[Mortels] canon apocalypse

[Gloubiboulga]

[quote]Du coup oui tu tirs dans l'arc frontal, comme toutes les figurines doté d'un socle...[/quote]
ça tu le sorts de ta poche, relis les règles de base des tirs et ce à quoi elles s'appliquent.


[quote]Comme tu le dis toi même c'est pas vraiment un argument.[/quote]
Ah bah si c'est même écrit dans les règles: "Les machines de guerre sont des engins puissants qui peuvent adopter diverses formes. Pour plus de simplicité, nous avons divisé leurs règles en 2 parties..."

[Nekhro]

[quote name='Nazral' timestamp='1338155263' post='2142051']Elle on était répondu précédemment en faite, c'est juste qu'on a as utilisé la fonction quote.[/quote]Sur le fait qu’on puisse bouger et tirer ou effectuer des tirs de contre-charge, non, personne n’est venu dire si c’était possible ou non. Le seul argument que j’ai lu (j’ai relu le sujet depuis mon intervention) c’est «Ce ne sont pas des machines de guerre, donc elles ne suivent pas le paragraphe p.109». Rien sur ces possibilités qu’on ne voit pas sur des «vraies» machines de guerre si on suit votre approche. Tu es le premier à vraiment le faire.

[quote name='Nazral' timestamp='1338155263' post='2142051'][quote]• Ce paragraphe p.109 dit qu’une machine peut faire un pivot, mais dit aussi qu’elle suit les règles Mouvement ou Tir et Tir Lent. Donc, si on ne prend pas en compte ce paragraphe pour les unités listées ci-dessus, vous pour bouger et tirer, et même faire un tir de contre-charge (sauf si les règles de la figurine apportent d’autres précisions). À vous de voir si vous pensez qu’on puisse le jouer ainsi[/quote]Oui on peut les jouers ainsi, c'est pourquoi les précisions sont apporté dans les FAQ sur l'impossibilité du mouvement et tir et du tir de contre charge pour certain d'entre eux (Apo / boute and co). En clair on utilise juste les règles explicitement nommer sans chercher a faire des raprochements plus ou moins sérieux avec d'autres règles.[/quote]Donc GW utilise une formule («tire comme…»), mais précise au cas par cas, sans logique commune, dans une FAQ, quelles sont précisément les règles à appliquer ? Comment je fais pour savoir que pour le Boute-Fer, il ne peut pas faire de tir de contre-charge, mais la Catatoile de l’Arachnorok le peut (rien dans la FAQ la concernant) avant la sortie des FAQ ? La formulation est la même, mais ce qu’il y a derrière non ? De plus, la FAQ Ogres dit que les trois cas du LA possèdent bien la règle Tir Lent. D’où sort-elle ? Si ça avait été une erreur, ça aurait été ajouté via la partie Modifications, pas la FAQ. À moins que ça ne veuille dire qu’ils suivent bien le paragraphe p.109.


[quote name='Nazral' timestamp='1338155263' post='2142051'][quote]• Dernier point, le Boute-Fer possède une règle Mouvement et Tir. Si ce genre de figurine ne suit pas le paragraphe p.109, il ne possède donc pas la règle Mouvement ou Tir. La règle supplémentaire n’aurait donc aucun sens à exister. Je vous accorde que c’est un cas particulier, mais il me semble montrer comment s’appliquent les règles pour ce type de figurine en général (sinon il va falloir me montrer comment vous faites la différence entre telle figurine et telle autre possédant la même formulation ).[/quote]Sa évite de faire une FAQ disans qu'il a en plus de ne pas pouvoir maintenir et tirer le droit de tirer et bouger. Même principe pourquoi croire que derrière les règles il y a d'autre règle et que le concepteur a pensé à çà pendant qu'il écrivait tel ou tel règle.[/quote]Donc ils font une règle floue (cf point juste avant) réglée via une FAQ, mais là, pour un point qui semble acquis (puisque le Boute-Fer ne suit pas le paragraphe p.109 selon vous — il n’a pas Mouvement ou Tir), ils rajoutent une règle pour éviter de faire une FAQ . C’est carrément bizarre comme approche. Pourquoi donner des règles spéciales pour des choses suivies normalement et ne pas en mettre pour des choses qui vont à l’encontre des règles suivies ?
Moi, tous les indices que je vois me font dire que ces cas suivent bien le paragraphe p.109, et que toutes les FAQ (qui sont généralement là pour éclairer une règle un peu obscure, pas la changer) et toutes les règles des figurines (Mouvement et Tir du Boute-Fer) vont dans ce sens. Ils donnent des règles à ce qui va à l’encontre des règles suivies, les FAQ rappelant les règles suivies (p.109) mais qui ne sont pas évidentes pour tout le monde.


En tout cas, merci Nazral d’avoir répondu plus particulièrement à ce points (même si tes réponses ne me convainquent pas ).

EDIT : Je veux bien que GW se plante total de manière ponctuelle, mais à cette échelle là (une même formule appliquée à près d’une dizaine de figurines sur plusieurs LA), c’est tout de même plus qu’étrange. Modifié le 27 mai 2012 par Nekhro

[Invité Bernard]

[quote]Moi, tous les indices que je vois me font dire que ces cas suivent bien le paragraphe p.109, et que toutes les FAQ (qui sont généralement là pour éclairer une règle un peu obscure, pas la changer) et toutes les règles des figurines (Mouvement et Tir du Boute-Fer) vont dans ce sens. Ils donnent des règles à ce qui va à l’encontre des règles suivies, les FAQ rappelant les règles suivies (p.109) mais qui ne sont pas évidentes pour tout le monde.[/quote]


Bah oui c'est même exactement ça.

