[Magie] Fiasco et Tour de sorcier

[Hamoldon]

Extrapolons encore un peu...

Page 4 : CARACTERISTIQUES A ZERO

Certaines créatures ont des caractéristiques avec une valeur de 0. Cela signifie qu'elles n'ont aucune compétence dans ce domaine.

Ne pourrait-on pas imaginer que le niveau de sorcellerie est une caractéristique, comme dans le jeu de rôle Warhammer ?

[Sire_Lambert]

Rhaaa, nan, mais je le crois pas.

Y'a vraiment personne pour fermer ce sujet ? Ça y est, c'est bon, les opinions ont été exposées, chacun peu se décider en connaissance de cause, ça tourne à n'importe quoi, cette affaire ! Cette discussion n'avancera plus, personne n'a d'autres arguments que ceux qui ont déjà été donnés.

Sire Lambert

[Menkiar]

Ne pourrait-on pas imaginer que le niveau de sorcellerie est une caractéristique, comme dans le jeu de rôle Warhammer ?

Non on ne peut pas imaginer vu que l'on est en section règle . Donc une caractéristique est defini dans le livre de régle et le niveau de sorcellerie n'en est pas une.

Y a des fois je me demande si c'est pas du trollage pur et dur que font certain?

Sinon du même avis que le sir post à fermer.

B)

Menk'

[zelus]

Rhaaa, nan, mais je le crois pas.

Y'a vraiment personne pour fermer ce sujet ?

personnellement, j'ai trouvé la question pertinente...

en V7 on avait une phrase qui nous expliquait simplement que lorsque le sorcier devenait niveau 0 il n'était plus considéré en temps que tel comme sorcier, or en V8 elle a disparu...

On ne peut pas, lorsqu'on écrit les règles d'un jeu, se contenter de laisser les gens trouver ce qui est le plus logique... donc à partir de là, lorsqu'il y a une lacune (un sorcier niveau 0 peut TRES BIEN exister, ne serais-ce que pour canaliser), il n'y a rien d'illogique à essayer de trouver une réponse par un moyen détourné en faisant des parallèles avec le livre de règles en question...

ce n'est pas une attaque personnelle, mais simplement, je n'ai pas compris l'emportement ni sa raison

zelus - ton pion peut pas passer, ma tour a été détruite juste avant, y'a des gravats. Ben si, c'est logique...

[LaMarmotte]

un sorcier niveau 0 peut TRES BIEN exister

Non, parce qu'un Sorcier a nécessairement un niveau compris entre 1 et 4. Si ce qu'il arrive à un Sorcier dont le niveau tombe en dessous de 1 est flou en RAW pur, une chose est sûre, c'est qu'il perd son statut de Sorcier, n'ayant pas de niveau compris entre 1 et 4.

Modifié le 25 août 2010 par LaMarmotte

[zelus]

Non, parce qu'un Sorcier a nécessairement un niveau compris entre 1 et 4.

merci pour la redite, mais je parlais dans l'absolu.

Si ce qu'il arrive à un Sorcier dont le niveau tombe en dessous de 1 est flou en RAW pur, une chose est sûre, c'est qu'il perd son statut de Sorcier

mais... ne relance pas le débat pour rien, voyons !

zelus - retourne t'occuper du papier d'alu

[the Ghost of Betty B00P]

LaMarmotte Écrit aujourd'hui, 18:34

CITATION(zelus)

un sorcier niveau 0 peut TRES BIEN exister

Non, parce qu'un Sorcier a nécessairement un niveau compris entre 1 et 4. Si ce qu'il arrive à un Sorcier dont le niveau tombe en dessous de 1 est flou en RAW pur, une chose est sûre, c'est qu'il perd son statut de Sorcier, n'ayant pas de niveau compris entre 1 et 4.

Eh bien quand même dans le tableau des fiascos il est indiqué :

Son niveau de sorcellerie est définitivement diminué d'1D3, jusqu'à un minimum de 0 et il oublie un sort par niveau perdu

Rien sur le fait qu'il n'est plus sorcier. Vous sortez ça d'où ?

