[Magie] Sort primaire de la Mort et monstre avec maitres des bêtes

[Obierwan]

Le sort primaire de la Mort cible une figurine unique (même un perso dans une unité). Le sorcier et sa cible lancent chacun 1D6 et ajoutent leur Cd non modifié, la différence c'est des blessures sans sauvegarde.

Que se passe-t-il quand on cible une hydre qui est un monstre avec maîtres des bêtes? (ou tout autre monstre bien entendu Au pif, le canon apo avec 4 de Cd et des nains à 9...)

On fait le test sur le Cd de l'hydre donc 6 ou on prend celui des maîtres des bêtes donc 8?

[Darakindelomeni]

Ben c'est simple tu appliques la description du sort.

La cible et le lanceur utilisent leur CD respectif non modifié, donc 6 pour l'hydre.

Attention toutefois pour les MdG, il y a profil combiné et la machine utilise toujours le CD des servants.

Modifié le 26 août 2010 par Darakindelomeni

[GreenBlade]

ben le monstre utilise toujours le Cd des Maîtres non??

[El tyranos]

Je dirai que l'hydre et ses maitres des betes sont considérés comme une seule figurine, et que les MdB lui procurent leur Cd pour tous les tests qu'elle est amenée à faire. Tout comme les servants d'une machine qui AMHA donnent leur Cd (malgré le fait qu'on ait visé spécifiquement le canon).

Mais les cas de l'hydre et des MdG sont spéciaux, et je pense qu'on utilise le Cd du Rat Ogre et non du MdB ...

[Obierwan]

Je dirai que l'hydre et ses maitres des betes sont considérés comme une seule figurine, et que les MdB lui procurent leur Cd pour tous les tests qu'elle est amenée à faire. Tout comme les servants d'une machine qui AMHA donnent leur Cd (malgré le fait qu'on ait visé spécifiquement le canon).

Pour les machines de guerre, c'est spécifié p108 qu'elles utilisent toujours le Cd des servants. Ce n'est pas le cas pour les monstres et maitres des bêtes d'où ma question...

[philou]

Pour les machines de guerre, c'est spécifié p108 qu'elles utilisent toujours le Cd des servants. Ce n'est pas le cas pour les monstres et maitres des bêtes d'où ma question...

Tout à fait d'accord, la règle maîtres des bêtes (tout comme sa version spé EN tirée du pdf) ne règle que les problèmes de répartition des pertes.

L'argumentaire tiré du fait que l'hydre est une unité unique (et que les maitres des bêtes sont des "pions") ne tiens pas car le sort ne cible pas une unité mais bel et bien d'une figurine (dont la description du sort nous précise bien qu'elle peut être dans une unité).

[GreenBlade]

ça se tiens mais le doute persiste pour ma part...un errata??("encore" )

[Invité Chéqué-Varan]

En même temps la p10 dit qu'en cas de tests de carracs ou de cd pour les unités mixtes on prend le meilleur cd de l'unité (ou la meilleure carrac le cas échéant), qui n'est donc pas un cd modifié puisque c'est celui de l'unité en question...

[renard-chenapan]

Mais je crois que dans le sort, il est indiqué, une figurine et non une unité. De surcroit, on précise bien: valeurs de commandement respectives non modifiées.

Je ne suis pas du tout spécialiste. Je vous laisse débattre tranquillement.

[Invité Chéqué-Varan]

Mais je crois que dans le sort, il est indiqué, une figurine et non une unité. De surcroit, on précise bien: valeurs de commandement respectives non modifiées.

On est bien d'accord, mais la valeur de base d'une unité est celle de son plus haut cd en cas d'unité mixte, c'est pas un cd modifié. Donc que tu cibles un pitou ou plusieurs ça revient au même, à fortiori dans une unité où certains pitous sont inciblables. typiquement tu ne peux pas déglinguer les maîtres des bêtes indépendement, pour le coup c'est un peu comme un profil de cavalerie tu peux pas cibler indépendement la monture et le cavalier.