Règle un peu flou, ils erratent cas par cas.


En plus on a plus de FaQ depuis des mois donc évitez de trop vous y attarder, ça changera pas de suite, donc nouveaux LA = pas de FaQ en vue .

[Abbath]

tant qu'on parle du canon apo, il est désormais sur un socle, est-ce que quelqu'un pourrait me donner la taille de ce socle.
Merci

[Nekhro]

@Abbath : Le socle est 100x150mm. Un tour sur le site de GW t’aurait donné la réponse


J’ai quelque peu papoté avec true_cricket de la fermeture du sujet. Je fais donc une synthèse des différents arguments données par les deux parties. Le débat porte sur la possibilité du pivot en phase de tir pour un Canon Apocalypse, pivot autorisé par le paragraphe «Tirer avec une Machine de Guerre» de la p.109 de l’EBR.

Rappel des éléments de ce fameux paragraphe :
• Donne la règle Mouvement ou Tir.
• Donne la règle Tir Lent.
• Permet d’effectuer un pivot pour faire face à sa cible durant la phase de tir.
• Utilisation de la meilleure valeur de CT.
• Décrit à partir de quel point on détermine la ligne de vue.


[size="4"][b]Ce paragraphe ne s’applique pas.[/b][/size]
• Le Canon apocalypse étant du type Monstre et non Machine de Guerre, il ne suit pas ce paragraphe ne concernant que les Machines de Guerre.
• Ce paragraphe est différent des règles de la Catapulte.


[size="4"][b]Ce paragraphe s’applique.[/b][/size]
• Ce paragraphe est inclus dans les règles des différentes machines (canon, catapulte…). Étant commun à toute les machines, il est noté dans une partie commune à toute ces machines pour éviter qu’il ne soit réécrit à chaque fois. Le premier paragraphe p.108, commençant ainsi «Les machines de guerre sont des engins puissant qui peuvent adopter diverses formes. Pour plus de simplicité, nous avons divisé leurs règles en 2 parties…», dit que la première partie contient les modalités d’appliquant à toutes les machines de guerre, la seconde regroupe les règles de chaque type de machines de guerre.

• Plusieurs figurines de différents LA sont dans un cas de figure identique : Catatoile Arachnorok, Arc du Désert du Colosse de Nécrolithe, Sphère de Givre du Mégastodonte, Lance-Ferraille, Boute-Fer, Cygor, Tank à Vapeur, Canon Apocalypse (peut-être d’autres). Toutes sont de type Char ou Monstre et ont une arme/un tir qui «tire comme un canon/une catapulte/une baliste». Une bonne partie de ces figurines sont issues des LA V8, s’affranchissant ainsi d’éventuels problèmes dus à une formulation V7. Puisque les formulations sont identiques, on peut chercher à voir comment sont rédigées leurs règles pouvant donner des indices sur l’application ou non de ce paragraphe p.109.

— Possibilité de Bouger et de Tirer. Je prends quelques exemples : Arachnorok, Colosse de Nécrolithe, Boute-Fer, Lance-Ferraille, Mégastodonte. Ces figurines ont toutes une mention disant qu’elles peuvent bouger et tirer (certaines précisent que non après une marche forcée, d’autres ont une règle Mouvement et Tir). Cette précision est là car elle va à l’encontre de l’application du paragraphe p.109, et en prend donc le dessus.

— Tir Lent. Si ce type de figurines ne suivaient pas le paragraphe p.109, elle ne possèderaient donc pas la règle Tir Lent et pourraient donc tirer en contre-charge. Certaines ont bien des FAQ disant qu’elles possèdent cette règle (les trois figurines issues de LA Ogres par exemple). Ce qui tend à montrer que le paragraphe p.109 s’applique bien. Sinon, puisque ces figurines ne possèdent pas clairement la règle Tir Lent, ça aurait été noté dans la partie Modifications et non FAQ.
[i]À noter un exemple contraire : Le Stégadon possède un Arc Géant dont les flèches traversent les rangs comme pour un tir de baliste, mais ne tire pas comme une baliste (comme les cas cités précédemment). Il s’agit bien d’un Arc et non d’une Baliste (ou qui «tire comme une baliste»), et qui donc ne suit pas, par la force des choses, ce paragraphe p.109. La règle Tir Lent lui a été donnée via la partie Modifications, non pas via la FAQ, car il ne la possédait pas (ou n’avait pas une formule équivalente en V7). Tout ce qui rappelle le Tir Lent aux figurines qui «tirent comme…» l’est par la FAQ, non pas par les Modifications.[/i]

— Le Tank à Vapeur possède une mention particulière qui lui interdit de faire un pivot pour tirer : «Le canon de coque ne peut tirer que droit devant».

——> De manière générale, toute les règles de ces figurines dans leur LA respectif sont là pour amender le paragraphe p.109 qu’elles suivent. Et toutes les FAQ de ce type de figurine vont dans le sens de l’application de ce paragraphe. Les FAQ étant une précision des règles suivies, pas un ajout (la partie Modification est là pour ça ; enfin normalement avec GW).


J’espère avoir été complet (concis, rien n’est moins sûr ). N’hésitez pas à donner des points que j’aurais pu omettre. Modifié le 30 mai 2012 par Nekhro

[kruger]

Merci Nekhro pour cette synthèse.

Je voulais juste rajouter que le canon apocalypse en tant que monstre peut pivoter gratuitement pendant sa phase de mouvement et ne l'empêche pas de faire feu pendant la phase de tir. (paragraphe Figurines individulles et mouvements p27).

