[psycho] Saborder la bulle de Cd du général

[Quovandius]

Voila le problème, en V8 avec les règles de psychologie et la modification de la GB, la bulle de commandement autours du général est devenue relativement importante pour une armée. Néanmoins, cette même règle qui rend cette zone si solide peut aussi la tranformer en coin de débandade !

Je cite le passage en question :

GBR p. 107

Si le général n'est pas en fuite, toutes les unités amies dans un rayon de 12ps utilisent son commandement au lieu du leur

Voila tout est dit, si le Cd du général vient à baisser (fatalitas, OM divers et variés…) c'est tout le monde dans un rayon de 12ps qui en prend pour son grade.

Certains diront que je propose juste une lecture mot à mot de la règle.

au passage certains om trouvent une nouvelle utilité (étendard de discipline, le dévoreur chez les HBêtes, …)

[Gablag]

Pas convaincu du tout

Si une unité inclut des figurines avec différentes valeurs de Commandement, utilisez la plus élevée

En l'absence d'obligation stricte d'utilisation du Cd du GG (il est écrit "utilisent" et non pas "doivent utiliser"), la règle générale prend le pas, et on prend le Cd le plus élevé à disposition de l'unité.

La règle Présence Charismatique est un amendement à la règle générale (les unités à 12 ps utlilisent le Cd du GG comme s'il faisait partie de l'unité).

Ton idée fonctionne en partie parce que les unités perdront le bénéfice du Cd du GG, mais elles utiliseront leur Cd propre (souvent -2 au lieu de -3 avec Fatalitas, donc). Et de toute façon, il reste la relance de la GB.

[Quovandius]

Je suis d'accord avec toi il n'est pas écrit "doivent utiliser", pas plus que "peuvent utiliser".

Et le passage que tu cites fait référence au cas où il y a différentes valeurs de Cd dans la même unité hors la présence charismatique prend le pas sur cette règle puisque tu n'utilises pas le plus haut Cd de l'unité mais celui du général qui peut être externe à l'unité.

Après je suis d'accord c'est une interprétation particulière des règles, mais c'est aussi poir ca que je poste ici, pour pouvoir en discuter

[Pasiphaé]

De toute façon, diminuerle CD du générale, c'est quand même diminuer le CD des troupes ennemis... Contre un nain, c'est max -1, mais contre un impériale avec bannière de disciplin dans l'unité du gégé, c'est bien -3!

Mais surtout, cela signifie autre chose : aujourd'hui, on cherchera souvant à tuer les ggé et GB ennemis... C'est d'ailleurs une solution anti-indomptable très viable!

Il me semblerais naturelle, d'ailleurs, de ré-orientyer ce poste vers ces deux points d'une importance cruciale en V8 :

-Comment tuer les gégé et GB ennemis malgrès leur protection? Ou du moins comment limiter leur avantages?

-Comment protéger os propres persos.

Ainsi, la GB est souvant un point faible : elle n'aura pas souvant la grosse sauvegarde ET l'invu... Un perso/monstre envoyé pour le tuer, c'est plein de points dans la besase, et surtout une relance en moins... Ainsi, une hydre qui fait une attaques suicide pour souffler sur la GB ou le prophète gris d'un skaven fait un bonne opération...

De même, un tzeencheux qui arrive à passer le pandémonium et fatalitas dans le même tour risque fort de faire fuir l'ennemis, et ceux même si celui-ci est indomptable... C'est l'exemple type d'une façon d'annuler les effets des GB et gégé sans même les toucher.

De façon générale, on remarque aussi que le gégé et le sorcier niveau 4 sont souvant deux personnages séparée... Mais le dit sorcier, clé de voute de lla défense magique, vos aussi un paquet de points;.. Et si en plus c'est le générale...

On remarque le domaine de la mort, qui semble conçut pour se faire du perso... Il augmente au passage l'importance des invulnérable...

Pour moi, un personnage avec "simplement" une sauvegarde (même forte) est un personnage fragile. Les potions de forces, combo puissante et tueur de persos sont en générale taillé pour lui faire un sort... Cela signifie donc un placement qui se doit d'être malin...

...

D'ailleurs, les unités d'arrières pourraient ce multiplier, tant leurs avantages sont nombreux :

-préserve de façon fiable les persos vraiment important (le niveau 4, le gégé et la GB).

-Donner une unité de contrecharge efficace (les personnages ont souvent quelques baffes à donner, et combiné à une unité de choc et à une position avantageuse, peuvent suffire à faire quelque trous).

On peut dire que ce type d'unité, en plus de protéger le personnage des premières rigueurs de la bataille, forment une réserve utile.

[HS par rapport au sujet on]

La V8, en favorisant l'engluage (indomptable) et les distances de charges plus longue et aléatoire ainsi que les reformations facile, favorise aussi ces unités de réserves, qui auront plus de temps pour atteindre une position intéressante et seront plus rapide à ce mettre en position et à charger.

[HS par rapport au sujet off]

Pasi, cette problématique de comment tuer/sauver les persos est à mon avis l'une des plus grande source de coup de p** et autre technique... C'est aussi la meilleur solution pour contrer un ennemis plus indomptable que soit.

[Gablag]

le passage que tu cites fait référence au cas où il y a différentes valeurs de Cd dans la même unité hors la présence charismatique prend le pas sur cette règle puisque tu n'utilises pas le plus haut Cd de l'unité mais celui du général qui peut être externe à l'unité.

Non, la règle Présence charismatique ne prend pas le pas sur la règle générale, elle s'y ajoute. Quand une unité doit passer un test de Cd, on prend le meilleur Cd parmi celui des figs qui la composent ET celui du Général s'il est à portée. Le général étant souvent un Seigneur, il aura souvent un Cd plus élevé.

Donc, ok, si tu baisses le Cd du général, tu fragilises l'ennemi sur le plan de la psycho, mais pas tant que ça.

Et puis, c'est bien beau de lancer Fatalitas sur le GG adverse, mais autant lui mettre un Rire de Bjuna dans la tronche : une fois mort, plus de Présence Charismatique, et on a pris quelques points de victoire au passage.

