Premières propositions de restrictions V8

[Arandir]

Règles génériques :

- Tout test d'indomptabilité se fait sous le commandement de base de l'unité avec un malus de -1

- Toute marche forcée tentée avec un ennemi à moins de 8 pas subit un malus de -1 au cd

- Une unité flanquée ou prise de dos par une unité comptant au moins deux rangs n'est plus soumis à l'indomptabilité

- Les sorts nécessitant 15+ suivent les règles suivantes : un double 6 ne provoque pas un irrésistible, mais bien un fiasco.

- Les OMs entrainant des irrésistibles ne s'appliquent pas sur les sorts à 15+, mais il provoque normalement des fiasco sur un double 6, de plus, lancer 1D6 il s'épuise sur un 1.

- Les DDP utilisables ne peuvent dépasser le double des DDD.

- Il est strictement interdit qu'un choix d'unité se répète un nombre de fois supérieur au 1er chiffre du format +1 ( exemple à 2500, pas plus de 3 fois le même choix, à 1500, pas plus de deux fois )

Je vous laisse voir s'il faut ouvrir un sujet indépendant.

Je reste d'avis que c'est très restrictif et parfois énormément mais les trucs les plus fort sont bien amoindris ( çà nous permettra de voir la seconde couche ^^ )

alors, je passe sur le fait que je n'aime pas du tout toucher au corpus de règles existantes et je commente tes propositions :

1) ta propo sur les listes d'armée me semble intéressante, mais je le trouve très indigeste à assimiler. De plus, il cause énormément de dégâts collatéraux (je vais parler de ce que je connais). Par exemple, à 2999 pts, je ne pourrais pas jouer de seigneur He sur stellaire (ce qui ne me semble pas abusé non plus), ledit seigneur coûtant environ 650 pts il n'entre pas dans tes doubles restrictions...

2) tu porpose une nouvelle fois de brider la magie sans brider la défense magique... perso avec de telles restrictions je viens avec un mago N1 porte pam et basta, l'adversaire n'aura jamais plus du double de mes DDD je risque pas grand chose...

3) outre le fait de vouloir rendre la magie moins puissante, tu veux aussi la rendre plus dangereuse (plus d'irré, mais fiasco quand même) => tu déplace donc encore le curseur d'équilibre

4) pour les choix d'unités à +1 par rapport aux milliers : comment on fait notamment avec les troupes de bases ?

Voilà en gros mes critiques sur tes propos...

Modifié le 17 septembre 2010 par Arandir

[julo62]

Bonjour!

Mes 2 sous concernant la magie, vu que c'est là que ce discute le plus de chose.

1° Si on limite les DdP, IL FAUT limiter les DdD, je joue impérial, et effectivement, hormis contre qq armées, on ne craint que les irré!

Dans ce cas, la méthode Solkiss mérite au moins d'être testée.

2° Pour limiter la force des irré, ou plutôt leur fréquence, je trouve assez illogique la capacité d'un lvl1 à lancer autant de dés qu'un lvl4, pourquoi la première guenille magique qui passe serait en mesure de rivaliser avec un type qui a passé l'équivalent de 3 vies de nains à perfectionner son art.

En ce qui concerne la convention, je pense que lvl+2 est un bon équilibre. Et justement, vu que ce sont les sorts à haute valeur de lancement qui pose problème, un petit mago aura beaucoup de problème à le lancer. Donc il se verra contraint de choisir des sorts à plus faible valeur de lancement, donc on a bien juguler le phénomène du lvl 1 qui tire "Soleil de Xereus" et le tente à 6 dés à chaque fois qu'il le peut.

3° L'idée de rendre dissipable les irré est aussi une solution à creuser, le double 6 passe le sort même sans atteindre la valeur de lancement mais permet à l'adversaire de tenter une dissipation. Effectivement, ça permet de conserver les objets augmentant la fréquence des irrés en les nervant tout de même.

Dans ce cas, je ne sais pas s'il est judicieux de conserver le fiasco en même temps que l'irré ou de revenir sur un événement indépendant comme le double AS. (A priori, 2 événements séparés)

Ca permet au petit mago de tenter des gros sorts s'il le veut, mais il est plus difficilement un "tueur de partie".