Le point qui stipule "les sorciers ont des niveaux, allant de 1 à 4" est une règle générale qui peut être amendée par une règle spéciale.

1- La règle générale, rédigée pour la plupart des cas de figure, dit qu'un sorcier a un niveau allant de 1 à 4.

2- Ensuite, vient s'ajouter une règle spéciale déclenchée par le résultat 10-12 du tableau des fiascos : réduction du niveau de sorcellerie jusqu'à un minimum de 0.

Ou alors ce fonctionnement ne serait-il opérant que dans le cas de la lance de cavalerie magique ?

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 25 août 2010 par the Ghost of Betty B00P

[Timil]

Et bien tout simplement s'ils ne précisaient pas 0, on l'aurait laissé à 1 puisque c'est le minimum pour être sorcier dans la règle que tu cites toi même.

1 c'est un sorcier, 0 s'en est plus un, les deux règles ne s'ammendent pas l'une l'autre, elles sont vrai toutes les deux.

[the Ghost of Betty B00P]

Ton raisonnement est de structure tautologique.

Pour dire que le fiasco 10-12 n'amende pas la règle générale qui stipule "les sorciers ont des niveaux, allant de 1 à 4", il te faut considérer d'entrée de jeu que les sorciers niveau 0 n'existent pas, autrement dit que le fiasco 10-12 n'amende pas la règle générale qui stipule "les sorciers ont des niveaux, allant de 1 à 4".

Mais après tout pourquoi pas. C'est un sort de boucle infinie.

Magiquement,

the ghost of Betty Boop.

[Wodan]

Arrété de raisonner mathématiquement (1-1= 0 on le sait), car ça fausse votre raisonnement.

Il faut se dire que le sorcier perd son dernier niveau de magie, donc ses dernière aptitudes a la magie.

Donc si il perd son dernier niveau, il n'est plus sorcier...

[Menkiar]

En fait au final deux solution soit le perso est sorcier parce qu'il est sorcier (en gros c'est marqué dans ces régles qu'il peut faire de la magie) soit il est sorcier parce qu'il a des niveau de magie 1 à 4.

La première solution laisse la place a beaucoup d'interprétation et de cas bizarre (voir les cas de règle déjà donné dans le post que j'avais mis en lien) la deuxième solution permet de tous trancher et d'éliminer les problème en restant purement dans la FER.

Pour une fois que la FER n'est pas utilisé à trop autant en profiter et ce simplifier la vie.

B)

Menk'

Modifié le 25 août 2010 par Menkiar

[GreenBlade]

just for fun pour zelus...

S'il fallait à tout prix mettre des bouts de phrases pour éviter que les gens réfléchissent le bouquin ferait 1000 pages

je pars dans un exemple loufoque (pardons les modos mais je pense que ça peut refléter la logique de certains)

Donc tu es en vie (t'en as de la chance!!) ton niveau de santé peu être de 1, 2, 3 ou 4(celui là c'est dans la fleure de la jeunesse )

tu décides de traverser la rue alors que le symbole piéton est au rouge sans regarder si des voitures arrivent (en gros tu te risques à lancer un sort avec beaucoup de dés)...si une voiture te renverse (fiasco) tu risques de voir ta santé se dégrader de plusieurs niveaux avec un minimum de zéro (à bon quand on se fait renverser on peut mourir???)

question...crois tu que l'on soit obligé de te dire que si tu te fais renverser et que tu meurs, cela veut dire que tu ne seras plus en vie???

des imperfections il y en aura toujours dans les règles...mais quand on a tous les éléments faut arrêter de critiquer cette V8...elle est pas parfaite mais elle me plaît bien plus que les versions d'avant que j'ai connue

Modifié le 26 août 2010 par GreenBlade

[zelus]

crois tu que l'on soit obligé de te dire que si tu te fais renverser et que tu meurs, cela veut dire que tu ne seras plus en vie???