Il me semblerais naturelle, d'ailleurs, de ré-orientyer ce poste vers ces deux points d'une importance cruciale en V8 :

-Comment tuer les gégé et GB ennemis malgrès leur protection? Ou du moins comment limiter leur avantages?

-Comment protéger os propres persos.

Tout dépend des armées en présence.

Comment tuer les persos adverses ? Tout dépend de l'armée jouée. Chacune dispose de différents moyens pour y parvenir (snipe au canon pour l'Empire et le Nains, assassins chez les Skavs ou les EN, que sais-je encore).

Comment protéger ses persos ? Idem, chacun dispose de nombreux moyens pour y parvenir, mais certaines armées sont plus ennuyées que d'autres pour le faire (RO, par exemple).

Ensuite, il faut voir aussi que pas mal d'armée non pas un besoin vital du couple GG/GB

Un Démon, un MV ou un Nains s'en tapent complètement du Cd du GG. Le perso est là pour taper fort, c'est tout. A la limite, oui, la relance de la GB reste intéressante pour eux, mais est beaucoup moins importante que pour d'autres armées. Et c'est valable pour un certain nombre d'armées/unités (HL et leur flegme, Esprits de la Forêt ES, etc.).

A l'inverse, un O&G ou un Ogre, par exemple, a un besoin vital de son GG, donc lui fera tout pour le protége le plus longtemps possible.

Bref, à mon sens, tout ça devrait être discuté dans les divers tacticas et anti-tacticas.

Mais de toute façon, un sujet sur la psycho en V8 n'a pas de sens : la V8 a tué la psycho.

- règle Indomptable (Tenacité pour tous le monde, c'est la fête !)

- Peur et Terreur nerfées

- up de la GB qui minimise en particulier la Panique (mais pas que)

- les frénétiques contrôlables

- etc.

Au moins, ça nerfe un peu toutes les armées qui se foutaient de la psycho, ce qui rééquilibre quelque part les débats (sauf pour les RdT qui pleurent un peu la perte du PU+peur). Mais ne comptez plus gagner à la psycho en V8 : tout passe désormais par la bâche et l'annulation de l'Indomptable, il n'y a rien d'autre.

[Pasiphaé]

Tout dépend des armées en présence.

Vraie mais pas totalement : certaines choses sont viable quelque soit les armées... Déploiment en avant ou pas, unité de seconde ligne ou pas...

De même, c'esrtains trucs sont communs à plusieurs armées (snipe de peso au canon, domaine de la mort...).

Enfin, tout le monde ne fais pas sa liste en fonction des autres... Et dans ce cas il faut trouver des moyens de protections/attaques qui marche contre tout le monde.

Un Démon, un MV ou un Nains s'en tapent complètement du Cd du GG.

Pour parler de ce que j'ai pu voir, un CV n'a absolument pas rien à foutre du CD du générale... Je dirais par contre que sont besoin n'est pas tout le temps pour tout le monde, mais que lorsque qu'on en a besoin, il est très important.

Certaines listes CV qui semble parmis les plus forte (et qui joue sur une "faille" du jeux, si on peut appeller ça comme ça) semble même ne pas être jouable sans le CD du gégé...

Et pis je crois que la question de comment tuer un gégé reste utile contre un CV, même si tu te balance du CD .

Mais ne comptez plus gagner à la psycho en V8 : tout passe désormais par la bâche et l'annulation de l'Indomptable, il n'y a rien d'autre.

Tien c'est bizard, je croyais que pour faire fuir l'ennemis après un combat il fallait encore un teste de CD...

Genre je peux te dire que sur 1/4 de mes parties avec le domaine de la mort... bein j'ai pu gagner grâce à un fatalitas+GB morte qui m'a permis de faire fuir un patée pourtant indomptable...

Pasi, et oui, ça marche même sur du nain...

[Archange]

Mais de toute façon, un sujet sur la psycho en V8 n'a pas de sens : la V8 a tué la psycho.

- règle Indomptable (Tenacité pour tous le monde, c'est la fête !)

- Peur et Terreur nerfées

- up de la GB qui minimise en particulier la Panique (mais pas que)

- les frénétiques contrôlables

- etc.

Pas trop d'accord: indomptable, c'est la fête, certes, mais tenace à 7 ou même à 9, après quelques tours, ça se foire forcément, même avec la relance. Les GB et GG ne sont pas immortels dans toutes les armées! Et souvent, un sort de la mort qui passe (et il en passera bien un par tour, quitte à lancer 6dés chaque fois pour l'irré), c'est un perso en moins.

D'autant qu'en V8, les pertes s'amoncèlent très vite et les unités qui n'ont que le nombre pour elles (gobelins, infanterie impériale, rats) se retrouvent assez vite à moins de rangs que les 20 guerriers du chaos qui encaissent et frappent très fort, même s'ils étaient deux fois plus nombreux au départ.

La peur est moins puissante, mais aussi plus présente: tu testes chaque tour, donc ça multiplie les test.

Mais ne comptez plus gagner à la psycho en V8 : tout passe désormais par la bâche et l'annulation de l'Indomptable, il n'y a rien d'autre.

Gagner à la PU+peur, ça n'avait franchement rien de plus glorieux.

[Gablag]

Tien c'est bizard, je croyais que pour faire fuir l'ennemis après un combat il fallait encore un teste de CD...

Moi, j'aurais dit bizarre :clap: Mais, oui, je l'affirme : la V8 a tué la psychologie (relis bien mon post, c'est bien ce que j'ai écrit plus haut) au sens V7. D'ailleurs, il n'y a même plus de chapitre Psychologie dans l'EBR, c'est bien une preuve.

Le moral, dont vous parlez tous, n'a jamais été de la psychologie, et ne l'est toujours pas. Il y a bien un test de Cd, mais c'est le seul qui voit des modificateurs s'appliquer (en fonction du résultat de combat), contrairement aux tests de Panique/Peur/Terreur. Donc, pour faire fuir l'ennemi en le démoralisant, il faut le bâcher (beaucoup de pertes pour beaucoup de modificateurs) et annuler d'une manière ou d'une autre l'Indomptable (au choix : avoir plus de rangs, ou désorganiser l'unité ennemie), sans quoi, le plus souvent, il tiendra. Fatalitas peut aider, c'est sûr, puisqu'il abaisse le Cd de la cible, seulement à condition de gagner le round de càc.