Donc bon, même si il ne peut pas pivoter et tirer ça ne changera pas grand chose à part de devoir le faire dans la phase des mouvements et non celle des tirs.

Merci pour vos réponses.

[Gloubiboulga]

"notez qu'une figurine qui pivote compte comme ayant bougé pour ce qui des tirs et autres" p27

[quote]——> De manière générale, toute les règles de ces figurines dans leur LA respectif sont là pour amender le paragraphe p.109 qu’elles suivent. Et toutes les FAQ de ce type de figurine vont dans le sens de l’application de ce paragraphe. Les FAQ étant une précision des règles suivies, pas un ajout (la partie Modification est là pour ça ; enfin normalement avec GW).[/quote]
Sur cet argument de cohérence des faq il me semble judicieux de rajouter la correction de l'arc géant du stégadon. Contrairement aux autres cas il ne s'agit pas d'une faq mais d'une modification des règles. Mais tout ça reste cohérent puisque l'arc géant traverse les rangs comme une baliste seulement mais ne tir pas comme une baliste.

[quote]• Plusieurs figurines de différents LA sont dans un cas de figure identique : Catatoile Arachnorok, Arc du Désert du Colosse de Nécrolithe, Sphère de Givre du Mégastodonte, Lance-Ferraille, Boute-Fer, Cygor, Tank à Vapeur, Canon Apocalypse (peut-être d’autres). Toutes sont de type Char ou Monstre et ont une arme/un tir qui «tire comme un canon/une catapulte/une baliste».[/quote]
Je pense que ça, ça devrais ce trouver au début étant donner que dans les tous ces cas on retrouve la même logique, non? C'est donc valable peu importe la solution. Modifié le 28 mai 2012 par Gloubiboulga

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338229142' post='2142539'][quote]——> De manière générale, toute les règles de ces figurines dans leur LA respectif sont là pour amender le paragraphe p.109 qu’elles suivent. Et toutes les FAQ de ce type de figurine vont dans le sens de l’application de ce paragraphe. Les FAQ étant une précision des règles suivies, pas un ajout (la partie Modification est là pour ça ; enfin normalement avec GW).[/quote]Sur cet argument de cohérence des faq il me semble judicieux de rajouter la correction de l'arc géant du stégadon. Contrairement aux autres cas il ne s'agit pas d'une faq mais d'une modification des règles. Mais tout ça reste cohérent puisque l'arc géant traverse les rangs comme une baliste seulement mais ne tir pas comme une baliste.[/quote]Comme je n’ai pas le LA (et donc ne connaissant pas la formulation exacte), je n’ai pas pris cet exemple. Si on peut m’envoyer par MP la formulation exacte du LA, ce serait sympa (j’ai téléchargé la FAQ). Ça me permettra de l’incorporer correctement.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338229142' post='2142539'][quote]• Plusieurs figurines de différents LA sont dans un cas de figure identique : Catatoile Arachnorok, Arc du Désert du Colosse de Nécrolithe, Sphère de Givre du Mégastodonte, Lance-Ferraille, Boute-Fer, Cygor, Tank à Vapeur, Canon Apocalypse (peut-être d’autres). Toutes sont de type Char ou Monstre et ont une arme/un tir qui «tire comme un canon/une catapulte/une baliste».[/quote]
Je pense que ça, ça devrais ce trouver au début étant donner que dans les tous ces cas on retrouve la même logique, non? C'est donc valable peu importe la solution.
[/quote]J’ai préféré le mettre en second car il sort du cadre initial qui ne concerne que le Canon Apocalypse à la base. Comme en ne prenant en compte que ce qui ne le concerne, il manque des éléments permettant de trancher, on élargit en prenant des cas de figures identiques (mais bon, ça n’a que peu d’importance au final que je le mette en premier ou non).

EDIT : Merci Gloubiboulga et true_cricket
[s]Je rajoute ce point sur le Stégadon.[/s] Rajouté. Modifié le 28 mai 2012 par Nekhro

[kruger]

[quote]"notez qu'une figurine qui pivote compte comme ayant bougé pour ce qui des tirs et autres" p27[/quote]
Désolé, j'étais resté au:
[quote]Ces pivots n'imposent aucune pénalité et ne l'empêche ni d'effectuer une marche forcée, ni de faire feu pendant la phase de tir.[/quote]

Par contre ces règles datant de la v7, j'ai ressorti l'ancien LA. Dans la page 92, chapitre des catapultes, 2éme paragraphe de tirer avec une catapulte:
[quote]Faites pivoter la catapulte vers sa cible.[/quote]
Donc bon, l'EDC est bien de pouvoir la faire pivoter. Après en FER v8 il y a un doute, mais bon faut vraiment être de mauvaise fois pour l'interdite AMHA.

[Melendil]

[quote name='kruger' timestamp='1338307093' post='2143005']
[quote]Faites pivoter la catapulte vers sa cible.[/quote]
Donc bon, l'EDC est bien de pouvoir la faire pivoter. Après en FER v8 il y a un doute, mais bon faut vraiment être de mauvaise fois pour l'interdite AMHA.
[/quote]

On se moque de la cata, elle a le droit c'est pas le problème.

Mais les monstres qui tirent comme des catas mais qui ne sont pas des machines ont-ils le droit? Telle st la question, et Nekhro a bien résumé les 2 postions dans le post au dessus

EDIT: oui c'est vraie que c'est en effet EDC, mais dans ce cas précis on a essayé d'être le plus FER possible alors il autant le rester jusqu'au bout! Modifié le 29 mai 2012 par Melendil

[Gloubiboulga]

Ce que voulait dire kruger c'est qu'en v7 à l'époque où les règles du canon apo ont été écrites le pivot été inclus dans les règles de tir des catapultes et pas détachées dans des règles communes aux machines de guerre et que donc l'auteur du LA avait pensé les règles de l'engin comme tel. Après on est d'accord on joue dans un système différents de la V7 mais ça rajoute une info sur la question (d'ailleurs on pourrait le rajouter dans la synthèse, non?)