mais sauf que là, personne te dis que tu meurs (que tu n'es plus sorcier)...

si tu te fais renverser et que ton niveau de santé atteint 0, sans qu'on te donne plus de précision, ça peut vouloir dire que tu es mort, mais aussi que tu es à un niveau de blessure critique qui te force à aller à l'hopital et ne te permet plus de poursuivre l'aventure "ville".

ceci dit, je comprends pas pourquoi tu t'adresse à moi personnellement, hein.. y'a plein d'autres mecs qui sont dubitatifs comme moi à propos de cette question. Pas parce que c'est pas logique, mais juste parce que en tournoi, si un mec me dit "ben si... je lance un sort avec mon sorcier niveau 0. Pourquoi je pourrais pas, rien me dit que je suis plus sorcier. J'ai plus de bonus, c'est tout...", eh ben je pourrais rien lui répondre d'autre que... ben d'accord

zelus

[GreenBlade]

ben ta santé va de 1 à 4...me semble que quand ton niveau de santé est au dessous du plus petit autorisé...tu es mort...et on a pas besoins de te le préciser...zéro c'est pas un seuil limite de vie...puisque c'est en dessous ce qui t'es autorisé d'avoir pour être en vie!!

là pour être sorcier il faut être entre 1 et 4...si t'es en dessous de 1 se passe quoi??t'es au seuil limite de sorcellerie?? ...me reste plus qu'a trouver se paragraphe dans le GBR

non mais faut arrêter les mecs...je suis d'accord avec lambert faut fermer le sujet...même en leur montrant la bêtise ils trouvent des trucs encore plus gros (le coup du mec en dessous du seuil de vie qu'est seulement en état critique...faut que je le mette dans mon testament se serai con de m'enterrer sans être sûre )

Modifié le 26 août 2010 par GreenBlade

[zelus]

me reste plus qu'a trouver se paragraphe dans le GBR

d'où le problème...

le coup du mec en dessous du seuil de vie qu'est seulement en état critique...faut que je le mette dans mon testament se serai con de m'enterrer sans être sûre

allez, un petit exemple pour le fun :

valten de tempête du chaos.

il arrive à 0 pv, qu'est-ce qui se passe ? il meurt ?

... ah ben non, il fait un test de Cd et s'il réussit, il revient avec 1 pv.

tu vois bien que ta logique n'est pas immuable.

c'est beau la magie des jeux

mais encore une fois, ne me mettez pas dans le camp des défenseurs du sorcier niveau 0. Je dis pas que c'est la réponse. Je dis juste que les règles d'un jeu, c'est pas aux joueurs de les écrire.

si tu programmes un jeu vidéo de cette façon, et qu'à un moment il est renvoyé à une logique qui n'est pas définie (sorcier niveau 0 par exemple, mais ça peut être plein d'autres choses...), eh bien il plante.

zelus

Modifié le 26 août 2010 par zelus

[GreenBlade]

oui parce que valten a une règle qui lui permet ça...

t'as une règle qui te permets de vivre en dessous du niveau de vie dans mon exemple?? (sérieux si t'as trouvé la fontaine de jouvence fait en profiter tout le monde...)...

Valten & une règle...celle d'un sorcier c'est d'avoir un niveau entre 1 et 4...

[Cadwallader]

Dans le LA Skaven, P58 on lit : "Tous les Technomages ne peuvent pas utiliser la magie, mais ils peuvent cependant être améliorés pour devenir des Sorciers de niveau 1 ou 2".

Certains diront que ce n'est que pour les Skavens, et que c'est un bouquin V7, mais ça tend quand même à prouver que si on n'a pas de niveau, on ne peut pas utiliser la magie...

My 2 cents...

[Xellosss]

Du coup si les mages niveau 0 existent pourquoi pas les mages niveau -1 et niveau -2 (ou autres ) qui donne des malus quand on lance des sorts ?

[GreenBlade]

ne les tente pas mon bon xelloss ils seraient capable de nous le ressortir en tournois!!!!