Donc, bâche + annulation de l'Indomptable, c'est ce que je disais.

indomptable, c'est la fête, certes, mais tenace à 7 ou même à 9, après quelques tours, ça se foire forcément, même avec la relance.

Oui, mais en probabilités pures, tu réussis tes tests de moral plus souvent qu'avant. Et avant, la Ténacité était réservée à une élite, tout le monde ne l'avait pas. Mais c'est vrai que j'ai fait un amalgame que je n'aurais pas dû faire, sûrement parce qu'avant, la Ténacité était une règle de Psychologie (qui pourtant jouait sur le Moral, comme quoi...).

Les GB et GG ne sont pas immortels dans toutes les armées! Et souvent, un sort de la mort qui passe (et il en passera bien un par tour, quitte à lancer 6dés chaque fois pour l'irré), c'est un perso en moins.

Je n'ai jamais dit le contraire. On est donc d'accord sur le fait que le meilleur moyen de contrecarrer l'influence des GG/GB, c'est de les tuer. Et en plus, ça rapporte des points.

D'autant qu'en V8, les pertes s'amoncèlent très vite et les unités qui n'ont que le nombre pour elles (gobelins, infanterie impériale, rats) se retrouvent assez vite à moins de rangs que les 20 guerriers du chaos qui encaissent et frappent très fort, même s'ils étaient deux fois plus nombreux au départ.

Comme en V7, en fait. Et comme en V7, le populeux tâchera d'occuper la grosse unité de bâche adverse avec des trucs pas chers.

Mais on est d'accord : les GdC finiront pas annuler l'Indomptable et comme ils bâchent bien, ils devraient parvenir à démoraliser l'ennemi. Donc, bâche + annulation de l'Indomptable.

Mais dans tout ces exemples, il n'est pas question de Psychologie, mais bien de Moral.

La peur est moins puissante, mais aussi plus présente: tu testes chaque tour, donc ça multiplie les test.

Mais il n'empêche qu'elle est sérieusement nerfée ! Ok, multiplication des tests, même avec relance, on a peut-être autant de chances de se louper qu'avant (vraiment pas sûr, mais admettons), mais pour quels effets ? CC réduite à 1, la bonne blague ! Au pire, tes pitous touchent sur 5+ là où ils touchaient uniquement sur des 6 avant, et ils ne fuient plus auto. Si c'est pas du nerf, c'est quoi ?

C'est devenu un gadget, un petit plus qui peut aider à mieux bâcher (tiens, tiens...), quand (ou plutot si) l'ennemi rate le test.

Gagner à la PU+peur, ça n'avait franchement rien de plus glorieux.

Oui, et ? J'ai juste envie de dire "ranafoute". La question n'est pas là. Je dit simplement qu'en V8, l'impact de la Psychologie est quasiment inexistant comparé à celui qu'elle avait en V7. C'est pas un jugement, c'est un constat : la V8 a tué la psycho.

La seule règle de psychologie qui puisse encore faire gagner une bataille, c'est la Panique, qui n'a pas changé. Sauf que :

- toutes les armées ne sont pas égales face à elle (c'est pour ça que je parlais des MV qui, si je ne me trompe pas, sont Immunisés à la Psychologie)

- il faudra commencer par éliminer la GB pour retrouver l'impact qu'elle avait en V7, ce qui rend la GB encore plus importante que le GG pour certaines armées.

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais il ne s'agit pas de Psychologie. Et la conclusion est la même à chaque fois : pour gagner, il faut bâcher et annuler l'Indomptable. Tuer les persos aide beaucoup, certains sorts aident bien, etc. Mais de là à en faire un tactica à part...

Modifié le 22 août 2010 par Gablag

[Nekhro]

Le moral, dont vous parlez tous, n'a jamais été de la psychologie, et ne l'est toujours pas. Il y a bien un test de Cd, mais c'est le seul qui voit des modificateurs s'appliquer (en fonction du résultat de combat), contrairement aux tests de Panique/Peur/Terreur. Donc, pour faire fuir l'ennemi en le démoralisant, il faut le bâcher (beaucoup de pertes pour beaucoup de modificateurs) et annuler d'une manière ou d'une autre l'Indomptable (au choix : avoir plus de rangs, ou désorganiser l'unité ennemie), sans quoi, le plus souvent, il tiendra.

Qu’est-ce que tu appelle «désorganiser l’unité ennemi» ? La désorganisation, au sens V8, c’est annuler les rangs. Or annuler les rangs n’annule en rien la possibilité d’être Indomptable. Tu peux être chargé de flanc, voir ton bonus de rang annulé mais être tout de même Indomptable.

[Pasiphaé]

Effectivement, la psychologie n'existe plus... Mais là... Que dire? Le CD est toujours la valeur importante.

Autant il est vraie que j'aurais préféré gardr le PU+peur, autant pour le reste de la psycho... Bein tout le monde n'était pas égale non plus.

Note d'ailleurs qu'au finale, ta critique initiale n'existe plus : oui la psycho a été nerfé, il n'empêche que tuer la GB, c'est juste un must, d'autant qu'elle est souvent peut armuré ('fin moins que le gégé).

Et pis en plus, à quoi ça sert d'insister sur ce qu'on a pas ou plus, autant regareder ce que l'on peut faire, non?

Pour la désorganisation : si tu charge de flanc et de face, le gas peut pas se ré-orienter, et du cout, tu gagne à la longue : peut importe qu'il soit indomptable, tu finira par l'avoir... C'est le même principe qu les 20 guerrier du chaos... Et si en plus tu annule son indomptable, bingo!

Pour revenir au sujet qui me semble le sujet principle, l'importance décuplé des gégé et GB (et ceux quelque soit les races ou presque) n'encourage t-il pas à jouer des unités de reserve?