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338316196' post='2143117'](d'ailleurs on pourrait le rajouter dans la synthèse, non?)[/quote]Non. Il vaut mieux qu’on reste sur des arguments purement V8 (EBR, LA, FAQ/Errata). Si on commence à prendre les versions antérieures (même si elle date du LA en question), on ne s’en sort pas.

Ça a d’autant moins de valeurs que le problème peut être élargi à d’autres figurines V8 (celles, entre autres, listées dans la synthèse). Pour elles, on ne peut absolument pas prendre cela en compte, même si ça peut s'expliquer pour le Canon Apocalypse (écrit en V7 lui). Modifié le 29 mai 2012 par Nekhro

[Far2Casual]

Mon humble avis : il faut tenir compte de l'esprit V7 pour tout ce qui a trait a un livre V7. On a un problème similaire pour les sorts des LA V7 et si on a pas en tête l'esprit dans lequel ils furent écrits, on pourrait arriver à des aberrations.

Dans les exemples V8 que tu as cité, ainsi que pour le Cygor, toutes les figurines peuvent bouger et tirer. On a donc pas le problème du Canon Apo qui ne peut pas bouger pendant sa phase de mouvement pour s'aligner sur sa cible. J'ai joué quasiment toutes les figurines citées (jouant Ogres, Empire, Nain du Chaos et Tempête de Magie) et je ne me suis jamais autorisé de pivot pendant la phase de tir pour cette raison, sauf pour le Canon Apo.

Bref le Canon Apo mérite peut-être une exception à cause de son origine V7 et de sa nature particulière. Une convention acceptable serait de lui autoriser un pivot pendant la phase de tir "à la V7", ce qui n'est absolument pas nécessaire pour aucune des autres unités.

Le principal problème que j'ai avec ces pivots gratuits c'est d'autoriser des figurines qui sont des chars ou des monstres (càd qui ont un flanc, un arrière) à pivoter de manière artificielle lors d'une phase ultérieure parce qu'ils ont une catapulte ou un rocher à lancer, alors que ceux qui n'en disposent pas ne peuvent pas le faire. Modifié le 30 mai 2012 par Far2Casual

[Nécross]

Je ne suis pas tout à fait d'accord tout simplement parce que pour les livre V7 voir même V6 pour certains on utilise pas les règles de versions antérieurs sous prétexte qu'ils sont désavantagés ... (je joue DdC donc perso sa me dérange pas )

[Nekhro]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1338356791' post='2143302']Mon humble avis : il faut tenir compte de l'esprit V7 pour tout ce qui a trait a un livre V7. On a un problème similaire pour les sorts des LA V7 et si on a pas en tête l'esprit dans lequel ils furent écrits, on pourrait arriver à des aberrations.
(…)
Bref le Canon Apo mérite peut-être une exception à cause de son origine V7 et de sa nature particulière. Une convention acceptable serait de lui autoriser un pivot pendant la phase de tir "à la V7", ce qui n'est absolument pas nécessaire pour aucune des autres unités.[/quote]Ça me semble plus que difficile de défendre cette position. Je prends un exemple assez simple. Tu joues un Canon Apocalypse contre une Arachnarok. Les deux sont d’un autre type que Machine de Guerre mais tirent comme une catapulte. Les formulations sont identiques. Ton adversaire n’a connu que la V8. Comment tu lui justifies que tu peux effectuer un pivot mais pas son Arachnarok ? Dans un cercle amical, où les gens savent à quoi s’en tenir, pourquoi pas. Avec un inconnu…

Concernant les sorts V7, on ne peut pas faire la même analogie non plus. Quel que soit la position tenue (utilisation ou non des restrictions générales V8 pour les sorts sans type), on obtient des choses aberrantes (dans un cas ça permet de lancer une Faille Infernale au corps à corps, dans l’autre ça rend certains sorts presque inutile [un voire deux sorts dans le domaine de la Sauvagerie des HB par exemple]).


[quote name='Far2Casual' timestamp='1338356791' post='2143302']Dans les exemples V8 que tu as cité, ainsi que pour le Cygor, toutes les figurines peuvent bouger et tirer. On a donc pas le problème du Canon Apo qui ne peut pas bouger pendant sa phase de mouvement pour s'aligner sur sa cible. J'ai joué quasiment toutes les figurines citées (jouant Ogres, Empire, Nain du Chaos et Tempête de Magie) et je ne me suis jamais autorisé de pivot pendant la phase de tir pour cette raison, sauf pour le Canon Apo.[/quote]Le problème va bien au delà du simple pivot. Je l’ai mis dans la synthèse. Le pivot fait partie d’un paragraphe donnant aussi d’autres règles ([i]Mouvement ou Tir[/i] et [i]Tir Lent[/i] pour ne prendre que les plus importantes). Si ça n’était que le pivot, ce serait plus simple (je détaillerai ça un peu après, après une autre citation). Je prends encore un exemple : L’Arachnarok et le Lance-Ferraille. Tout deux ne sont pas des Machines de Guerre, tirent comme une catapulte et peuvent tirer après avoir bougé. Il n’y a rien dans la FAQ (errata ou autre) O&G pour l’Arachnarok ; pour le Lance-Ferraille, dans sa FAQ, il est rappelé qu’il possède la règle Tir Lent. Tu as deux figurines aux formulations identiques mais une possède Tir Lent et pas l’autre. L’Arachnarok peut donc faire des tirs de contre-charge (si on ne suit pas le paragraphe p.109). Qu’est-ce qui est le plus cheaté/avantageux/logique/… (choisissez le terme que vous voulez), faire un pivot durant la phase de tir pour viser sa cible, ou faire un tir de contre-charge avec une «catapulte» ?

