[LdVForêt] Toujours en couvert léger?

[Grosacquet]

Je n'avais pas compris cette subtilité mais après un éclaircissement de mon collègue et une relecture de la règle, j'ai du changer d'optique sur l'utilisation de la forêt.

J'ai jusqu'à aujourd'hui jouer en utilisant les arbres d'une forêt comme facteur de camouflage de figurine.

Or, en relisant la règle de la forêt, on peut comprendre que les arbres étant amovible pour des questions de jeu, on considère qu'une figurine est toujours vu et en couvert léger derrière une forêt. Quelques avis peuvent-ils me confirmer cela??

Je commence à me perdre puisque des questions concernant des règles conventionnées sortent dans les posts d'annonce de tournoi genre "on prend l'arbre le plus haut pour réference"...

Pour finir (désolé si je me répète ), je suis aujourd'hui dans l'optique qu'avoir un arbre ou 30 sur un socle de forêt ne sert à rien car on n'en tient pas compte dans le jeu (grosse importance en vue d'une remasterisation de nos décors de tournoi pour le club)

Merci

[Ouinfem_barbar]

En même temps, mettre plusieurs arbres pour faire une forêt, c'est mieux!

Non plus sérieusement, les décors de type forêt sont désignés comme tel par les joueurs avant la bataille, donc le nombre influe pas/peu quand on décide quel décor est de quel type...

En ce qui concerne le fait de prendre l'arbre leplus haut pour les lignes de vue, je trouve ça un peu logique,après ce sera aux orga/joueurs de décider, même si je pense que cette option reste la meilleure.

Ensuite, l'avantage de la V8, c'est la clarification des règles sur les décors, car avant, ça pouvait donner des situations bien bordéliques quand même...

[Borakroc]

Je profite de ce post car moi aussi je m'y perd un peu avec les forêts... (Même si c'est un sujet relativement récurent )

Y'a t il besoin d'avoir une Ligne De Vue Réelle sur une cible qui se situe derrière une forêt ?

Parce que si on peu "déplacer" les arbres pour des questions de jeu, alors on a pas besoin de LDVR, non (Vu qu'on est capable, à quasiment 100% de chance, de pouvoir créer une LDVR en déplaçant les arbres) ?

J'y comprends vraiment plus quedal.

Merci d'avance.

[Enkil Bearson]

Comme expliqué dans le GBR, il faut pouvoir tracer une ligne de vue réelle pour tirer sue une unité dans ou de l'autre côté d'une forêt.

Il est précisé que cela est valable même si on a déplacé les arbres pour des raisons de facilité de jeu et qu'il faut imaginer que les arbres sont toujours dans leur position initiales.

Pas toujours évident mais bon...

[Arachros]

Bonjour,

Une petite question en rapport, et concernant mes ombres, je les déplois toujours en dernier en les planquant derrière batiment ou forêt, avec mon adversaire lors de la dernière partie en v8 faite, nous n'avions pas vu de particularité sur la règle Eclaireur, et comme en V7 il fallait être hors de vue de l'adversaire, je les ai donc déployé derriere une forêt... mais si les forêts sont des couverts légers, la règle éclaireur ne fonctionne uniquement qu'en étant derrière des batiments coupant totalement la ligne de vue ?

Je n'ai pas le GBR sous les yeux, j'ai peut-etre raté une subtilité.

[m@nfred]

La règle éclaireur a changé, il suffit maintenant de se déployer à plus de 12 pas des unités ennemis. Il n'y a plus de notion de couvert.

[Joker]

Aaahhh...

LDVR et forets.

C'est fou comme quasiment un tiers des sujets portent sur les LDVR et leur utilisation. Joli principe de merde.

Bref, pour les forets mon Grosacquet, a priori c'est toujours couvert leger, comme écrit dans le GBR pour viser une fig dans ou derriere la foret en question SAUF (bah oui quand même) si on a pas de visu dessus, car la regle de base, aussi stupide soit elle, c'est bien, on regarde la visu de la figurine. S'il y a trop d'arbres, alors pas de LDVR, donc la question du couvert ne s'applique pas, on a pas de visu sur l'unité adverse, on ne peut pas la cibler au tir (sauf canon et cata en indirect (grosses conneries là encore mais passons).

De toute façon, les abérations commencent a se multiplier, ça me rappelle ceci.