Par exemple, une unité qui reste à l'arrière, avec gégé, GB, perso mago et plein de rang... Qui peut, si une partie de la ligne craque, combler la brêche, qui peut, si nos patées sont pas serré (et ils n'ont pas besoin de l'être : être pris de flanc retir pas l'indomptable...)frappé une fois que l'ennemis est englué...

En plus, cela proétége les persos...

Pasi, votre avis?

[Gablag]

Qu’est-ce que tu appelle «désorganiser l’unité ennemi» ? La désorganisation, au sens V8, c’est annuler les rangs. Or annuler les rangs n’annule en rien la possibilité d’être Indomptable. Tu peux être chargé de flanc, voir ton bonus de rang annulé mais être tout de même Indomptable.

Ah oui, exact. Erreur de ma part, excusez-moi

Conclusion, il faudra entamer les pavés adverses à la magie/tir avant d'engager les càc, sans subir soi-même trop de pertes, pour espérer avoir au moins autant de rangs que l'ennemi.

Le CD est toujours la valeur importante.

Si on veut... Disons que plus le Cd de l'adversaire est faible, moins il faudra le bâcher fort pour réduire ses chances de réussir son test de moral. Mais le plus simple reste de gagner le combat avec un gros écart : un test à -8, même avec Cd 10 relançable, c'est chaud. Par contre, tant que l'ennemi est Indomptable, tu peux gagner de 2 ou de 20 points, ça changera rien.

D'ailleurs, dans ces conditions, c'est bien la règle Indomptable qui donne tant d'importance au couple GG/GB. Parce que sinon, c'est comme avant : le GG donnait déjà son Cd et la GB permettait déjà la relance des tests de Moral. Mais maintenant, puisque la Ténacité/Indomptable bénéficie du Cd (non modifiable) du GG, la relance de la GB permet de mieux s'en sortir en cas de craquage.

Si bien qu'éliminer les GG/GB n'est qu'un palliatif, qui ne fait que diminuer l'influence de l'Indomptable.

Pour revenir au sujet qui me semble le sujet principle, l'importance décuplé des gégé et GB (et ceux quelque soit les races ou presque) n'encourage t-il pas à jouer des unités de reserve?

Par exemple, une unité qui reste à l'arrière, avec gégé, GB, perso mago et plein de rang... Qui peut, si une partie de la ligne craque, combler la brêche, qui peut, si nos patées sont pas serré (et ils n'ont pas besoin de l'être : être pris de flanc retir pas l'indomptable...)frappé une fois que l'ennemis est englué...

En plus, cela proétége les persos...

Bonjour le sac à points ! Grosse unité+GG+GB+mago... Le tout qui resterait derrière à attendre de voir si on a besoin d'eux ? L'adversaire sera content : un tiers de l'armée qui passe la moitié de la partie à rien faire. Et puis, on parlait de l'élimination des persos : cool, pas besoin de courir après les cibles, elles sont toutes là. Un mage de la Mort qui passe par là se fait plaisir, un héros spé tueur de perso est content aussi.

Mais surtout je dirai : ça dépend de l'armée. Le GG ne peut pas être partout, la GB non plus. Une armée à faible Cd (typiquement, tout ce qui a Cd7 ou moins de base) cherchera plutôt à maximiser leur influence en les séparant, de façon à ce que toute l'armée soit couverte par au moins l'un des deux. L'effet sur les gros pavés sera indéniable tant qu'ils seront Indomptable.

Pour moi, c'est bien là le réel problème : il faut virer l'Indomptable. Une fois cela fait, t'es tranquille. Et là, y a pas 36 solutions : faut bâcher, que ce soit à la magie, au tir ou au càc, et en même temps éviter de se faire bâcher.

[Pasiphaé]

Parce que sinon, c'est comme avant : le GG donnait déjà son Cd et la GB permettait déjà la relance des tests de Moral.

Oui, et pi si on remet le système perso antérieur, les règles sur la GB V7 etc etc, bein tout est comme avant .

Le truc, c'est que justement, gagner à -8 est à la limite très secondaire : si tu retire l'indomptable à l'ennemis, même gagner de 1 est plus utile que de gagner de 8 sans retirer indomptable... Et de même, si tu retire du CD par d'autres moyens sans toucher à l'indomptable, peut importe que tu gagne d'un ou de 10.

Si bien qu'éliminer les GG/GB n'est qu'un palliatif, qui ne fait que diminuer l'influence de l'Indomptable.

En fait, comme tout le monde ce dirige vers les gros patées (souvant bourrin) et que j'aime la contradiction, je chrche l'effet inverse^^. D'où en grande partie mes refléxions à ce sujet^^.

Après, le "palliatif" permet simplemenet de jouer un aute type de stratégie : en acumulant les basheurs, on s'assure de gagner ces combats... Et un petit pandémonium/meurtre de perso, et plof, c'est 1 pavé ou 2 de la ligne de bataille qui craque...

Or si ce n'est "que" un patée, c'est aussi beaucoup plus que cela : c'est des gens qui peuvent prêter mains forte à leur copain en train de basher les autre patée ennemie... Et ainsi accélérer la perte de l'indomptable... Au finale, tu gagne la bataille sur ces "craquages" (car peut on parler de craquage quand tu teste à chaque tour 3-4 testes à 8?). La reformation juste après une pousuite réussit n'a rien d'anodin.

Et là, tu parle d'armée "classique", qui ont un CD8 ou 9 naturelle... Or beaucoup des vraie gros patée indomptable on plutôt un CD de 7 voir 5 (esclave/goblein/simples humains/paysans bretos)...

En gros, il y a 2 type d'indomptable : celle des unités de puissance moyenne ( le lanciers EN étant le meilleurs de ce type AMHA, mais c'est peut être là qu'on a le plus de troupe : cela va du lancier EN presque bradé au saurus juste un peu en dessous de la vraie infanterie d'élite, ou même les lanciers HE) et celle des vraiment gros patées avec des troupes pas chère du tout... Et si les anti-gégé+GB gêne moins les premier, elle gère les second...

...

