[Mortels] canon apocalypse

[willnisko]

[quote name='Maître des misfire' timestamp='1350832878' post='2233993']
[quote]Par conséquent, tout ce qui «tire comme (un canon, une catapulte…)» doit suivre ce paragraphe p.109 et ce, quelque soit le type de la figurine.[/quote]. Est ce que cette faq autorise une figurinne dotée d'une pièce d'équipement qui tire comme une machine à pivoter lors de sa phase de tir?

Pour l'apo, ok il peut puisque c'est la fig qui tire comme une cata, mais quid du broyeur d'âme ou du boute fer par exemple? (pour le cas du boute, le canon des titans célestes tire comme un canon, mais pas le boute fer).
[/quote]

bout fer, lance feraille, mégastaudonte et canon apo sont tous au même statut sur cette règle. ils tirent tous comme des cata et ou canons référencés dans le GBR et donc avec l'errata plus haut ils peuvent tous pivoter selon la disponibilité du terrain pour tirer.

Pour le bout fer, oui c'est le canon titan qui tir, et oui il a un angle de visé, et c'est bien pour cela que maintenant on peut faire le pivot en phase de tir. ON peut aimé ou non, l'errata clos bien le débat. Modifié le 21 octobre 2012 par willko

[Blackbiji]

Il semble qu'il faille désormais considérer que - à moins qu'il ne soit explicitement écrit 'ne peut pas pivoter', genre la charge de l'Iron Daemon des NdC de Tamurkha- que toute arme/machine/Figurine de type Unique qui "tire comme" une des MdG décrite dans le bouquin de règle a le droit à son pivot...

Ooops grillé par Willko

[Nekhro]

[quote name='Blackbiji' timestamp='1350854778' post='2234270']que toute arme/machine/Figurine de type Unique [/quote]N’importe quel type, pas uniquement Unique

[Meuh]

Je remonte ceci suite au post de Nekhro dans le topic sur les démons (à propos du char de khorne)

Ca me semble également applicable au TAV, puisque c'est un char qui peut tirer au canon.
La seule contrainte étant qu'il faut avoir dépensé au moins 1PC dans la propulsion (cf 1er paragraphe de la propulsion à vapeur) : [quote]Si aucun point n'esst dépensé en propulsion, le tank à vapeur aura un Mouvement de 0 à ce tour, et ne pourra ni se déplacer, ni pivoter.[/quote]

D'autres avis?

[Gloubiboulga]

[quote]D'autres avis?[/quote]
Il reste cette petite phrase libre d'interprétation qui dit que le canon tir droit devant lui. Hors quand il pivote il ne tir plus droit devant lui. Tu déclares un tir, tu dois le faire droit devant, si tu pivotes (parce qu'il faut déclarer un tir et l'utilisation de pc pour être en droit de pivoter)ce n'est plus droit devant. Remarque en FER, cette interprétations comme son contraire est valable.

C'est certes abstrait ou capillotracté mais ça a le mérite de donner un intérêt à la phrase (Les canons devant déjà tirer droit devant eux). D'ailleurs ce petit bout de phrase on ne le retrouve pas chez le boute-fer ou le canon à crânes, pourquoi sinon qu'il ne fonctionne pas pareille. Un peu de RAI quand on trouve les limites du FER ça ne fait jamais de tord.

Ça reste un avis, de quelqu'un qui s'est penché sur le sujet.

[Meuh]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1363968641' post='2329988']
[quote]D'autres avis?[/quote]
Il reste cette petite phrase libre d'interprétation qui dit que le canon tir droit devant lui. Hors quand il pivote il ne tir plus droit devant lui. Tu déclares un tir, tu dois le faire droit devant, si tu pivotes (parce qu'il faut déclarer un tir et l'utilisation de pc pour être en droit de pivoter)ce n'est plus droit devant. Remarque en FER, cette interprétations comme son contraire est valable.

C'est certes abstrait ou capillotracté mais ça a le mérite de donner un intérêt à la phrase (Les canons devant déjà tirer droit devant eux). D'ailleurs ce petit bout de phrase on ne le retrouve pas chez le boute-fer ou le canon à crânes, pourquoi sinon qu'il ne fonctionne pas pareille. Un peu de RAI quand on trouve les limites du FER ça ne fait jamais de tord.

