avec quelques cas bizarroïdes si on n’appliquent pas le paragraphe p.109, desquels j’attends votre avis ).


[quote name='Nazral' timestamp='1338135334' post='2141902']On sent juste que ce type de machine dispose de la règle "tir lent" ce qui est logique.[/quote]Les règles ne le disent pas, mais comme c’est [b]logique[/b] et qu’on [b]le sent[/b], on dit que ça marche comme ça


@ Judge Death : Les réponses à la FAQ GdC datent de la V7 ? Je ne sais plus. Ces réponses avaient peut-être un sens en V7, mais plus en V8 (il y a quelques réponses copiées/collées de la V7 qui ne collent pas avec la V8). En tout cas elles vont plutôt dans le sens que les restrictions générales de la p.109 s’appliquent. En tout cas, elle ne répondent pas pour le pivot.


[quote name='Wodan' timestamp='1338138631' post='2141928']Pour l'icone par contre je l'autoriserai car c'est clairement EDC et tres probablement FER aussi. (il tir comme une catapulte donc ses degats doivent être considéré comme des dégats de catapultes --> icone) et comme toutes les FAQ vont dans ce sens pour tout les truc du style[/quote]Ses dégâts sont du même type que ceux des machines de guerre, mais pas sa manière de tirer ? Mais comment fait-on alors la différence entre ce qui est à prendre dans les machines de guerre et le reste ? C’est totalement le fouillis là. Ça tire comme une catapulte, sans les restrictions de machine de guerre, mais ses dégâts seraient bien des dégâts de machine de guerre Modifié le 27 mai 2012 par Nekhro

[Judge Death]

[quote]@ Judge Death : Les réponses à la FAQ GdC datent de la V7 ? Je ne sais plus. Ces réponses avaient peut-être un sens en V7, mais plus en V8 (il y a quelques réponses copiées/collées de la V7 qui ne collent pas avec la V8). En tout cas elles vont plutôt dans le sens que les restrictions générales de la p.109 s’appliquent. En tout cas, elle ne répondent pas pour le pivot.[/quote]
Extraits de la dernière FAQ des Guerriers du Chaos...
Et elles précisent quelles règles exclusives aux machines de guerre s'appliquent au canon apocalypse. Et, effectivement, le pivot n'en fait pas partie!

[zhatan]

Ca ne s'arrange pas ici...
Comme je peux directement être concerné, si je comprend bien la lecture de certains : il tire comme une cata, mais n'est pas une machine, donc ne suit pas les règles de tir des machines, bien que la catapulte, pour tirer, doit suivre les règles de tir des machines.
Donc le canon apo ne pourrait pas pivoter. Ok.

Mais quelles règles de tir suit-on alors, si ce n'est celle des règles de tirs génériques, donc arc frontal...
Vous [u]devez[/u] donc en arriver à cette conclusion, puisque oui la catapulte ne peut pas tirer dans l'arc frontal, mais parce qu'elle suit les règles des machines de guerre, et que le canon apo étant un monstre, il ne les suit pas donc il suit les règles de tirs des monstres tout en tirant comme une catapulte (pour la résolution des effets, puisque le paragraphe machine de guerre ne s'appliquerait pas)...
Well done les gars comme qui dirait

Merci pour mon apo, j'étais bien ennuyé par mes pivots merdiques qui me sortaient mathématiquement des 3 pas de mes ingénieurs... Les adversaires apprécieront...

[Gloubiboulga]

"Les machines de guerre sont des engins puissant qui peuvent adopter diverses formes. [u][b]Pour plus de simplicité[/b], nous avons divisé leurs règles en 2 parties.[/u]"
Et après on nous explique ce qu'il y aura dans les 2 parties.

Donc la forme catapulte suit des règles qui lui sont propres mais bien indissociables des règles génériques des machines. Puisque j'ai l'impression que c'est sur cela qui il y a des avis divergent et non pas sur le "comme".

[Invité Bernard]

Oui puis encore une fois on zap le TAV et sa [u][b]formulation spécifique qui lui interdit le pivot[/b][/u]...Règle qui est là mais sensé être totalement inutile? Autant les imprécisions, ok je veux bien, mais quand on donne une précision qui sous entend clairement que normalement il peut pivoter, vous cherchez vraiment la petite bête..

Bref on avancera pas, comme avant.




Je tire avec ma catapulte: pivot vers ma cible, etc...
Je tire avec mon canon apo: pivot vers ma cible, etc...


Dire que faire ça ce n'est pas tirer [u][b]comme[/b][/u] la catapulte, ça me semble méchament pousser mémé dans les orties.