C’est pour ça que je pense que les arguments doivent bien porter sur tous les points de ce paragraphe p.109. Ça n’est pas que le pivot qui est important.


[quote name='Far2Casual' timestamp='1338356791' post='2143302']Le principal problème que j'ai avec ces pivots gratuits c'est d'autoriser des figurines qui sont des chars ou des monstres (càd qui ont un flanc, un arrière) à pivoter de manière artificielle lors d'une phase ultérieure parce qu'ils ont une catapulte ou un rocher à lancer, alors que ceux qui n'en disposent pas ne peuvent pas le faire.[/quote]Est-ce vraiment un avantage si considérable ? Tu le dis toi-même, la plupart de ce type de figurine peuvent bouger et tirer. Dans combien de cas un pivot effectué en phase de tir apporterait cet avantage qu’un pivot effectué durant la phase de Mouvement n’aurait pu apporté ? Tu pourrais me dire, à l’inverse, quel pivot effectué en phase de tir apporterait de meilleures cibles qu’un pivot effectué durant la phase de Mouvement. Il n’y a que la phase de Magie pouvant réellement changer les choses, la phase de tir suivant les dégâts faits par les autres unités de tir, et peut-être quelques évènements de la phase de Mouvement. Est-ce que ces cas sont si fréquents et si significatifs pour que le pivot en phase de tir en devienne un avantage trop important (limite un abus) ? En tout cas, ça ne semble pas être un argument valable. Et si ça n’était que ça, je ne suis pas sûr que ça change beaucoup de choses.

Se plaint-on des reformations gratuites de la Cavalerie Légère ? Non, car c’est dans leurs règles (clairement). Le seul problème avec le pivot (et tout ce paragraphe p.109), c’est qu’il n’est pas clairement, de manière indiscutable, dans les règles des canons/catapultes/… (et donc des figurines desquelles on parle). Sinon, on n’y verrait pas un avantage indu.

[Far2Casual]

Désolé, je n'avale rien.

Point 1, toute personne qui a un livre V6/V7 en est conscient ou y sera confronté rapidement, en se demandant pourquoi la moitié de son LA semble périmé ou non-relevant. Et à des inconnus et en tournoi c'est aussi obligatoire, par exemple quand tu dois expliquer à un joueur pourquoi son Canon à Flamme Nains n'a plus de portée (expérience vécue). Ignorer l'Histoire pour se simplifier la vie n'a jamais aidé à prendre de meilleures décisions, et ça vaut pour beaucoup plus de choses que Warhammer.

Point 2. L'absence de cette FAQ dans la FAQ pour la catatoile Gobelins ne prouve rien. Tout le monde s'en fout de prendre un tir de contre-charge de Catatoile, alors personne n'a posé la question. Ils ont précisé cela dans la FAQ Ogre car il y avait des pages entières de discussion sur le tir de contre-charge du Boutefer sur tous les forums du monde (ici compris) et qu'ils ont du se voir poser la question 1,5 millions de fois par mail. Ils ont donc répondu dans la FAQ Ogre. Mais c'est GW, mettre à jour toutes les FAQ utiles avec cette réponse, c'est juste trop dur. Et puis ils se heurtent à la totale incompatibilité des règles de certaines unités/sorts avec les règles de base, et donc ils ignorent la chose en attendant une mise à jour de ces LA. L'exemple des sorts V7 crève les yeux, tu le dis toi-même.
Présupposer de la validité ou non d'une chose à cause de son absence/présence dans certaines FAQ ne rime à rien, elles ne sont ni complètes ni à jour.

Point 3. C'est quand même un avantage et c'est donc un argument valable. Exemple avec le Boute-fer; pour le buter il n'y a rien de mieux qu'une charge de dos. Si on avait décidé d'ignorer la charge de dos des 5 dryades pour tirer sur l'Homme-Arbre, mais qu'il disparaît à la phase de Magie, le fait d'accorder ce pivot gratuit pour lui permettre de faire face a posteriori aux 5 dryades sauve probablement le canon et 170 points. Autre exemple, le menace disparaît à la phase de magie ? Cool je fais demi-tour alors pour préparer une charge de flanc de l'autre côté au tour d'après.
Cette règle de pivot gratuit a un sens pour les machines de guerre qui n'ont ni flanc, ni dos, et dont les corps-à-corps sont régis par des règles spécifiques. La donner à tout autre type d'unités a des conséquences tout à fait différentes.

Tu as donc ton opinion, j'ai la mienne, et si je ne peux te persuader du contraire tu ne le peux pas vraiment non plus. La seule chose qui est claire c'est que le LA GdC actuel pose de très nombreux conflits de règles (canon apo, sorts V7 et restrictions, "hack" de la faveur des dieux et ses relances infinies) et qu'il est heureux qu'on en soit bientôt débarassé. Modifié le 30 mai 2012 par Far2Casual