Et ça tombe bien, parce que les effectifs de 50, c'est pas sur les unités médiane style lanciers En... Parce que 50 lanciers En c'est 350 points (avec EMC blablabla), et que se genre de patées coute plus chère que sont efficacité réelle et qu'il est donc rendtable de le bloquer.

Donc le meurtre/annulation de gégé+GB est loin d'être un palliatif, mais plutôt une technique complémentaires contre certaines unités à 2/3/4 pts le gugus et même la stratégie centrale dans certaines armées spécifique.

Pour moi, c'est bien là le réel problème : il faut virer l'Indomptable. Une fois cela fait, t'es tranquille. Et là, y a pas 36 solutions : faut bâcher, que ce soit à la magie, au tir ou au càc, et en même temps éviter de se faire bâcher.

Faux. Virer l'indomptable c'est la solution la plus évidente, pas la seul.

Comme je le disais, un fatalitas bien placé+meutre de gégé+GB m'a assuré 1/4 de mes victoires CV... Pourquoi? Parce qu'un patée sur laquelle l'autre à basé sa stratégie craque là où il n'aurait pas dû...

Et heureusement que cela marche, parce que sinon, j'aimerais bien qu'on me dise comment une armée qui ne peut sortir de rang s'en tire si l'autre à un bon anti-magie!

Genre autant pondre l'armée à 3000 pts avec un slanns CD 10 relance, l'anti-6+parch et 2 patées de 200 skinks et 1 de 100...

Bonjour le sac à points ! Grosse unité+GG+GB+mago... Le tout qui resterait derrière à attendre de voir si on a besoin d'eux ? L'adversaire sera content : un tiers de l'armée qui passe la moitié de la partie à rien faire. Et puis, on parlait de l'élimination des persos : cool, pas besoin de courir après les cibles, elles sont toutes là. Un mage de la Mort qui passe par là se fait plaisir, un héros spé tueur de perso est content aussi.

Hahaha... Pense V8 : ton patée "arrière" peut se mettre en position de charger immédiatement (redirection facile+charge longue+prise de flanc qui ne retire pas l'indomptable permettant de laisser plein d'espace entre les patés de premières ligne, du moins suiffsament pour laisser celui de l'arrières passer), et tu pourra compter sur les doigt de la mains les cas où il ne sera pas engager...

Rapelle : tu as des patées indomptablesCD9-10 relançable devant, ils vont pas craquer en 1 tour, juste le temps pour choper le flancs... Plus encore, cela permet de n'avoir qu'une unité à être indomptable, avec les autres qui peuvent basher.

J'ai fait une liste avec 4 unités de goules à "petit" effectifs (15) et un gros de ske à l'arrière, bourré de mes gens... Bein ça tourne : à chaque fois, j'arrive à me mettre en position, et ensuite, l'unité de ske se charge de virer l'indomptable... Combiné aux rangs et aux baffe du gégé, tu fais craquer les pgros patées d'en face.

En tant que CV, cette stratégie est plus facile que que je peux mettre en avant des gas qui s'en foutent d'avoir des rangs en cas de défaite... Mais un chaotique peut très bien sortir des unités de guerriers du chaos avec 1 grosse de marauders derrières et faire la même chose!

Même les HL peuvent le faire : placer des saurus en premières lignes (avec le gégé dedans je pense quand même vu qu'il est bien défendue ainsi), et une grosse unité de skinks en 2éme ligne. Les saurus bloquent, les skinks se ramènent et vire l'indomptable (les flancs tapent beaucoup moins).

1/3 de l'amrée qui ne fait rien? Mon dieux, c'est vraiment pas le cas! Et même si je n'es pas à les engager (et ce n'est arrivé qu'une fois pour l'instant chez moi... Mais quand ça arrive, c'est que je n'es pas eu besoin de le faire, donc c'est encore mieux!) cela signifie que mon magos est libre de s'amuser un peu.

Quand aux histoires de sorts/tueurs de persos... Je dirais que c'est pareil en première ligne... Sauf qu'en premières ligne c'est encore plus facile. Ensuite, je ne pense pas que tu te contente de laisser tes patées sans protection...

Pasi, le patée de 60 gob esclaves skavens c'est 120 points, l'ork le skav peut en poser 4 à 2000 et avoir la place pour des unités qui bashes bien plus et son complémentaires... Mais tuez le gégé, et l'indomptable que vous êtes incapable de retirer ne vous fera ni chaud ni froid... Par contre, essaye de retirer l'indomptable par lma violence de ton Cac ou de ta magie : tu gaspilleras tes basheur sur des gugus à 2 pts, tes sorts les plus puissants sur des unités à 100-120... En claire, tu vas t'épuiser sur 500 points de troupes là où lui va s'amuser avec les 1500 restant...

EDIT : merci à topi Nanaki pour l'info^^.

Modifié le 23 août 2010 par Pasiphaé

[Nanaki404]

Pasi, le patée de 60 gob c'est 120 points, l'ork peut en poser 4 à 2000 et avoir la place pour des unités qui bashes bien plus et son complémentaires... Mais tuez le gégé, et l'indomptable que vous êtes incapable de retirer ne vous fera ni chaud ni froid... Par contre, essaye de retirer l'indomptable par lma violence de ton Cac ou de ta magie : tu gaspilleras tes basheur sur des gugus à 2 pts, tes sorts les plus puissants sur des unités à 120-140 points... En claire, tu vas t'épuiser sur 500 points de troupes là où lui va s'amuser avec les 1500 restant...

Bah non, le gob c'est 3pts/fig. Les esclaves et les gnobblars, c'est 2pts par contre.

Mais bon, le principe est quand même là ^^. Le meilleur moyen de se débarrasser d'un pavé de gobs, c'est de virer ses sources de Cd et de lui laisser faire son test de moral tenace à 5 (d'où l'intérêt de mettre un perso dans le régiment de gobs pour le cas où le général disparaîtrait)...

[Gablag]

Oui, et pi si on remet le système perso antérieur, les règles sur la GB V7 etc etc, bein tout est comme avant.

J'avoue ne pas avoir bien compris, là. De quel système de perso et de quelles règles V7 parles-tu ?