Et je conseille vivement aux joueurs de faire preuve de bon sens en utilisant de legeres conventions style ceci, tiré du tournoi nordiste MLF:

Convention sur les Lignes de vue :

Pour faciliter l'arbitrage et la simplicité du jeu surtout vis à vis des décors qui ne sont pas à l'échelle et des convertions en tout genre, nous installons un système de convention sur les lignes de vue. Celui-ci est en cours de test au club, il peut donc légèrement être modifier.

Postulat de départ :

- Si la convention ne définit pas une démarche à suivre dans un cas spécifique => utilisation de la ligne de vue réelle.

Les décors et les lignes de vue :

- Les collines, les bâtiments et les bâtiments spéciaux (Les Constructions Arcaniques) bloquent les lignes de vues sur une hauteur infinie. Il est impossible d'avoir une ligne de vue à travers ce type de décor.

- Pour le reste des décors,on applique la lignes de vue réelle car impossible de classer des décors de types si variées et taille si diverse.

Unités : lignes de vues et couvert :

Tout est une question de taille (comme d'hab) :

Chaque catégorie d'unité équivaut à une taille d'unité allant de 1 à 5.

1 = nuée < 2 = infanterie - bête de guerre - machine de guerre < 3 = cavalerie - infanterie monstrueuse - bête monstrueuse - char < 4 = cavalerie monstrueuse < 5 = grande cible - monstre

* Unique = dans le cas d'une unité "unique" n'étant pas grande cible => utilisation de la ligne de vue réelle.

** Tirailleurs = Les tirailleurs ne bloquent pas les lignes de vue de part leur formation dispersée. Ils peuvent toutefois fournir normalement un couvert aux troupes situées derrières eux.

Lignes de vue :

- Une unité ne peut pas tirer par dessus une unité de sa taille ou d'une taille plus élevée qu'elle sauf si sa cible est d'une taille encore supérieure à celle de l'écran.(Exemple : 10 arquebusiers impériaux ne peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des chiens du chaos, ils ne les voient pas et ne sont pas vu réciproquement par les chiens du chaos) (Exemple : 10 arquebusiers impériaux peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des Minotaures car ces derniers sont plus grands que l'écran d'infanterie).

- Dans tout autre situation : On se voit.

Couverts entre unités :

- Pour savoir si une unité bénéficie d'un couvert léger ou lourd lorsqu'elle est prise pour cible par des tirs au travers d'une autre unité : on se réfère à une différence de taille.

- si la différence de taille entre le tireur et sa cible est de 1 ou moins => couvert lourd

- si la différence de taille entre le tireur et sa cible est de 2 => couvert léger

- si la différence est supérieure à 2 => aucun couvert

Calcul de la différence de taille :

(taille du tireur - taille de l'écran) + (taille de la cible - taille de l'écran)

Exemple 1

tir d'un Char à travers une nuée sur une infanterie

(3-1) + (2-1) = 2+1 = 3

= aucun couvert

Exemple 2

Tir d'une cavalerie à travers une infanterie sur une autre cavalerie.

(3-2) + (3-2) = 1+1 = 2

Différence de 2 = couvert léger

Exemple 3

Une infanterie tire à travers une infanterie sur une cavalerie.

(1-1) + (2-1)= 0+1 = 1 = couvert lourd.

Exemple 4

Une infanterie monstrueuse tire à travers une infanterie sur une grande cible.

(3-2) + (5-2)= 1+3 = 4 = Aucun couvert

Modifié le 16 août 2010 par Joker

[Invité Chéqué-Varan]

Or, en relisant la règle de la forêt, on peut comprendre que les arbres étant amovible pour des questions de jeu, on considère qu'une figurine est toujours vu et en couvert léger derrière une forêt. Quelques avis peuvent-ils me confirmer cela??

Le principe de base c'est ligne de vue réelle, donc si une unité n'est pas visible à cause de la végétation tu ne la voies pas. Maintenant tu peux voir dans ou au traver d'une forêt, notament grace à l'espacement des arbres auquel cas tu as systématiquement un malus de couvert.

Ces deux principes rendent les forêts extrêmement pénibles à gérer, car dans les faits on s'enmerde pas à faire des forêts denses, on fait des forêts avec arbres amovibles et concrètement on voit toujours au travers, ce qui biaise encore un peu plus l'application stricte des LDV.