Après on peut discuter sur ce qu'est un cd modifié, mais le cd de base de l'unité n'étant pas un cd modifié je vois pas bien comment on pourrais utiliser celui de l'hydre à part avec une règle qui te dit qu'il faut pas, et qu'on est dans un cas qui fonctionne plus comme une figo de cavalerie.

Modifié le 28 août 2010 par Chéqué-Varan

[Maître des misfire]

le coup c'est un peu comme un profil de cavalerie tu peux pas cibler indépendement la monture et le cavalier.

Mais dans ce cas là c'est bien en accord avec la description du sort, puisque l'on parle de figurine de cavalerie.

Alors que dans le cas des maîtres des bêtes, il y à la fig du monstre et celle des maîtres.

J'ai peur de mal comprendre...

[philou]

Mais je crois que dans le sort, il est indiqué, une figurine et non une unité. De surcroit, on précise bien: valeurs de commandement respectives non modifiées.

On est bien d'accord, mais la valeur de base d'une unité est celle de son plus haut cd en cas d'unité mixte, c'est pas un cd modifié. Donc que tu cibles un pitou ou plusieurs ça revient au même, à fortiori dans une unité où certains pitous sont inciblables.

Bon, n'étant pas d'accord avec toi Chéqué (c'est rare mais ça arrive) je me dois de développer mon raisonnement (totalement impartial en plus car je joue EN et 2 hydres donc bon).

Tu nous dis unité mixte donc on prend la valeur de cd la lus haute, je dirais également ça si on faisait un test sous une carac, TOUTEFOIS la page 10 de l'EBR dis clairemet que la seule carac sous laquelle on ne fait pas de test c'est le cd, on fait alors un test de cd (test particulier). Voilà pour le raisonnent par analogie et les tests de carac.

Mais plus encore ton raisonnement prend pour postulat que le sort cible une unité (une fig dans une unité), matériellement tu as raison mais il n'en demeurera pas moins la cible demeure "une figurine", dont le sort nous dit clairement qu'elle peut être ciblée indépendamment du reste de l'unité. Imaginons l'hypo d'un personnage à faible cd dans une unité avec un cd plus haut, tu ne dirais jamais qu'il prend le cd de l'unité! Ben là c'est pareil.

[le cul de jatte]

Bon, n'étant pas d'accord avec toi Chéqué (c'est rare mais ça arrive)

Pareil.

Imaginons l'hypo d'un personnage à faible cd dans une unité avec un cd plus haut, tu ne dirais jamais qu'il prend le cd de l'unité! Ben là c'est pareil.

Exemple un mage Cd 7 dans unité avec gégé Cd 10. Le Cd non modifié du sorcier c'est bien 7 non ?

Donc, dans ce cas précis, moi je prendrais bien le Cd de l'hydre elle même et non celui de l'unité hydre.

[Invité Chéqué-Varan]

Exemple un mage Cd 7 dans unité avec gégé Cd 10. Le Cd non modifié du sorcier c'est bien 7 non ?

Donc, dans ce cas précis, moi je prendrais bien le Cd de l'hydre elle même et non celui de l'unité hydre.

En même temps quand on parle des MDB on explique bien qu'ils sont inciblables, que seul le monstre est une cible éligible, donc le sort en question ne cible pas un élément d'une unité mais l'unité elle même et c'est exactement ce qui est écrit dans la règle des MDB:" le monstre est l'unité".

Du coup je vois pas bien comment dissocier les deux profils, comme dans le cas d'une figo de cavalerie.

[philou]

Exemple un mage Cd 7 dans unité avec gégé Cd 10. Le Cd non modifié du sorcier c'est bien 7 non ?

Donc, dans ce cas précis, moi je prendrais bien le Cd de l'hydre elle même et non celui de l'unité hydre.