[Nekhro]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1338380241' post='2143538']Point 1, toute personne qui a un livre V6/V7 en est conscient ou y sera confronté rapidement, en se demandant pourquoi la moitié de son LA semble périmé ou non-relevant. Et à des inconnus et en tournoi c'est aussi obligatoire, par exemple quand tu dois expliquer à un joueur pourquoi son Canon à Flamme Nains n'a plus de portée (expérience vécue). Ignorer l'Histoire pour se simplifier la vie n'a jamais aidé à prendre de meilleures décisions, et ça vaut pour beaucoup plus de choses que Warhammer.[/quote]Je ne connais pas assez le Canon à Flammes pour répondre sur ce point (lorsqu’il y a changement de version, a fortiori de l’ampleur de la V8, c’est à chacun de voir les modifications que cela apportent à son armée, en bien ou en mal). Mais lorsque deux figurines ont des formulations identiques, je vois mal justifier des différences en prenant appuie sur l’ancienne version des règles. Je ne vois pas en quoi ça simplifie la vie


[quote name='Far2Casual' timestamp='1338380241' post='2143538']Point 2. L'absence de cette FAQ dans la FAQ pour la catatoile Gobelins ne prouve rien. Tout le monde s'en fout de prendre un tir de contre-charge de Catatoile, alors personne n'a posé la question. Ils ont précisé cela dans la FAQ Ogre car il y avait des pages entières de discussion sur le tir de contre-charge du Boutefer sur tous les forums du monde (ici compris) et qu'ils ont du se voir poser la question 1,5 millions de fois par mail. Ils ont donc répondu dans la FAQ Ogre. Mais c'est GW, mettre à jour toutes les FAQ utiles avec cette réponse, c'est juste trop dur. Et puis ils se heurtent à la totale incompatibilité des règles de certaines unités/sorts avec les règles de base, et donc ils ignorent la chose en attendant une mise à jour de ces LA. L'exemple des sorts V7 crève les yeux, tu le dis toi-même.[/quote]Pour le Boute-Fer peut-être, mais alors pourquoi la FAQ porte aussi sur le Mégastodonte et le Lance-Ferraille ? Au prochain LA, à la même formulation, comment feras-tu pour savoir si la figurine suit la règle Tir Lent ou non ? Il faut attendre une FAQ qui sera, comme tu le dis toi-même, ni complète ni à jour de toute façon puisque les questions y apparaissant se font suivant le nombre de fois qu’elles sont posées à GW, et non sur leur pertinence. Y a-t-il eut autant de questions sur le tir de contre-charge du Lance-Ferraille (tu le dis toi-même, «Tout le monde s'en fout de prendre un tir de contre-charge de Catatoile [Catapulte]») pour justifier de le faire apparaître dans la FAQ ?

Tu dis «Mais c'est GW, mettre à jour toutes les FAQ utiles avec cette réponse, c'est juste trop dur». Alors pourquoi prennent-ils la peine, si on suit votre vision, de rappeler que ces figurines peuvent bouger et tirer puisqu’elles peuvent déjà le faire, au lieu de mettre directement une règle véritablement utile et qu’elles ne possèdent pas (Tir Lent) et qu’ils comptaient leurs donner , Sachant que toutes n’ont pas cette règle (toujours l’Arachnarok). Et pourquoi l’ajouter via la FAQ et non par la partie Modifications ? Puisque l’application du paragraphe p.109 n’est pas évidente (les deux visions sont logiques et valables), en prenant tous ces cas et toutes ces pistes, on peut en deviner la réponse. C’est sur ça que je base mon avis, pas sur la manière de jouer en V7, de la logique (on sait ce qu’elle vaut en section Règles) ou des abus possibles (on sait qu’il y en aura toujours dans ce type de jeu avec des règles diverses et des LA conçus sur des années).

La différence avec les sorts V7, c’est que cette formulation («tire comme…») est dans les LA V8. On ne pas invoquer des différences de formulation, une formulation prévue pour d’autres règles ou d’une autre manière de jouer. Cette notion de «tire comme…» doit bien recouvrir les mêmes choses. Sinon c’est la porte ouverte à toutes les interprétations possibles sur ce que possède comme règles telle figurine ou telle autre.


[quote name='Far2Casual' timestamp='1338380241' post='2143538']Présupposer de la validité ou non d'une chose à cause de son absence/présence dans certaines FAQ ne rime à rien, elles ne sont ni complètes ni à jour.[/quote]Le FAQ sont censées apportées des précisions sur les règles. Les modifications se font via la partie Modifications des Erratas/FAQ de GW. Et je suis désolé, mais toutes les formulations supplémentaires des LA (l’ajout de la mention peut bouger et tirer) n’ont rien à faire là si ce paragraphe p.109 n’est pas suivit. Bizarrement, toutes ces mentions vont dans le sens de l’application du paragraphe p.109 en l’amendant. De même que toutes les FAQ vont aussi dans ce sens. Ce n’est pas comme si certaines choses allaient dans sens, et d’autres dans l’autre. Tous convergent pour l’application de ce paragraphe.


[quote name='Far2Casual' timestamp='1338380241' post='2143538']Point 3. C'est quand même un avantage et c'est donc un argument valable. Exemple avec le Boute-fer; pour le buter il n'y a rien de mieux qu'une charge de dos. Si on avait décidé d'ignorer la charge de dos des 5 dryades pour tirer sur l'Homme-Arbre, mais qu'il disparaît à la phase de Magie, le fait d'accorder ce pivot gratuit pour lui permettre de faire face a posteriori aux 5 dryades sauve probablement le canon et 170 points. Autre exemple, le menace disparaît à la phase de magie ? Cool je fais demi-tour alors pour préparer une charge de flanc de l'autre côté au tour d'après.
Cette règle de pivot gratuit a un sens pour les machines de guerre qui n'ont ni flanc, ni dos, et dont les corps-à-corps sont régis par des règles spécifiques. La donner à tout autre type d'unités a des conséquences tout à fait différentes.[/quote]En quoi les avantages (abus si tu veux) possibles sont des arguments pour justifier une règle ? Les abus sont possibles à Warhammer. Ce n’est pas un secret. Sinon, à ce train là, je trouve que l’Hydre EN à un coût dérisoire par rapport à ses règles. C’est un avantage trop important pour eux, c’est donc illégal. Ça peut ressembler à un sophisme idiot, mais c’est de cette manière que je vois ton argument (en revanche, je ne conteste en rien que ça puisse être un avantage ).