Parce que Présence Charismatique du Général, on l'avait déjà en V7, et la GB permettait bien les relances de tests de Moral (ce dont on parle ici, on est d'accord ?). Donc, je vois pas.

Le truc, c'est que justement, gagner à -8 est à la limite très secondaire : si tu retire l'indomptable à l'ennemis, même gagner de 1 est plus utile que de gagner de 8 sans retirer indomptable...

C'est ce que j'ai dit, il me semble.

Et de même, si tu retire du CD par d'autres moyens sans toucher à l'indomptable, peut importe que tu gagne d'un ou de 10.

Certes, mais quels sont ces autres moyens ? Attention, ne parlons QUE de choses auxquels toutes les armées ont accès, hein, sinon on renvoie tout le monde sur les tacticas. Mis à part tuer le général adverse, on a quoi ? La magie, OK, mais comme tout le monde n'utilise pas le même domaine, à voir selon les armées. Ensuite... ben, je sais pas, j'attends que tu me cites quelque chose

Au finale, tu gagne la bataille sur ces "craquages" (car peut on parler de craquage quand tu teste à chaque tour 3-4 testes à 8?).

Je te renvoies au superbe épinglé juste au-dessous : Minimiser l'aléa dans ses parties.

Petit extrait : voici les probabilités pour un test de Cd avec relance.

Test à: avec relance.

2 : 1/36 >> 2.8% >> 5.5%

3 : 3/36 >> 8.3% >> 16.0%

4 : 6/36 >> 16.7%>> 30.6%

5 : 10/36>> 27.8%>> 47.8%

6 : 15/36>> 41.7%>> 66.0%

7 : 21/36>> 58.3%>> 82.6%

8 : 26/36>> 72.2%>> 92.3%

9 : 30/36>> 83.3%>> 97.2%

10: 33/36>>91.7%>> 99.3%

Avec Cd 8 relançable, tu réussis 9 fois sur 10, donc, oui, quand le test est loupé, moi j'appelle ça un craquage.

Et là, tu parle d'armée "classique", qui ont un CD8 ou 9 naturelle... Or beaucoup des vraie gros patée indomptable on plutôt un CD de 7 voir 5 (esclave/goblein/simples humains/paysans bretos)...

Non, je parle d'unités disposant à la fois du Cd du général et de la relance de la GB. Et comme déjà dit, OUI, contre des armées à Cd moyen, tuer le couple GG/GB aide bien. MAIS la règle Indomptable fait que de toute façon, il faut bâcher.

En gros, il y a 2 type d'indomptable : celle des unités de puissance moyenne ( le lanciers EN étant le meilleurs de ce type AMHA, mais c'est peut être là qu'on a le plus de troupe : cela va du lancier EN presque bradé au saurus juste un peu en dessous de la vraie infanterie d'élite, ou même les lanciers HE) et celle des vraiment gros patées avec des troupes pas chère du tout... Et si les anti-gégé+GB gêne moins les premier, elle gère les second...

Juste comme ça, j'ai pas dit dès mon premier post : "ça dépend des armées" ?

Donc le meurtre/annulation de gégé+GB est loin d'être un palliatif, mais plutôt une technique complémentaires contre certaines unités à 2/3/4 pts le gugus et même la stratégie centrale dans certaines armées spécifique.[...]

Faux. Virer l'indomptable c'est la solution la plus évidente, pas la seul.

Comme je le disais, un fatalitas bien placé+meutre de gégé+GB m'a assuré 1/4 de mes victoires CV... Pourquoi? Parce qu'un patée sur laquelle l'autre à basé sa stratégie craque là où il n'aurait pas dû...

Et heureusement que cela marche, parce que sinon, j'aimerais bien qu'on me dise comment une armée qui ne peut sortir de rang s'en tire si l'autre à un bon anti-magie!

Le meilleur moyen de se débarrasser d'un pavé de gobs, c'est de virer ses sources de Cd et de lui laisser faire son test de moral tenace à 5

Tout à fait, on est d'accord, "contre certaines unités", une stratégie "pour certaines armées spécifiques".

Donc : "ça dépend des armées". Je le répète une fois de plus : pourquoi vouloir tirer des idées valables pour tout le monde alors que c'est typiquement le genre de sujet à discuter dans un tactica/anti-tactica ?

Ce que tu fais avec tes CV, tu ne pourrais pas le faire avec de l'Empire, avec des HB ou avec des ES, tout simplement parce que chacune de ces armées ne dispose pas des mêmes ressources. Ce qui est valable contre un O&G ne fonctionnera pas contre un Démon. Les solutions existent, mais ce sont des solutions individuelles.

[Pasiphaé]

J'avoue ne pas avoir bien compris, là. De quel système de perso et de quelles règles V7 parles-tu ?

Parce que Présence Charismatique du Général, on l'avait déjà en V7, et la GB permettait bien les relances de tests de Moral (ce dont on parle ici, on est d'accord ?). Donc, je vois pas.

Ce que je veux dire, c'est que dire "à part ce détail c'est comme avant"... Bein cela ne veut pas dire grand chose (pas contre toi hein ).

C'est une différence majeur qui a elle seul transforme toute les listes qui sont et seront faite.

C'est ce que j'ai dit, il me semble. sleep.gif

Oui, c'est ce que je me suis dit en écrivant^^. Mais en l'écrivant, je voulais ajouter autre chose : parler de bash pure n'est pas forcément si vraie que ça. A partir du moment où le plus important c'est le nombre, peut on parler de bash pure?

Le but n'est, justement, d'avoir des gros malus, ie, le but n'est pas que de taper.

Certes, mais quels sont ces autres moyens ? Attention, ne parlons QUE de choses auxquels toutes les armées ont accès, hein, sinon on renvoie tout le monde sur les tacticas. Mis à part tuer le général adverse, on a quoi ? La magie, OK, mais comme tout le monde n'utilise pas le même domaine, à voir selon les armées. Ensuite... ben, je sais pas, j'attends que tu me cites quelque chose smile.gif

Et donc il ne faut pas parler de panique parce que certaines armées y sont immunisé?