Du coup je vois pas bien comment dissocier les deux profils, comme dans le cas d'une figo de cavalerie.

Mais pour une fig de cavalerie tu n'as qu'une seule fig, reflétée par un seul socle donc tu n'a pas le choix pour le ciblage. Pour une hydre tu as évidemment plusieurs figurines et plusieurs socles. La description du sort est claire !! Par ailleurs la règle maîtres des bêtes ne prévoit qu'une impossibilité de tuer les maîtres tant que le monstre est en vie, mais (et c'est logique) pas l'inverse. Le monstre peut naturellement être tué (la règle disposant que les maîtres son alors retirés du jeu).

La faille de ton raisonnement c'est que tu confonds volontairement figurine et unité qui sont deux termes complètement indépendants même si parfois ils se recoupent (ainsi un personnage indépendant est-il une unité d'une seule figurine, voir p.96 et s. de l'EBR).

Espérant t'avoir convaincu cette fois-ci !?!

[Azaketh]

Mais pour une fig de cavalerie tu n'as qu'une seule fig, reflétée par un seul socle donc tu n'a pas le choix pour le ciblage. Pour une hydre tu as évidemment plusieurs figurines et plusieurs socles.

Il me semblait que désormais les maitres des bêtes étaient assimilés à de simples pions et que das l'absolu on pouvait très bien les représenter sur le socle de l'hydre sans devoir les dissocier. Donc on en viendrait bien à un socle unique

Modifié le 29 août 2010 par Azaketh

[Invité Chéqué-Varan]

Mais pour une fig de cavalerie tu n'as qu'une seule fig, reflétée par un seul socle donc tu n'a pas le choix pour le ciblage.

Mais c'est pareil pour les MDB, t'as pas le choix sur le ciblage non plus, c'est bien là le problème.

Pour une hydre tu as évidemment plusieurs figurines et plusieurs socles.

Ben non justement, les dresseurs sont considérés comme des pions (c'est dit aussi clairement dans la règle), on voit même fleurir les suggestions concernant le montage des dresseurs EN sur le même socle que l'hydre.

La faille de ton raisonnement c'est que tu confonds volontairement figurine et unité qui sont deux termes complètement indépendants même si parfois ils se recoupent (ainsi un personnage indépendant est-il une unité d'une seule figurine, voir p.96 et s. de l'EBR).

Je confonds rien du tout c'est dit texto dans la règle des MDB dans l'EBR que le monstre est considéré comme l'unité, du coup je t'assure que la réponse à la question est loin d'être évidente.

Par ailleurs quand je discutais sur Warseer de l'invulnérabilité des dresseurs de l'hydre, certains considéraient que puisque l'hydre dans ce cas, est l'unité, on prend pas le cd des dresseurs, mais la règle p10 leur a été objectée et au moins ce point semble acquis.

Je me rappelle aussi la discussion V7 sur la tenacité, un perso tenace cd 7 dans une unité cd 8 rendait tenace à 8 l'unité. Y'avait une faille dans ce raisonnement liée à la formulation de la règle de tenacité, mais tout le monde semblait prendre pour acquis que le commandement non modifié de l'unité était bien le plus élevé de l'unité conformément à la même règle qu'en V8. Donc quelle est la vraie définition d'un cd non modifié en V8 puisque la formulation de certaines règles n'a pas changé entre les deux éditions et que manifestement elle varie maintenant?

Enfin pour faire l'analogie avec un monstre monté, on dit bien que monstre et cavalier peuvent être ciblés indépendement, et on dit l'exact contraire pour les MDB.

Je voudrais pas faire mon chieur mais je vois toujours pas matière à certitudes et à réponse indiscutable sur ce point.

[Sire_Lambert]

Oui, tout à fait. Je plussoie Philou.