[quote name='Far2Casual' timestamp='1338380241' post='2143538']Tu as donc ton opinion, j'ai la mienne, et si je ne peux te persuader du contraire tu ne le peux pas vraiment non plus. La seule chose qui est claire c'est que le LA GdC actuel pose de très nombreux conflits de règles (canon apo, sorts V7 et restrictions, "hack" de la faveur des dieux et ses relances infinies) et qu'il est heureux qu'on en soit bientôt débarassé.[/quote]C’est clair que certaines FAQ GdC sont très discutables (la Faveur des Dieux sur le Champion des Élus, l’Œil des Dieux qui s’appliquent à moitié et comme par magie aux champions d’unité). Mais pour le Canons Apocalypse, je prends les paris que sa formulation sera «tire comme une catapulte», et qu’il n’aura pas la mention, comme pour les autres figurines V8 dans le même cas, «peut bouger et tirer». On en sera au même point, j’en suis persuadé (on pourra même bouger et tirer sans la FAQ suivant votre vision)


EDIT pour Bernard : Rajouté. Modifié le 30 mai 2012 par Nekhro

[Invité Bernard]

Tient nekhro tu peux ajouter qu'en v8, on à une figurine qui n'a explicitement pas le droit de faire un pivot pour tirer: le TaV...

J'aime bien me répéter .

[Grimberg]

Bonjour. Je suis votre débat depuis un moment, et vous avez soulevé un point qui m'interpèle. Je ne voudrais pas ouvrir un nouveau sujet juste à ce propos si la réponse peut être donnée ici. Vous affirmez que la catatoile de l'Arachnarok peut tirer en contre-charge, du fait de suivre les règles de la catapulte, mais pas des machines de guerre.
C'est avéré et accepté ?

[le cul de jatte]

[quote name='Nekhro' timestamp='1338377038' post='2143509']Je prends encore un exemple : L’Arachnarok et le Lance-Ferraille. Tout deux ne sont pas des Machines de Guerre, tirent comme une catapulte et peuvent tirer après avoir bougé. Il n’y a rien dans la FAQ (errata ou autre) O&G pour l’Arachnarok ; pour le Lance-Ferraille, dans sa FAQ, il est rappelé qu’il possède la règle Tir Lent. Tu as deux figurines aux formulations identiques mais une possède Tir Lent et pas l’autre. [/quote]Moi je pense (je suis même sur) que les deux ont tir lent. Et que le jour où un malin se dira que en posant la question, il a une petite chance que le mec qui va répondre se plante, on aura une FAQ pour l'arachnarok.

Pour ce qui est des QR V7, bien sûr que ça donne l'EDC quand même. On ne peut peut être pas s'en satisfaire si on veut arbitrer FER en cas de problème, mais ça aide pour les autres.

@ Bernard: arrête avec ton TAV qui n'a rien à voir .
D'une il peut bouger et tirer (comme d'autres gros monstres mais pas comme l'APO qui est en fait une vraie cata avec des règles sup).
De deux, il a une règle tout à fait à part qui dit que au lieu de tirer dans son angle de vue, il tir toujours tout droit (dans son axe quoi).

[Nekhro]

[quote name='Grimberg' timestamp='1338392585' post='2143662']Bonjour. Je suis votre débat depuis un moment, et vous avez soulevé un point qui m'interpèle. Je ne voudrais pas ouvrir un nouveau sujet juste à ce propos si la réponse peut être donnée ici. Vous affirmez que la catatoile de l'Arachnarok peut tirer en contre-charge, du fait de suivre les règles de la catapulte, mais pas des machines de guerre.
C'est avéré et accepté ?[/quote]Bah si ce type de figurine ne suit pas le paragraphe p.109 (ce que certains pensent, mais pas moi), elle ne possède pas Tir Lent (rien dans sa FAQ/Modifications qui le donne non plus). Il n’y a donc aucune raison qu’elle ne puisse pas le faire. À faire accepter, c’est une autre histoire


EDIT
[quote name='le cul de jatte' timestamp='1338393756' post='2143677'][quote name='Nekhro' timestamp='1338377038' post='2143509']Je prends encore un exemple : L’Arachnarok et le Lance-Ferraille. Tout deux ne sont pas des Machines de Guerre, tirent comme une catapulte et peuvent tirer après avoir bougé. Il n’y a rien dans la FAQ (errata ou autre) O&G pour l’Arachnarok ; pour le Lance-Ferraille, dans sa FAQ, il est rappelé qu’il possède la règle Tir Lent. Tu as deux figurines aux formulations identiques mais une possède Tir Lent et pas l’autre. [/quote]Moi je pense (je suis même sur) que les deux ont tir lent. Et que le jour où un malin se dira que en posant la question, il a une petite chance que le mec qui va répondre se plante, on aura une FAQ pour l'arachnarok.[/quote]Oui, mais pourquoi l’Arachnarok aurait le Tir Lent. Comment on le déduit si ça n’est pas dans ses règles (toujours dans l’hypothèse où ce type de figurine ne suit pas le paragraphe p.109, sinon la question ne se pose pas) ?