-----------

En ce qui concerne les pavés, je comprends le point de vue des organisateurs, s'ils multiplient les restriction jusqu'à arriver à des restrictions par armées, il rencontrera tout de même des critiques, il ne satisfera pas tout le monde, il risque le ratage, et certains joueurs ne liront pas cette "succincte" notice de 3-4 pages. Donc au risque de pénaliser 1 ou 2 unités dans l'ensemble du jeu, limitations génériques en points et en nombre de fig.

Bien à vous,

Julo62.

[Solkiss]

Vite fait mon Paco ... j'aime pas trop parcque je touve ça bien compliqué, mais c'est personnel

Sinon, tu touches pour moi trop aux règles pour pas créer d'abhérations et tes restrictions avantagent à mon goût beaucoup trop les armées de close via packs d'infanterie ...

Pour les Guerriers du chaos, c'est juste du bonheur en barre, et ils en ont pas vraiment besoin.

- 3 régiments max de guerriers de 20 figos max ... pas un soucis

Auquel je peux ajouter

- 3 chars possibles ... bonheur

- Des maraudeurs chaussette ... OK

- Des cavaleries ... OK

La limitation sur le tir ne gène pas du tout le chaos.

Celle sur les persos pas trop, il faut juste que la somme des héros soit supérieure à celle de l'unique seigneur.

Celle sur les machines bloque la doublette d'apo que jusqu'à 2750 points ... et en face à ce format il n'y aura pas de doublette chez les nains et les impériaux, et pas 3 cata orques donc ça va.

Les règles que tu changes, au delà du fait que je trouve que tu touches à beaucoup trop de choses, sont pas pour leur déplaire non plus ... indomptable sabrée ... leur magie n'est sabré que sur la faille mais comme le N4 du chaos cherche à ne pas faire d'irrés avec le sang de Tzeentch c'est pas très grave ...

Au hasard à 2750 points tu rentres (et j'ai pas pousser la liste dans ses retranchements)

N4 de tzeentch (Marionnette/Bouclier ensorcellé/Invu4+/Invu 6+machine)380

N1 de tzeentch (Collier de Khorne/PAM/Troisième oeil)180

Gb de Tzeentch (Bouclier/Invu5+/Epée de puissance)200

20 Maraudeurs chaussette de Tzeentch avec boucliz et EMC 140

3 Chars 360

2 Cavalcades légères de 5 avec zicos et haches 162

14 Guerriers de Khorne Hallebarde boucliz EM Relance Cd 291

14 Guerriers de Khorne Hallebarde boucliz EM Feu 296

14 Guerriers de Nurgle Hallebarde boucliz EM Rage 331

2 Apocalypse 410

Vu les restrictions, je suis assez serein ...

Modifié le 17 septembre 2010 par Solkiss

[Vertigo]

@ Paco, Je trouve tes restrictions trop compliquées...

Rien qu'en lisant, je comprenais pas tout et j'ai du relire pour etre sur

Alors je pense que certains, de bonne foie pourtant, ponderons des listes qui ne respectent pas...

De plus certains trucs crades passent: Comme la doublette d'hydre.

bref, je le repette mais il faut faire SIMPLE et CONCIS.

Vertig'

Edit: Grillé par JuJu

Vite fait mon Paco ... j'aime pas trop parcque je touve ça bien compliqué, mais c'est personnel

Modifié le 17 septembre 2010 par Vertigo

[ric]

Salut,

Paco, ton idée n'est pas dégueux sur le principe.

Je trouve que certaines limitations sur les effectifs font mal, mais c'est peut-être justement parce que j'en abuse.

Par contre, faudra au moins revoir le texte pour inclure le tank quelque part (genre expliciter qu'il compte dans les mdg, par exemple): n'étant plus une machine de guerre, il passe au travers. Et à moins que j'ai mal compris le passage sur les monstres, la doublette d'abos passe aussi au travers.