Nous n'avons pas là à effectuer un test de Cd (qui aurait permis d'utiliser la meilleure valeur de Cd au sein de l'unité), mais un jet utilisant comme base la valeur de Cd propre de la figurine visée. C'est l'une des particularités de ce type d'unités, à mi-chemin en quelques sortes entre la figurine de cavalier (pour laquelle on ignore systématiquement le Cd de la monture) et la machine de guerre (qui n'a même pas de Cd du tout, donc on prend forcément celui des servants).

La combativité de la bête à beau être boostée par la présence des dompteurs (d'où le test de Cd utilisant le Cd des dompteurs) on a plus là une sorte de bras de fer intellectuel entre le sorcier et sa cible. Le fait d'être accompagnée par des dompteurs ne rend pas la bête elle-même plus intelligente.

Jadis (jusqu'en V2, il me semble), on avait plusieurs paramètres pour gérer ces questions cérébrales (Int, cd, etc). (etc, c'est pas une valeur de profil, hein , c'est juste que je n'ai plus en tête toutes les abréviations de l'époque ) A l'époque, on aurait fait les tests de Cd en utilisant la valeur de Cd, et le test pour ce type de sort en utilisant la valeur d'Int (Intelligence). Tous ces paramètres ont été regroupés pour alléger un peu le profil (oui, le simplifier, n'ayons pas peur de le dire). D'où cette nuance actuelle et l'utilisation du Cd non modifié (c'est à dire la valeur indiquée sur le profil de la figurine concernée) pour régler certaines situations.

Youpi,

Sire Lambert

PS: Mais là où je ne plussoie pas Philou c'est quand il dit à Cheque qu'il "confond volontairement figurine et unité". C'est lui faire un vilain procès d'intention et douter de sa sincérité, ce qu'il ne mérite pas...

[philou]

Oui, tout à fait. Je plussoie Philou

(...)

PS: Mais là où je ne plussoie pas Philou c'est quand il dit à Cheque qu'il "confond volontairement figurine et unité". C'est lui faire un vilain procès d'intention et douter de sa sincérité, ce qu'il ne mérite pas...

Plus je relis la règle p.10 et plus j'ai un (très) léger doute. Mais je continue à appuyer mon interprétation (qui en plus colle avec l'explication fluffique développée par le Sire, et à laquelle j'avais même pas songée !

Par contre je voudrais dissiper un malentendu le terme "volontairement" était pas là pour faire un procès d'intention mais pour établir le postulat volontaire (y'en faut tjs un) opéré par chéqué pour construire son raisonnement, rien de plus !

D'autant plus que j'aime beaucoup le style, les analyses et les argumentations développées mar chéqué sur ce forum (veux tu m'épouser )

[Sire_Lambert]

Plus je relis la règle p.10 et plus j'ai un (très) léger doute. Mais je continue à appuyer mon interprétation

Non, aucune raison de douter, ce n'est pas en contradiction avec cette règle (je pense que tu veux parler de celle qui dit que le Cd d'une unité est égale au Cd le plus fort parmi les figurines qui la composent ?) Cette règle ne concerne que les tests de Cd, ce qui n'est pas le cas ici. La nécessité d'utiliser le "Cd non modifié de la figurine", comme indiqué dans la description de ce sort, me semble clair. Si le texte avait dit "faites un test de Cd", là, oui, il aurait fallu utiliser la valeur la plus forte de l'unité. Nous ne sommes clairement pas dans ce cas.

Par contre je voudrais dissiper un malentendu le terme "volontairement" était pas là pour faire un procès d'intention mais pour établir le postulat volontaire (y'en faut tjs un) opéré par chéqué pour construire son raisonnement, rien de plus !

Ok, alors tout va bien.

Sire Lambert

[Invité Chéqué-Varan]

D'autant plus que j'aime beaucoup le style, les analyses et les argumentations développées mar chéqué sur ce forum (veux tu m'épouser )

Merde! Ca commence à devenir étrange par ici.