Parce que ça fait beaucoup de figurine qui ont Tir Lent avec la FAQ mais rien dans le LA tout de même (3 dans le LA Ogres, 1 dans le LA O&G, 1 dans le LA Khemri pour ne prendre que les V8). Donc soit GW est un énôôôôôôôôme boulet qui oublie systématiquement de mettre des règles dans les LA (et en rajoute des inutiles au passage) et qui, au lieu de les rajouter via la partie Modifications, les rajoutent via les FAQ ; soit ces figurines suivent le paragraphe p.109 (ce qui me semble plus logique et accessoirement plus reposant intellectuellement ). Modifié le 30 mai 2012 par Nekhro

[Ghuy Nayss]

Typiquement le genre de sujet qui me saoule à plusieurs titres...

1) Tir de contre charge du canon apo et tous les trucs équivalents :

Premier point, relire la page 17 : Tenir sa position et tirer [...] Evidemment, cette réaction ne peut être choisie que si l'unité dispose d'armes de tir.
Deuxième point, relire la page 88 : Armes de tir

Le canon apo tire comme une cata mais 1) est un monstre, pas une cata ; 2) n'est pas dans la catégorie armes de tir.

A ce titre, il n'effectue pas de tir de CC contrairement à l'homme arbre par exemple qui est une exception pour laquelle on a un errata clair.

2) Pivoter avant de tirer.

Premier point, le canon apo est un monstre, pas une machine de guerre.
Deuxième point, on a une FAQ qui dit qu'il ne peut pas bouger et tirer
Troisième point, on a plusieurs figurines uniques similaires (Tank à vapeur, steg, etc...) qui ne tirent que dans leur arc frontal
Quatrième point, chapitre tir, p39, "l'unité ennemie doit se trouver au moins partiellement dans l'arc frontal de vos tireurs

FERistiquement, le canon apo ne peut pas pivoter durant la phase de tir pour cibler une unité adverse MAIS certains tournois l'autorisent de part sa similarité avec les machines de guerre. A titre d'exemple, voici le Q&A de l'ETC :
[font="Arial"][size="2"][size="2"]16. Are models that fire similarly to war machines, like [/size][size="2"]Ironblaster, Hellcannon, Steam Tank[/size][size="2"] and so on, forced to pivot before firing?[/size][/size][/font]

[font="Arial"][size="2"][size="2"]A. Yes, except the [/size][size="2"]Steam Tank[/size][size="2"], which may only fire directly forwards. Other models pivot so they can see their target, but only if they cannot fire already.[/size][/size][/font]



3) Le canon apo est remanié dans quelques semaines (sortie des GdC V8)

Conclusion, en attendant, soit on s'entend avec son adversaire ou on demande aux orgas de tournoi comment ils comptent faire jouer le canon et on espère que la nouvelle mouture sera plus claire sur le plan des règles

[Ghuy Nayss]

Pour répondre aux MP reçus sur la nature du tir de contre charge : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=182853&st=75

Le sujet sur le tir de contre charge et les armes de tir est juste connu depuis au moins 10 ans
En VO, il faut des [b]missile weapons[/b] pour que le tir soit possible, pas autre chose et la formulation des règles n'a pas évolué depuis la V6.

Fin de l'histoire sur ce point, si certains veulent réargumenter, ce ne sera pas ici.
Il vous suffit d'envoyer cette question au studio UK dont le lien est précisé dans le post de JB et d'espérer qu'ils veuillent bien clarifier si besoin est.
A titre personnel, ça fait une dizaine d'années que je ne fais qu'appliquer la FER de cette règle et toutes les exceptions ont fait l'objet d'une précision dans leur LA ou d'un Q&A.
S'il a fallu faire des Q&A pour générer des exceptions, c'est bien que la règle écrite semble s'appliquer à la majorité des cas.

En ce qui concerne la citation du TàV qui en perturbe certains, on a une troupe de type Unique dont les règles de tir sont claires, cela ne sert qu'à illustrer.

Dernière chose, la règle Tir lent est bien sûr de nature à remplacer à terme tous ces cas foireux mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas sauf si errata du LA

[Nekhro]

Suite à la nouvelle FAQ su Livre de Règles, une réponse a été apportée à la question qui se posait ici (GW aurait bien entendu mes appels ).

Je vous mets la Correction (et non la FAQ ) en question (lire p.109 et non 108).
[quote]Page 108 – Tirer avec une Machine de Guerre
Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) »
par « (...) toutes [b]les armes décrites dans cette section[/b] (et toutes
les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) ».[/quote]
C’est la partie en gras qui est importante. Elle explicite bien que toutes les armes de la section (autrement dit les canons, catapultes…) suivent ce paragraphe (Tirer avec une Machine de Guerre). Il n’est plus dit les Machines de Guerre (au sens type de la figurine comme certains le pensait), mais les «armes» (les canons, catapultes…). Comme moi et certains autres le pensaient, ce paragraphe est bien implicite à chaque type d’arme et qu’il est noté à un seul endroit pour ne pas à l’écrire à chaque fois.

Par conséquent, tout ce qui «tire comme (un canon, une catapulte…)» doit suivre ce paragraphe p.109 et ce, quelque soit le type de la figurine.

[Maître des misfire]

[quote]Par conséquent, tout ce qui «tire comme (un canon, une catapulte…)» doit suivre ce paragraphe p.109 et ce, quelque soit le type de la figurine.[/quote]. Est ce que cette faq autorise une figurinne dotée d'une pièce d'équipement qui tire comme une machine à pivoter lors de sa phase de tir?

Pour l'apo, ok il peut puisque c'est la fig qui tire comme une cata, mais quid du broyeur d'âme ou du boute fer par exemple? (pour le cas du boute, le canon des titans célestes tire comme un canon, mais pas le boute fer).