Par exemple, les malus au CD ne sont pas dans toute les amrée... Pourtant, le chaos à de quoi (la GB, le pandémonium), les skavens aussi (un truc qui file le -1 CD à 20 point, voir une bannière qui fait de même à 12 pts, même si elle est bof), les CV l'on aussi... La magie est loin d'être à négliger, le démon a aussi d'autre truc du style...

De même, tuer des persos n'a pas la même signification partout... cla veut il dire que parler de comment protéger ces persos par le placement et le renforcement des combots défensive n'a pas de sens? Voila quoi XD.

Test à: avec relance.

2 : 1/36 >> 2.8% >> 5.5%

3 : 3/36 >> 8.3% >> 16.0%

4 : 6/36 >> 16.7%>> 30.6%

5 : 10/36>> 27.8%>> 47.8%

6 : 15/36>> 41.7%>> 66.0%

7 : 21/36>> 58.3%>> 82.6%

8 : 26/36>> 72.2%>> 92.3%

9 : 30/36>> 83.3%>> 97.2%

10: 33/36>>91.7%>> 99.3%

Avec Cd 8 relançable, tu réussis 9 fois sur 10, donc, oui, quand le test est loupé, moi j'appelle ça un craquage.

J'ai 3 patée au corps à corps... 2 tours plus tard, il y a eu 12 testes de réalisé... Bizarement, c'est déjà beaucoup moins de craquage non? Et ce cas n'a rien d'exceptionnelle en V8...

Et bizarrement, dans ce cas, éloigner/tuer/annuler les effets des gégé et GB fait une très grosse différence, que se soit pour le gégé ou la GB.

Non, je parle d'unités disposant à la fois du Cd du général et de la relance de la GB. Et comme déjà dit, OUI, contre des armées à Cd moyen, tuer le couple GG/GB aide bien. MAIS la règle Indomptable fait que de toute façon, il faut bâcher.

Et donc tu dis parce que TOI tu ne parle pas de ces unités à faible CD (esclave and co) elles n'existent pas?

Tu te rend compte que se que tu propose, c'est de basher des paquets de 50 esclaves qui coutent une misère? A mes yeux, c'est même pas la peine d'essayer... A moins que tu veuille gaspiller tes meilleurs troupes dans cette activité... Ou toute ta magie.

Le truc, c'est que contre de telles unités faire autre chose que baisser le soutien au CD, c'est perdre du temps et des ressources.

Mais vas y, dis moi avec qu'elle unité de bash tu peux faire fuir/retirer l'indomptable d'un gas qui sort des patées d'esclaves sans lutter contre "la bulle de CD" ou dépenser bien plus que les 100 points d'un patée de 50 esclaves...

...

Et si tu me sort "ça dépend des armée", c'est un peu du foutage de gueule : les armées qui peuven sortir ce genre de truc sont pas si rare (quitte à le faire avec des gugus plus chère), et toute les armées vont devoir à apprendre à gérer ce genre de trucs.

Et de même, chaque armée risque soit de trouver des gens plus indomptable qu'eux ou qui bashe mieux qu'euxx, donc vont devoir avoir de quoi tuer des persos... Et donc aussi (si tout le monde à de quoi tuer du perso) de quoi les protéger mieux qu'en V7...

Et dire "ça dépend des armée"...A ce point là, ça n'a pas de sens.

-Est ce qu'en V7 on ne parlais pas de psycho parce que le morback y est immunisé? Bein non.

-Ne parlait on pas de minimiser les aléas sous prétexte que chaque armé n'y est pas soumis de la même manière?

-Ne parlais t-on pas de morale parce que le morback (encore une fois) n'en a rien à faire?

-Ne parlais t-on pas de dragon ou de comment les gérer alors que toute les armées n'en ont pas?

-Ne parlez t-on pas de comment détruire des machines de guerre alors que tous n'en en ont pas?

Et dire que ce que j'ai fait avec mes morback ne peux pas se faire autrement... Bein c'est bizard parce qu'on peut déjà y ajouter les RdT et les démons et que j'ai donné des exemple d'autre races qui peuvent faire pareil (je parlais de chaotique mortelle et de HL il me semble... Et je tien àpréciser que j'ai pris les exemples qui me venais, mais qu'il y a sans doute d'autres truc équivalent i one se donne lapeine de chercher).

Donc là, soit tu lis pas ce que j'écris (mais je ne t'en veux pas : ce doit être à cause des fautes d'orthographe ), soit tu ne comprend pas ce que j'écris.

Pasi, en outre, tu semble passer sous silence une partie de ma réponse... Je pense que tu n'es pas de mauvaise foi, et que tu ne cherche pas à passer sous silence des remarques de ma part aux qu'elle tu ne saurais pas répondre (je dis ça sans ironie)... Il n'émpche que tu ne répond pas : si tout passe à la bashe et à l'indomptable, comment joue un HE qui n'a ni la résistance ni le nombre?

P.S : je te défie de trouver une discutions V7 générale (et il y en as eu...) qui n'englobait pas exactement au moins une race... Et qui, si on suivait ton raisonement, n'existerais pas parce que "ça dépend des races".

Modifié le 23 août 2010 par Pasiphaé

[Lasaroth]

J'ai 3 patée au corps à corps... 2 tours plus tard, il y a eu 12 testes de réalisé... Bizarement, c'est déjà beaucoup moins de craquage non? Et ce cas n'a rien d'exceptionnelle en V8...

En effet réussir 12 test à 8 relançables c'est du 38%, en gros 1/3 de tous les réussir, il y aura un craquage un moment ou un autre.

Enfin j'ajoute au débat: la psychologie n'est pas inutile ou ultra nerfé: rien que de voir les tests de paniques qui sont beaucoup plus fréquents. Et en plus être plus fiable à la psycho ça veut pas dire en être immunisé.

Et de plus je trouve que maintenant vu l'importance des persos: faire la chasse aux persos comme on devait (et on doit) encore le faire contre du mort vivant pour gagner c'est assez intéressant d'un point de vue tactique: on gagne plus à éliminer les persos puis engager l'adversaire que d'engager comme un gros sale et compter les morts.