Ça reste un avis, de quelqu'un qui s'est penché sur le sujet.
[/quote]A mon sens, la phrase "doit tirer droit devant" est là pour marquer la différence avec la tourelle à vapeur, qui elle peut tirer à 360° (une section plus haut). Les paragraphes sont construits de la même manière, la dernière phrase de la tourelle précisant qu'elle peut tirer à 360°, et celle du canon précisant qu'elle ne peut tirer que tout droit...

Si quelqu'un est au courant, comment c'est joué ailleurs ? (Angleterre, Allemagne, Pologne...)

Edit: Gloubi, je suppose que ce sera joué "droit devant, sans pivot" pour l'IR du coup? Modifié le 23 mars 2013 par Meuh

[Gloubiboulga]

[quote]Edit: Gloubi, je suppose que ce sera joué "droit devant, sans pivot" pour l'IR du coup?[/quote]
Oui sauf nouvelle FAQ GW avec une Q/R explicite indiquant le contraire. (note que le choix est un peu arbitraire, mais JB avait le même il me semble).

[quote]A mon sens, la phrase "doit tirer droit devant" est là pour marquer la différence avec la tourelle à vapeur, qui elle peut tirer à 360° (une section plus haut). Les paragraphes sont construits de la même manière, la dernière phrase de la tourelle précisant qu'elle peut tirer à 360°, et celle du canon précisant qu'elle ne peut tirer que tout droit...[/quote]
Peut-être que oui, peut-être que non, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. On est dans du RAI et franchement on a aucune idée de ce que voulait faire le concepteur avec ce "droit devant", on en a pas besoin pour savoir que le canon ne tir pas à 360° ni que le point viser doit être en face du fût.

Tien en anglais c'est directly ahead, directement devant en gros qui laisse moins de doute sur l'existence d'un pivot potentiel. Modifié le 23 mars 2013 par Gloubiboulga

[Invité Wolfy]

[quote]Ca me semble également applicable au TAV, puisque c'est un char qui peut tirer au canon.
[/quote]

Je pense pas qu'on puisse se baser sur le TAV pour en déduire qqchose pour les autres pseudo-machines car le TAV est un cas bien particulier: dans de très anciennes éditions, il était déjà nécessaire d'anticiper le tir en oubliant pas durant le mouvement d'utiliser un point de vapeur pour positionner le canon. Même quand c'était une machine de guerre, il fallait déjà tirer droit devant sans pouvoir bénéficier du pivot gratuit.(par exemple dans le LA v5: "Le canon tire comme les autres canons, excepté qu'il ne peut pas être tourné vers sa cible et tire toujours droit devant lui").

Bref, tout ça pour indiquer que s'il y a présence d'une zone d'ombre dans les règles V8 au sujet du pivot des pseudos-machines, faut pas forcément chercher un argument côté TAV car c'est une unité qui se trimballe une singularité depuis très longtemps. Modifié le 23 mars 2013 par Wolfy

[JB]

[quote] [color=#1C2837][size=2]bout fer, lance feraille, mégastaudonte et canon apo sont tous au même statut sur cette règle. ils tirent tous comme des cata et ou canons référencés dans le GBR et donc avec l'errata plus haut ils peuvent tous pivoter selon la disponibilité du terrain pour tirer.[/quote][/size][/color]
[color=#1C2837][size=2]moir déjà je trouve capilotracté de faire bouger toute les figurines en se basant sur: [/size][/color][color=#1C2837][size=2]toutes [/size][/color][b]les armes décrites dans cette section[/b]
[b]
[/b]
[size="2"][color="#1c2837"]Pour être précis, il faudrait laisser la fig telle que, et pivoter que l'arme (sauf dans le cas des machines au vu de la phrase dédié à leur pivot p 108 mimlieu de dernier paragraphe). Après c'est bien difficile dans les faits, Mais ensuite tirer un avantage du nouveau positionnement de la fig dans de futurs action est injustifié. Quid si on n'a pas un fig avec partie mobiles (hihi) de demander à remmetre le socle dans le sens où il était avant, ou même juste simuler le pivot de l'arme?[/color][/size]

[Sheem]