Mais c'est pas le plus grave à gérer, le top c'est pour les charges, où tu as par exemple un pitou au close contre une unité qui en V7 cassait la LDV d'un autre pitou dans son angle de vue, permettant à ce dernier de caler une bonne charge de flanc, parcequ'en vrai il voit entre les pitous de l'unité....Là t'as une usine à gaz pour l'arbitrage.

[Mastergo]

Joker merci pour cette convention qui est effectivement à retenir car respecte au mieux l'esprit de la V8.

[Joker]

Mais c'est pas le plus grave à gérer, le top c'est pour les charges, où tu as par exemple un pitou au close contre une unité qui en V7 cassait la LDV d'un autre pitou dans son angle de vue, permettant à ce dernier de caler une bonne charge de flanc, parcequ'en vrai il voit entre les pitous de l'unité....Là t'as une usine à gaz pour l'arbitrage.

Avec un système d'échelle de fig comme je l'ai précise auparavant, on a une solution, alors oui c'est la v8 et ça change du tout au tout (un perso sur pégase passera au dessus de l'unité d'infanterie car il aura la visu, mais une unité d'infanterie aura sa ldv bloquée par une unité de même taille (infanterie) ou supérieure. Je pense qu'il faut adapter les LDVR avec un système de taille d'unité; ça permet de faire jouer les LDVR de la v8, une cavalerie verra au dessus d'une infanterie, ça respecte donc la logique de la LDVR, mais pour eviter les demeurés et les accrocs du laser, on estime pour faciliter le jeu que l'infanterie bloque la LDV de l'infanterie, la cavalerie bloque la LDV de la cavalerie, etc.

Modifié le 16 août 2010 par Joker

[douteu]

On a eu le même soucis...

Une fig cachée derriere un arbre. On la voit pas donc on tire pas dessus. Ca c'est la règle de base de la ligne de vue directe.

Mais elle est dans une forêt qu'il faut considérer comme une zone donnant un couvert léger. On zappe les arbres. Ca c'est la règle spé de la forêt.

Dans le bouquin de règle y à écrit que si une "règle spé" contredit une règle "de base" la règle spé prend le dessus.

Donc pour moi impossible de planquer quoi que se soit dans (ou derriere) une forêt. Et c'est bien dommage.

D'autres personnes le voient comme ça???

[Joker]

Euh c'est pasun conflit de regles entre une regle spéciale et une regle de base le cas des forets

On lit p119: "si la LDV passe a travers la foret, alors la cible bénéficie d'un couvert leger"

Donc si tu n'as pas de LDV, la question du couvert ne s'applique pas. Si tu as une LDV, alors tu te poses la question de savoir si tu as ou non un couvert. Dans le cas contraire, tu veux pas faire un tir indirect avec tes tireurs non plus.

Modifié le 16 août 2010 par Joker

[Mastergo]

Si la figurine qui tire (ne pas oublier de vérifier les LDVR figurine par figurine...) ne voit pas l'unité ciblée à cause de(s) arbre(s) alors elle ne peut en aucun cas tirer dessus. La règle des forêts ne modifie pas la règle générale de disposer d'une LDVR pour pouvoir tirer, elle précise seulement comment le couvert s'applique.

EDIT : Joker plus rapide...

Modifié le 16 août 2010 par Mastergo

[Borakroc]

Avec un système d'échelle de fig comme je l'ai précise auparavant, on a une solution, alors oui c'est la v8 et ça change du tout au tout (un perso sur pégase passera au dessus de l'unité d'infanterie car il aura la visu, mais une unité d'infanterie aura sa ldv bloquée par une unité de même taille (infanterie) ou supérieure. Je pense qu'il faut adapter les LDVR avec un système de taille d'unité; ça permet de faire jouer les LDVR de la v8, une cavalerie verra au dessus d'une infanterie, ça respecte donc la logique de la LDVR, mais pour eviter les demeurés et les accrocs du laser, on estime pour faciliter le jeu que l'infanterie bloque la LDV de l'infanterie, la cavalerie bloque la LDV de la cavalerie, etc.

T'admettras quand même que de ne pas voir un Orc parce qu'il est "planqué" derrière un Gobelin ? Tout ça parce que les deux sont de type "infanterie", ca frise le ridicule quand même, non ? Alors certes ça simplifie le jeu mais, contrairement à ce que tu dis, je trouve que justement ça nuit à la logique de la LDVR.