[Xellosss]

Donc au pire que l'on pourrait faire se serait un vampire niveau 1 connaissant tout un domaine avec invoc de nehek donc total de 7 sorts (je sais pas si y'a un objet qui pourrait donner un sort sup chez les vampires)

Donc en faisant le max de fiasco qui m'enleve des sorts des niveaux de magies j'arriverais à (tention calculette powaaa) un niveau -5 avec un sort !

Qui dit mieux ?

Bref faut pas pousser le vice tout de même messieurs niveau 1 à 4 point barre pourquoi faire compliquer ?

edit : Ah oui kairos avec ses 2 domaines de magies donc niveau 4 de bases avec 12 sorts hummm niveau -7 avec un sort ?

Fin le mieux à faire c'est d'attendre le QR

Modifié le 27 août 2010 par Xellosss

[LaMarmotte]

merci pour la redite, mais je parlais dans l'absolu.

Je parle en termes de logique élémentaire. Si pour vérifier la propriété A "Le personnage est un sorcier", il faut aussi avoir la propriété B "Il a un niveau compris entre 1 et 4", alors la non-vérification de B implique obligatoirement que A soit fausse.

En fait au final deux solution soit le perso est sorcier parce qu'il est sorcier (en gros c'est marqué dans ces régles qu'il peut faire de la magie) soit il est sorcier parce qu'il a des niveau de magie 1 à 4.

C'est forcément la deuxième solution, puisque être Sorcier implique obligatoirement avoir un niveau de magie entre 1 et 4, et qu'avoir un niveau de magie sans être sorcier n'a pas de sens, donc équivalence entre "Être Sorcier" et "Avoir des niveaux de magie compris entre 1 et 4".

Modifié le 27 août 2010 par LaMarmotte

[the Ghost of Betty B00P]

Oui enfin il faudrait quand même voir à prendre en considération les réflexions de chacun sans en passer par le dénigrement systématique sur le mode "non mais c'est évident il n'y a qu'une opinion possible, la mienne, le reste n'est qu'idiotie et vilenie".

A partir du moment où l'on est quand même plusieurs à se poser la question des conséquences du fiasco 10-12 et que l'explication : "un sorcier a un niveau allant de 1 à 4" n'arrête pas le débat, c'est sans doute que quelque chose reste en suspend.

Nous avons tous pris en considération cette règle générale qui stipule la palette de niveaux du sorcier. Mais la question était : cette règle peut-elle oui ou non être amendée par un cas particulier, comme c'est du reste souvent le cas pour une bonne part des règles générales ?

Pour l'exemple : T'as une lance de cav, tu t'en sert pas au deuxième round de corps-à-corps. Oui mais t'es Bretonnien alors tu t'en sert au deuxième round.

T'es Sorcier donc t'es niveau 1 à 4. Oui mais t'as pris un fiasco alors t'es niveau 0 (pour info le niveau 0 on l'invente pas, il est présenté noir sur blanc p. 34 de l'EBR).

Le résultat 10-12 du tableau des fiascos précise explicitement que le niveau de sorcellerie du sorcier peut être diminué jusqu'à un minimum de 0.

Il y a donc là contradiction avec la règle générale qui stipule qu'il n'y a pas de niveau de sorcellerie de 0.

Pour liquider la tension générée par cette contradiction :

. Certains ont fait intervenir une réflexion implicite, visant à faire perdre ses attributs de sorciers au lanceur de sorts.

. D'autres ont pensé que la règle du fiasco modifiait dans certains cas la règle générale.

A l'heure actuelle je ne vois pas en quoi il serait plus idiot de privilégier l'une ou l'autre de ces réflexions qui ont leur propre logique.

La première ayant obtenu le suffrage majoritaire, on l'appliquera donc sans remords mais on s'étonne quand même des réactions de dénigrement présentées par des personnes de qualité pourtant indéniable qui ont par ailleurs su faire montre d'une écoute bienveillante et attentive.

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 27 août 2010 par the Ghost of Betty B00P

[Dâïr Dauaween]

Le retour du sujet.