Gros +1 avec Zhatan... La section règle c'est devenu l'art et la manière d'utiliser n'importe comment une règle en la dissociant de tout le reste des règles. Modifié le 27 mai 2012 par Bernard

[Melendil]

[quote name='Bernard' timestamp='1338148218' post='2142003']

Gros +1 avec Zhatan... La section règle c'est devenu l'art et la manière d'utiliser n'importe comment une règle en la dissociant de tout le reste des règles.
[/quote]
Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est souvent le cas quand les gens jouent sur les mots ou leur position mais en l'occurence ici tout est claire et en l'absence de plus de précisions extrapoler n'arrange pas les choses. Modifié le 27 mai 2012 par Melendil

[Nekhro]

[quote name='Melendil' timestamp='1338148902' post='2142006']Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est souvent le cas quand les gens jouent sur les mots ou leur position mais en l'occurence ici tout est claire et en l'absence de plus de précisions extrapoler n'arrange pas les choses.[/quote]Dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152745&view=findpost&p=2141810"]un de mes précédents posts[/url], je pose des pistes qui plaideraient pour l’application du paragraphe p.109 (grâce aux règles de figurines ayant une formulation similaire et des cas de figure qui, si ce paragraphe ne s’appliquait pas, seraient pour le moins étonnants). Mais personnes n’est venu les commenter. Et je suis désolé, mais les points que je soulève ne rendent pas les choses claires, à moins d’accepter certaines situations plutôt étonnantes Modifié le 27 mai 2012 par Nekhro

[virgilus]

Je ne comprends pas bien ce qui vous gêne dans le fait que le canon apocalypse ne fasse pas de pivot avant de tirer!?
C'est un monstre, soit, si sa cible est dans son arc frontal, il tire normalement "comme une catapulte".
Deuxième cas, sa cible n'est pas en vue, il fait un [u]tir indirect[/u], c'est tout...
En espérant ne pas me tromper, je le joue comme cela depuis la V8.
Ludiquement.
Virgile.

[le cul de jatte]

[quote name='virgilus' timestamp='1338150594' post='2142014']Deuxième cas, sa cible n'est pas en vue, il fait un [u]tir indirect[/u], c'est tout...
En espérant ne pas me tromper, je le joue comme cela depuis la V8.[/quote]Ben oui, tu te trompes .

Tu tires en indirect quand tu vois pas ta cible ok, mais dans ton arc frontal quand même.

Donc un apo qui ne pivote pas avant de tirer, c'est juste un tas de boue qui traine dans un coin .


Comme beaucoup, je laisse pivoter un apo et je considère bien que suivre les règles de cata, ce sont bien toutes les règles (sinon c'est ridicule).

[Anwarn]

[quote]Deuxième cas, sa cible n'est pas en vue, il fait un tir indirect, c'est tout...[/quote]
La cible doit tout de même être dans son arc frontal (cf les restrictions générales sur le tir).

Je ne m'étendrais pas sur le reste, les arguments (et autres) sont suffisamment ressassés pour qu'il soit inutile d'apporter de l'eau au moulin.

[virgilus]

Qui a dit q'une catapulte devait tirer en tir indirect avec sa cible dans son arc frontal?
[u]Le code civil[/u]:
P: 115 "un tir indirect ne nécessite pas d'avoir une ligne de vue sur la cible, ...un tir indirect de catapulte est résolu exactement selon les règles des tirs directs données plus tôt."
P: 114 "la totalité du gabarit doit se trouver dans la ligne de vue de la machine, à plus de sa portée minimale et à moins de sa portée maximale."
En plus d'être FER, [u]mon avis[/u] est que cette figurine a assez de contrainte sans lui ajouter l'impossibilité de tirer si elle n'a pas de cible dans [s]son arc fronta[/s]l, Oups cette règle n’apparaît nulle part lors d'un tir de catapulte, donc dans sa ligne de vue.
Virgile.

[Gloubiboulga]

[quote](cf les restrictions générales sur le tir).[/quote]
qui ne s'appliquent qu'au tir de la plupart des figurines du jeu, les machines de guerre et autres engin de destruction suivent leur propres règles. Les seuls points appliqués sont les 4 et plus qui concernent tout ce qui est blessure et autres.

En faite même un canon apo sans pivot n'est pas concerné par ces règles Modifié le 27 mai 2012 par Gloubiboulga

[willnisko]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338152021' post='2142034']
[quote](cf les restrictions générales sur le tir).[/quote]
qui ne s'appliquent qu'au tir de la plupart des figurines du jeu, les machines de guerre et autres engin de destruction suivent leur propres règles. Les seuls points appliqués sont les 4 et plus qui concernent tout ce qui est blessure et autres.

En faite même un canon apo sans pivot n'est pas concerné par ces règles
[/quote]

Avec ce raisonnement les Stégadons, les bout fer, les Mégastodontes et autres pourrait en faire de même. Mais seul les machines de guerre ont le droit au pivot gratuit, le reste est extrapolation.