Le Canon Apoclypse étant un Monstre avec la règle "Maîtres des Bêtes" (qui considère les servants comme des pions), ne pourrait-on pas considérer dans ce cas le Canon comme une figurine individuelle ? Auquel cas, il aurait droit de pivoter gratuitement et sans lui interdire de tirer lors de la phase de tir (voir p.27 du GBR)…

[quote]Il reste cette petite phrase libre d'interprétation qui dit que le canon tir droit devant lui. Hors quand il pivote il ne tir plus droit devant lui. Tu déclares un tir, tu dois le faire droit devant, si tu pivotes (parce qu'il faut déclarer un tir et l'utilisation de pc pour être en droit de pivoter)ce n'est plus droit devant.[/quote]
Je trouve qu'on va un peu loin là. Tirer droit devant moi signifie, en ce qui me concerne, que je tire face à moi en ligne droite. Donc, peu importe ma position précédente, celle qui importe est celle que j'ai au moment de tirer. Le pivot ayant lieu (si il est autorisé) avant le tir, je ne vois pas de problème. Sinon, "droit devant lui" devrait faire référence à son positionnement lors du déploiement d'après la phrase citée, et là çà devient compliqué...

[Nekhro]

[quote name='Sheem' timestamp='1364557823' post='2334609']Le Canon Apoclypse étant un Monstre avec la règle "Maîtres des Bêtes" (qui considère les servants comme des pions), ne pourrait-on pas considérer dans ce cas le Canon comme une figurine individuelle ? Auquel cas, il aurait droit de pivoter gratuitement et sans lui interdire de tirer lors de la phase de tir (voir p.27 du GBR)…[/quote]Relis bien ce passage car il y est bien précisé qu’un simple pivot compte comme un mouvement pour les tirs

[Sheem]

[quote name='Nekhro' timestamp='1364559094' post='2334625']
[quote name='Sheem' timestamp='1364557823' post='2334609']Le Canon Apoclypse étant un Monstre avec la règle "Maîtres des Bêtes" (qui considère les servants comme des pions), ne pourrait-on pas considérer dans ce cas le Canon comme une figurine individuelle ? Auquel cas, il aurait droit de pivoter gratuitement et sans lui interdire de tirer lors de la phase de tir (voir p.27 du GBR)…[/quote]Relis bien ce passage car il y est bien précisé qu’un simple pivot compte comme un mouvement pour les tirs
[/quote]

Effectivement, çà n'empêche pas de tirer mais on compte comme ayant bougé… Par contre, si je lis bien :
[quote]Le Feu Infernal suit les règles d'une catapulte ayant le profil suivant...[/quote]
Or, une catapulte a bien le droit de faire un pivot durant la phase de tir avant de tirer (comme toutes les utres MdG sauf mention contraire). Pourquoi notre Feu Infernal ne le pourrait-il pas puisqu'il suit les règles de catapulte ? La formulation me paraît assez claire pourtant...

[JB]

[quote name='Sheem' timestamp='1364557823' post='2334609'] Auquel cas, il aurait droit de pivoter gratuitement et sans lui interdire de tirer lors de la phase de tir (voir p.27 du GBR)…[/quote]
tès bien vu ce " Ces pivots ne l'empèchent pas de tirer" pour les figs individuelles. Ca va simplifier d'autres débats. Et ici le "nous considérons que le monstre est l'unité" de la règle maitre des bêtes p73 fait le boulot que tu lui trouves!

[color="#1C2837"][size="2"][quote]Or, une catapulte a bien le droit de faire un pivot durant la phase de tir avant de tirer (comme toutes les autres MdG sauf mention contraire). Pourquoi notre Feu Infernal ne le pourrait-il pas puisqu'il suit les règles de catapulte ? La formulation me paraît assez claire pourtant... [/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]merci de relire l'intégralité du sujet, surtout à propos de la différenciation arme tiranrt comme un catapulte, et figurine de type machine de guerre ou pas
[/color][/size]

[Nekhro]

[quote name='JB' timestamp='1365431573' post='2340275'][quote name='Sheem' timestamp='1364557823' post='2334609'] Auquel cas, il aurait droit de pivoter gratuitement et sans lui interdire de tirer lors de la phase de tir (voir p.27 du GBR)…[/quote]tès bien vu ce " Ces pivots ne l'empèchent pas de tirer" pour les figs individuelles. Ca va simplifier d'autres débats. Et ici le "nous considérons que le monstre est l'unité" de la règle maitre des bêtes p73 fait le boulot que tu lui trouves![/quote]Tu n’as pas lu tous les posts JB (mon dernier en l’occurrence)

J’ai fait allusion à la fin du premier paragraphe de Figurines Individuelles et Mouvements : [i]Notez qu’une figurine qui pivote sur place compte comme ayant bougée pour ce qui concerne des tirs et autres[/i].