Résumé des épisodes précédents :

1. Menk se pose une question, des gens très bien (Le sire, Wodan...) interviennent et règlent le problème en deux coup de cuillère à pot.

2. Vient Zelus qui en remet une louche par gout de la polémique.

3. Et là ses contradicteurs dérapent on apprend que c'est de la logique mais qu'il ne faut pas faire comme en math, d'ailleur y'en a un qui fait un raisonnement logique totalement faux pour "argumenter"...

4. the ghost of BP remet tout à un niveau de qualité élevé et Zélus laisse tomber.

Pourtant

Moi ce sujet m'a fait changer d'avis :

Citation du GBR:

le niveau de sorcellerie du sorcier peut être diminué jusqu'à un minimum de 0

Le niveau 0 est donc prévu dans les règles (pas -1, -2 on arrete les délires). En même temps personne ne remet ça en doute. la question est que ce passe-t'il lorsque le niveau est 0 ? le personnage est-il encore un sorcier ou pas ?

Or il est légitime de penser que si une règle a vu sa formulation modifiée cela indique un changement, donc il est légitime de penser que si la formulation à supprimé "le personnage n'est plus un sorcier" c'est qu'il en est encore un. Un sorcier de niveau 0, qui ne peut donc jeter de sort mais peut canaliser les vents de magie et utiliser un objet cabalistique.

Toute l'argumentation basée sur le texte en gras de la page 28 ne tient pas car :

- Le fait qu'une proposition soit vraie n'implique pas que sa réciproque le soit comme cela a été fort bien dit.

- Le texte concerné énonce une généralité, une règle de base, pas un absolu indéboulonable, pour s'en convaincre il suffit de lire le pargraphe en gras suivant : " Chaque sorcier connaît un nombre de sorts égal à son niveau".

Il est donc légitime de penser qu'une sorcier de niveau 0 peut exister en V8 suite à un fiasco même si cela heurte des habitudes aquises de longue date (V6 V7 seulement pour moi)

Je dis qu'il est légitime de le penser. Pas que c'est juste. Il peut s'agir d'un oubli, d'un truc qui coulait de source et qu'on a pas écrit...

Modifié le 31 août 2010 par Dâïr Dauaween

[kruger]

Or il est légitime de penser que si une règle a vu sa formulation modifiée cela indique un changement, donc il est légitime de penser que si la formulation à supprimé "le personnage n'est plus un sorcier" c'est qu'il en est encore un. Un sorcier de niveau 0, qui ne peut donc jeter de sort mais peut canaliser les vents de magie et utiliser un objet cabalistique.

Est-ce qu'on est sur qu'il ne peut plus lancer de sort. Parce qu'il peut encore en connaître (les vampires par exemple).

Toute façon sans réponse officielle, ou un passage qu'on aurait tous rater, ce débat ne débouchera jamais sur une réponse définitive.

[LaMarmotte]

Il y a donc là contradiction avec la règle générale qui stipule qu'il n'y a pas de niveau de sorcellerie de 0.

Règle qui est écrite où, exactement? Les sorciers ont des niveaux de sorcellerie allant de 1 à 4, cela ne signifie pas qu'il n'en existe pas d'autres. Juste que pour être sorcier, il faut avoir un niveau allant de 1 à 4.

Que le niveau 0 soit prévu par les règles, c'est tout à fait possible, c'est même probable. Cela ne fait pas du personnage un sorcier, à moins de considérer que l'état de sorcier soit exclusivement fixé en début de partie et ne puisse se perdre, ce qui est hautement douteux (un niveau 0 pourrait alors encore jeter des sorts avec les bonnes capacités, ce qui est hautement improbable).

- Le fait qu'une proposition soit vraie n'implique pas que sa réciproque le soit comme cela a été fort bien dit.

Qui parle de réciproque? C'est de la contraposée dont il est question. Faut-il vraiment insister sur ce point de logique élémentaire?

Modifié le 31 août 2010 par LaMarmotte