De même mettre à l'abri la GB notamment est une priorité et je rejoins l'analyse de pasiphaé: une GB au chaud derrière (mais en faisant profiter du bonus) qui s'engage dans la partie quand il faut pour ne pas se mettre en danger c'est bien mieux qu'une GB tout le temps au charbon qui finira par prendre un coup mal placé.

[Maréchal_Darsh]

Je pense aussi qu'avoir une unité de réserve avec la GB peut-être un choix judicieux pour plusieurs raisons:

- Protéger sa précieuse GB des cac et des tirs.

- Avoir une unité de réserve qui peut boucher un trou dans la ligne de bataille en cas de craquage

- Avoir une unité relativement intacte en fin de partie qui pourrait porter un coup décisif.

[V_E_B]

En l'absence d'obligation stricte d'utilisation du Cd du GG (il est écrit "utilisent" et non pas "doivent utiliser"), la règle générale prend le pas, et on prend le Cd le plus élevé à disposition de l'unité.

Sauf qu'en l'occurence, il est bien dit :

Si une unité inclut des figurines avec différentes valeurs de Commandement, utilisez la plus élevée

Il ne s'agit pas du "plus haut Cdt à disposition" mais du "plus haut Cdt des figurines inclues dans l'unité". Le général n'y étant pas, il n'entre pas en ligne de compte dans la règle générale sur les tests de commandement.

Par contre, on a bien :

Si le général n'est pas en fuite, toutes les unités amies dans un rayon de 12ps utilisent son commandement au lieu du leur.

Faut lire assez en biais pour voir un choix dans "utilisent". L'indicatif présent, c'est un temps plutôt descriptif, non ?

Ou alors, comprendrais-tu la phrase suivante du même paragraphe : "un général ayant la règle Grande Cible [...] voit la portée de sa règle Présence Charismatique passer à 18 pas" comme "un général peut voir si ça l'arrange passer la portée de sa règle..." ?

La règle "présence charismatique" étant une règle plus spécifique que le test de commandement, elle prend le pas. Et donc, à la lecture stricte des règles, Quovandius semble bien avoir raison.

Après, c'est du FER, reste à voir si on veux jouer comme ça (blah blah en parler avec l'adversaire/arbitre blah blah, la routine )

Edit : en plus, bien que ça ne soit pas un argument, ça n'est même pas illogique. Un général donnant des ordres confus, contradictoires, ou hurlant "on va tous mourir" est très apte à saper le morale de ses troupes ^^'

Modifié le 24 août 2010 par V_E_B

[Gablag]

Il ne s'agit pas du "plus haut Cdt à disposition" mais du "plus haut Cdt des figurines inclues dans l'unité". Le général n'y étant pas, il n'entre pas en ligne de compte dans la règle générale sur les tests de commandement.

Tu joues sur les mots, là. Les figurines de l'unité mettent bien leur Cd à disposition de ladite unité, non ?

Là, franchement, c'est juste chercher la petite bête. Bref, sur le fond, c'est ce j'ai déjà dit.

Faut lire assez en biais pour voir un choix dans "utilisent". L'indicatif présent, c'est un temps plutôt descriptif, non ? [...] La règle "présence charismatique" étant une règle plus spécifique que le test de commandement, elle prend le pas. Et donc, à la lecture stricte des règles, Quovandius semble bien avoir raison.

Ok, alors prenons juste 2 exemples concrets :

- je joue O&G. Mon général est un héros GdN (Cd6). Donc, selon toi, toutes mes unités d'orques (Cd7) sont obligées d'utiliser le Cd6 du général si elles sont dans les 12 ps.

- même chose avec des Gardes des Temples HL si le général est un chaman skink.

On doit pouvoir trouver des exemples dans presque toutes les armées. Alors, c'est peut-être FER, mais ça va clairement à l'encontre de l'EDC, et il va vraiment falloir te lever de bonne heure pour faire admettre ça à qui que ce soit

Est-ce que quelqu'un aurait la VO, pour voir s'il y a une différence ?

Modifié le 25 août 2010 par Gablag

[Lasaroth]

Ok, alors prenons juste 2 exemples concrets :

- je joue O&G. Mon général est un héros GdN (Cd6). Donc, selon toi, toutes mes unités d'orques (Cd7) sont obligées d'utiliser le Cd6 du général si elles sont dans les 12 ps.

- même chose avec des Gardes des Temples HL si le général est un chaman skink.

Mais en même temps c'est logique: imagine: tu es à la guerre dans une bataille, qui te semble violente mais tu reste au combat et puis tu entends ton général qui te gueule: fuyez, fuyez!! que va tu faire? rester c'est contre dire un ordre direct, donc tu fuis même si l'ordre te semblait idiot.

Donc oui c'est logique. Après c'est une situation qui se présentera très peu souvent voir jamais.

Et puis si tu veux une meilleur réponse tu n'as qu'à ouvrir un sujet en section règles. Mais en VF c'est très clair tu prend le cd du gégé même si il est moins intéressant.

De même pour fatalitas: on a un général qui n'as plus les idées très clair et qui est visiblement très apeuré il va donc donner des ordres contradictoires et des ordres de fuite, donc le péquin moyen va suivre même si ce sont des ordres totalement stupide.

Tu joues sur les mots, là. Les figurines de l'unité mettent bien leur Cd à disposition de ladite unité, non ?

C'est pas ce qu'on fait toujours, non? et le sens de la phrase est très clair.²

Modifié le 25 août 2010 par Lasaroth

[Walach]

Merci de poursuivre le débat en section règle ( j'aurai bien divisé le sujet mais là on parle fluff, on donne pas le numéro des pages etc, donc mieux vaut refaire un sujet tout propre ).

[Gablag]

Le débat est clos.

Edit walach : Pour ceux qui ont la flemme de lire, la conclusion est que les unités prennent toujours le CD le plus élevé dont elles peuvent disposer ( donc si le général a un cd inférieur à celui de l'unité, elle ne prend pas le cd du général )

Modifié le 25 août 2010 par Walach