[Joker]

je trouve que justement ça nuit à la logique de la LDVR.

Mais vous etes complètement a coté de la plaque avec vos LDVR "je vais utiliser mon laser comme un demeuré". faudrait ouvrir les yeux une bonne fois pour toute. Des aménagements (vous avez horreur du terme convention, donc on passe a autre chose) sont nécessaires pour la jouabilité. Votre logique de la LDVR est complètement disproportionnée au regard de celle pensée par GW.

Quand on voit que Sire Lambert s'arrache les cheveux quand vous demandez si on prend comme point de visu le pivot de la catapulte pour voir au dessus des figs, mais vous etes complètement a coté de la plaque, les LDVR etaient là pour faciliter le jeu et pour lui donner une autre dimension, et en utilisant les types de figurines (c'est pas non plus un hasard que chaque fig est classée dans un type), vous etes en train d'en faire le pire des problèmes du jeu.

T'admettras quand même que de ne pas voir un Orc parce qu'il est "planqué" derrière un Gobelin ? Tout ça parce que les deux sont de type "infanterie", ca frise le ridicule quand même, non ?

Ah oui mais j'y pense, mon unité d'archers HE a genoux, ils vont pas pouvoir les voir les orques, alors que mon unité d'archers debout ils peuvent.

[Invité Chéqué-Varan]

Effectivement les tailles par catégories ne sont pas satisfaisantes car dans la même catégorie on a bien des figos qui ont largement des LDV au dessus des autres, styles orques noirs et gobs ou saurus et skinks pour prendre des exemples carricaturaux mais néanmoins parlants.

[yool1981]

T'admettras quand même que de ne pas voir un Orc parce qu'il est "planqué" derrière un Gobelin ? Tout ça parce que les deux sont de type "infanterie", ca frise le ridicule quand même, non ?

Ben non. T'as un régiment de gob qui arrivent globalement au niveau des pectoraux des Orcs. Sur un champ de bataille, le gars qui arrive à toucher le régiment d'orcs derrière le régiment de Gobelins est franchement un as du tir...

@ Joker : La convention a l'air vraiment claire. Néanmoins, les LDV réelles sur les forêts sont compliquées, les arbres n'étant que figuratifs. Appliquer un couvert systématique et considérer qu'on a toujours une LDV sur les figurines dans ou de l'autre côté semble illogique mais plus dans l'esprit V8, non ?

Sinon, je vais mettre pleins de broussailles hautes amovibles dans ma forêts ES moi...

[Joker]

Bah tu prends les socles alors pour tes LDV: gobs et skinks: petits socles de 2ps, orques et saurus, gros socles de 2.5ps.

Et encore je trouve ça tellement complexe a mettre en oeuvre...

Modifié le 16 août 2010 par Joker

[lolodie]

si on a pas de visu dessus, car la regle de base, aussi stupide soit elle, c'est bien, on regarde la visu de la figurine.

Voir 'basix rules VS advanced rules".

Donc t'as foret laisse toujours voir ce qu'il y a derrière.

"si la LDV passe a travers la foret, alors la cible bénéficie d'un couvert leger"

Faux, en VO on parle de "lign of fire", donc ligne de tir et pas ligne de vue.

En gros si entre ton tireur A et ta cible B la ligne de ton tir traverse la foret, malus de -1, et c'est tout.

EDIT:

Appliquer un couvert systématique et considérer qu'on a toujours une LDV sur les figurines dans ou de l'autre côté semble illogique mais plus dans l'esprit V8, non ?

C'est juste la règle du livre V8.

Modifié le 16 août 2010 par lolodie

[LaMarmotte]

Ces deux principes rendent les forêts extrêmement pénibles à gérer, car dans les faits on s'enmerde pas à faire des forêts denses, on fait des forêts avec arbres amovibles et concrètement on voit toujours au travers, ce qui biaise encore un peu plus l'application stricte des LDV.

Et si les règles étaient faites pour que l'on voit au travers des forêts? Juste comme ça, en passant...

Ben non. T'as un régiment de gob qui arrivent globalement au niveau des pectoraux des Orcs. Sur un champ de bataille, le gars qui arrive à toucher le régiment d'orcs derrière le régiment de Gobelins est franchement un as du tir...