Pour l'icone de fer: "The character (and any unit he is with) gain a 6+ ward save against war machine weapons." La traduction est erronée, ce n'est pas une invu contre les blessures infligé par les machines de guerre mais une invu contre les armes de machine de guerre. Après, le reste serait aussi extrapolation donc je n'en conclus rien.

[Gloubiboulga]

[quote]le reste est extrapolation[/quote]
Pas si on considère que les règles de catapulte sont indissociables de celle de machine de guerre (uniquement pour ce qui est du tir) pour les raisons déjà évoquées plus haut.

[quote]les Stégadons[/quote]
Les arcs géants traversent les rangs comme une baliste c'est tout et suivent la règle tir lent via un errata et non une faq, pour ce qui suivent suivent la différence entre un errata/modification et une faq.

[quote]les bout fer, les Mégastodontes
[/quote]
pour eux ça ne change rien ou presque, ils peuvent pivoter en phase de mvt, presque rien.

[Nazral]

[quote name='Nekhro' timestamp='1338149827' post='2142011']
[quote name='Melendil' timestamp='1338148902' post='2142006']Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est souvent le cas quand les gens jouent sur les mots ou leur position mais en l'occurence ici tout est claire et en l'absence de plus de précisions extrapoler n'arrange pas les choses.[/quote]Dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152745&view=findpost&p=2141810"]un de mes précédents posts[/url], je pose des pistes qui plaideraient pour l’application du paragraphe p.109 Mais personnes n’est venu les commenter.[/quote]

Elle on était répondu précédemment en faite, c'est juste qu'on a as utilisé la fonction quote.

[quote]• Tout d’abord, je pense que ce paragraphe est un cas général qui s’insère dans les règles de chaque type de machine (canon, catapulte, baliste…). Et que ces règles générales sont regroupées dans un même pool de règles pour ne pas à les réécrire pour chaque machine. Mais si on ne peut pas s’en tenir uniquement à ça.[/quote]

Comme tu le dis toi même c'est pas vraiment un argument.
[quote]
• Ce paragraphe p.109 dit qu’une machine peut faire un pivot, mais dit aussi qu’elle suit les règles Mouvement ou Tir et Tir Lent. Donc, si on ne prend pas en compte ce paragraphe pour les unités listées ci-dessus, vous pour bouger et tirer, et même faire un tir de contre-charge (sauf si les règles de la figurine apportent d’autres précisions). À vous de voir si vous pensez qu’on puisse le jouer ainsi[/quote]

Oui on peut les jouers ainsi, c'est pourquoi les précisions sont apporté dans les FAQ sur l'impossibilité du mouvement et tir et du tir de contre charge pour certain d'entre eux (Apo / boute and co). En clair on utilise juste les règles explicitement nommer sans chercher a faire des raprochements plus ou moins sérieux avec d'autres règles.
[quote]
• Dernier point, le Boute-Fer possède une règle Mouvement et Tir. Si ce genre de figurine ne suit pas le paragraphe p.109, il ne possède donc pas la règle Mouvement ou Tir. La règle supplémentaire n’aurait donc aucun sens à exister. Je vous accorde que c’est un cas particulier, mais il me semble montrer comment s’appliquent les règles pour ce type de figurine en général (sinon il va falloir me montrer comment vous faites la différence entre telle figurine et telle autre possédant la même formulation ).[/quote]

Sa évite de faire une FAQ disans qu'il a en plus de ne pas pouvoir maintenir et tirer le droit de tirer et bouger. Même principe pourquoi croire que derrière les règles il y a d'autre règle et que le concepteur a pensé à çà pendant qu'il écrivait tel ou tel règle.
[quote]
Mais quelles règles de tir suit-on alors, si ce n'est celle des règles de tirs génériques, donc arc frontal...
Vous devez donc en arriver à cette conclusion, puisque oui la catapulte ne peut pas tirer dans l'arc frontal, mais parce qu'elle suit les règles des machines de guerre, et que le canon apo étant un monstre, il ne les suit pas donc il suit les règles de tirs des monstres tout en tirant comme une catapulte (pour la résolution des effets, puisque le paragraphe machine de guerre ne s'appliquerait pas)...
Well done les gars comme qui dirait[/quote]

Du coup oui tu tirs dans l'arc frontal, comme toutes les figurines doté d'un socle...

[quote]Ca ne s'arrange pas ici...[/quote]

En même temps qui a cru que çà s'arrangerait? Sans personne pour prendre de décision on en reste a chacun avoir son avis, on demande au orga de répondre au question, on se met d'accord avec le copain avant la bataille et puis voilà, là on va encore avoir quelques postes, il n'y aura aucun éclaircissement car dans le fond qui a réellement raison? On sait pas trop. Donc on va juste attendre qu'un modo passe et ferme le sujet, à l'ancienne quoi Modifié le 27 mai 2012 par Nazral