Le Canon Apocalypse (ou son arme) possède la règle Mouvement ou Tir. Il n’aurait alors aucune possibilité de pivot ? Modifié le 8 avril 2013 par Nekhro

[Blackbiji]

Je dirais que pour l'apo, il faut reprendre la FAQ sur les MdG qui stipule que tout "ce qui tire comme" une MdG X/Y/Z doit être assimilé à une MdG en ce qui concerne les tirs, et donc a le droit à un pivot pour tirer.

[Hyperion36]

Après relecture de l'apo et du boute-fer notamment, il est dit pour le premier que le [i]Feu infernal[/i] tire comme une catapulte et pour le second que le [i]canon titan[/i] tire comme un canon.

Or le [i]Feu infernal[/i] [u]n'est pas[/u] le canon apo et le [i]canon titan[/i] [u]n'est pas[/u] le boute-fer.

A partir de là, pour toute unité suivant le même type de règle (TAV, canon de khorne, lance-ferraille, ...), il est clair que le pivot en phase de tir n'est pas autorisé (ou alors va falloir sortir une sacrée explication). Modifié le 18 avril 2013 par Hyperion36

[Invité Wolfy]

Et ça change quoi puisque le canon apo [u]n'est pas[/u] une machine de guerre et que le canon titan [u]n'est pas non plus[/u] une machine de guerre ? A partir de là il est clair que ça ne détermine pas grand chose.

Le TAV n'est pas concerné: ça fait des générations qu'il doit tirer droit devant lui et qu'il faut utiliser des points de vapeur pour l'orienter durant sa phase de mouvement.

Pour les autres, ça fait des mois et des mois que le sujet revient régulièrement sur le tapis, avec les mêmes citations qui justifient les 2 solutions. On est à un an ou 2 de la V9 et pourtant la façon de les jouer n'a pas changé depuis le temps, ce qui n'est pas étonnant car ils deviendraient autrement presqu'inutiles (J'oriente, je tire pas. L'autre bouge, faut que je réoriente, je peux toujours pas tirer. Tiens, c'est le CAC... Bon ben c'est une bonne grosse bouse qui sert à rien, en fait...). Modifié le 18 avril 2013 par Wolfy

[Gloubiboulga]

[quote]Page 109 – Tirer avec une Machine de Guerre
Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) »
par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes
les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) ».[/quote]

Donc ça pivote, après deux solutions.

Seul l'arme pivote, soit toute la figurine, parce que les deux sont lié. Dans le cas où l'arme ne pivote physiquement pas on fait comme si, l'idée de la première solution c'est de ne pas tirer bénéfice du pivot, mais de quand même suivre la FAQ.

[JB]

on en revient donc à ma vielle proposition datant de la sortie de la faq: faites vos "feux infernaux" et vos "canon titans" mobiles sur la figurine.. vous serez on ne ne peut plus FER

PS:
[quote]Tu n’as pas lu tous les posts JB (mon dernier en l’occurrence) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] [/quote]
je saluais ta trouvaille, en ce qui concerne d'autres débats comme dit. Pas pour ici!

[mysticangel]

Suite à un duel de canon apo une question me taraude.

Je tir sur le canon apo adverse, je fait hit sans miss fire, je blesse. Jusque la c'est bon [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Après, c'est invu du canon et si ratée, 5+ c'est un nain qui dégage sinon c'est D6pv dans le canon. J'ai bon ?
Donc au pire on peux tuer que 1 nain.

[archaon38]

ouaip c'est bien ça!
C'est comme si il avait 2 invu.

[le cul de jatte]

[quote name='mysticangel' timestamp='1376755298' post='2414816']Donc au pire on peux tuer que 1 nain.[/quote]Non, au pire tu peux dévier sur la tronche de ton prince démon à côté en fait.