Ce que représente le -2 pour toucher au tir, non?

Rien de bien surprenant cela dit, la soi-disant "nouveauté" des LdV réelles a déjà fait couler pas mal d'encre en 40k, et moults conventions avaient alors été proposées... Pour au final être abandonnées rapidement. Faites en ce que vous voulez...

[anezra]

T'admettras quand même que de ne pas voir un Orc parce qu'il est "planqué" derrière un Gobelin ? Tout ça parce que les deux sont de type "infanterie", ca frise le ridicule quand même, non ?

Ben non. T'as un régiment de gob qui arrivent globalement au niveau des pectoraux des Orcs. Sur un champ de bataille, le gars qui arrive à toucher le régiment d'orcs derrière le régiment de Gobelins est franchement un as du tir...

Et c'est pour ça que les règles donnent un couvert lourd aux orcs dans ce cas

Pour les forêts, si mon adversaire veut planquer un perso derrière un arbre ça me va, en tout ce n'est pas illogique, pour le reste je m'embête pas c'est ligne de vue à travers la forêt et couvert léger.

Modifié le 16 août 2010 par anezra

[Joker]

En quoi on a un conflit entre règle de base et règle spécifique?

Regle de base: Il faut voir la figurine pour lui tirer dessus p10, p39 etc.

Regle de la foret: On a un couvert si on tire sur une unité derrière la foret.

Pourquoi la règle de base ne s'appliquerait pas? Si on la voit, alors on peut tirer dessus, avec un couvert.

Prise de tete pour rien mode v8.

Modifié le 16 août 2010 par Joker

[Borakroc]

Ah oui mais j'y pense, mon unité d'archers HE a genoux, ils vont pas pouvoir les voir les orques, alors que mon unité d'archers debout ils peuvent.

Suffit juste que tu te visualises un mec qui gueule à ses troupes "bander les arcs, etc..." en indiquant grosso modo ou est l'unité adverse, 50m, 100m etc. Bref comme en vrai quoi ?

Ben non. T'as un régiment de gob qui arrivent globalement au niveau des pectoraux des Orcs. Sur un champ de bataille, le gars qui arrive à toucher le régiment d'orcs derrière le régiment de Gobelins est franchement un as du tir...

Ah, comme je le souligne juste au dessus, c'est juste une histoire de distance. Généralement c'est une pluie de flèches que tu fais, tu vises pas réellement quelqu'un dans la masse informe du régiment en face. Et comme ça a été spécifié plus haut, c'est la justification du couvert lourd.

M'enfin vous faites comme vous voulez, si pour vous un Gob' d'1m20 cache un Orc d'1m80, ok. Moi je trouve ça naze c'tout et j'appliquerais la LDVR pendant mes combats .

Modifié le 16 août 2010 par Borakroc

[lolodie]

Regle de base: Il faut voir la figurine pour lui tirer dessus p10, p39 etc.

Regle de la foret: On a un couvert si on tire sur une unité derrière la foret.

Tout simplement par ce que la règle te dit plus loin qu'avec ou sans les arbres, c'est -1 puis c'est tout?

Plus drôle, la règle te dit couvert léger, mais disons que tu ne vois que 10% de ta cible, c'est censé passer en lourd alors?

Bref c'est clairement fait pour deux choses qu'elle ne bloque pas les LDV:

-Pouvoir tirer sur les gus derrière.

-Pouvoir charger au travers de la dite foret.

La V8 va clairement dans le sens d'une visibilité presque total du champ de bataille. Il n'y a vraiment que les construction en dur ou des pic rocheux pour bloquer efficacement une LdV.

[Borakroc]

Tout simplement par ce que la règle te dit plus loin qu'avec ou sans les arbres, c'est -1 puis c'est tout?

Plus drôle, la règle te dit couvert léger, mais disons que tu ne vois que 10% de ta cible, c'est censé passer en lourd alors?

Bref c'est clairement fait pour deux choses qu'elle ne bloque pas les LDV:

-Pouvoir tirer sur les gus derrière.

-Pouvoir charger au travers de la dite foret.

La V8 va clairement dans le sens d'une visibilité presque total du champ de bataille. Il n'y a vraiment que les construction en dur ou des pic rocheux pour bloquer efficacement une LdV.

Je suis totalement de ton avis, c'est comme cela que je comprends la spécificité des forêts.