Pour le reste, j'aime bien ce que propose Joker (même si ça casse les listes à 2 géants qui ne doivent pas être affreuses, par exemple):

je pense qu'il serait tres intéressant de rebondir là dessus: Plutot que de rechercher des limitations spécifiques a certaines armées, ne serait il pas envisageable de limiter autrement?

Ex: Hydre, TAV, Canon apocalypse, Abominations, etc: Ce sont des Grandes cibles; Limitons simplement les Grandes cibles a 1 par armée, a l'exception des personnages.

Ex: Canon orgue, mortiers, catapultes naines, canons, etc: Ce sont des machines de guerre, les limiter a 4 ou plutot 5 par armée impose de faire des choix, par exemple en interdisant de les tripler... comme ça le joueur nain qui aime ses catas et ses canons va devoir choisir, et comme ça a l'inverse le rdT qui prend tarif en ce moment semble t il va pouvoir tranquillement sortir ses 2 catas a cranes dans la limite des 5...

Ex: pour les Salamandres, Spectres, Incendiaires, ne peut on pas envisager d'interdire de doubler les unités rares en tirailleurs, il n'y en a pas beaucoup, et ils sont quasi tous très forts.

[valius lisanus]

Bon je vais faire cours et juste revenir sur le point qui me choque le plus.

Certains participants à la discussion voient plutôt les restrictions comme une modification des règles que comme certaines limitations empêchant des abus (ce qui devraient être le cas)...

De cela découlent plusieurs problèmes:

1)le fait de vouloir changer les règles d'un jeu parce qu'elles sont "mal faites me parait assez inadaptés aux joueurs que nous sommes; c'est à nous d'assimiler les règles, d'adapter nos armées en fonction.... et non pas aux règles de s'adapter à nos réflexes V7 et à notre façon de jouer .

2) les problèmes qui découlent des modifications des règles à chaque tournois pour ceux qui ont l'habitude d'en faire. J'imagine assez le scène entre les deux joueurs:

- Euh attends tes skins, test à -1 à faire pour leurs marches forcées.

- Ah bon mais je suis pas à 8 pas de toi?

- Bah dès que tu veux tirer avec des tirailleurs, tu dois faire le test.

- Ah bon?

- Ah attends je regarde le règlement (feuillette, feuillette...), bah non, ca doit être pour le tournoi de X...

- ok bon donc mes skins testent ou pas finalement?

Bon, je dois avouer un énorme avantage à cela, même une partie qui finit au tour 1 durera suffisamment longtemps pour que vous en ayez pour votre argent...

3) le cas du joueur qui veut faire son seul et unique tournoi de l'année, celui dans sa région, pour s'amuser et qui tout d'un coup découvre un jeu dont les règles ont changées.

Enfin voila, ces points sont la à titre d'exemple mais reflètent bien les problèmes qui découlent de trop nombreux changements de règles.

Après je suis évidement pour les restrictions mais pas pour les modifications de régles

Modifié le 17 septembre 2010 par valius lisanus

[ftrapes]

Ca me semble cependant bien compliqué et en tant que joueur ska ça castre complètement la liste.

Je suis plus pour des limitations et des interdictions qui ne touchent pas aux corps des règles. A ce compte autant écrire une V9...

[Joker]

Pour des limitations, tentons de pondre un truc, par exemple celui ci, et quelles sont les faiblesses de ces limitations là:

Format: - de 3000pts.

_ Pas de personnages spéciaux ou nommés

_ Pas de doublette de seigneurs identiques

_ Pas de triplettes de héros identiques

_ Limiter les unités en points (400pts)

_ Limiter les unités en nombre (40)

_ Limiter la phase de magie à 6 ddp ou double des dés de dissip de l'adversaire (au choix du lanceur selon les vents de magie et les boosts de ddp).

_ Limiter la phase de magie à 9 ddd.

_ Les personnages ne perdent qu’1PV pour les gros sorts et non pas mort instantanée en cas de sort subi (Ultime transmutation, Abime de noirceur, Soleil violet, Êtres du dessous, etc)

_ Exclure les OM qui influent sur les pouvoirs irrésistibles (Main des Anciens, Parchemin de pouvoir, Livre de Hoeth, etc)

_ Limiter le nombre de grandes cibles à 1 (exception faite des montures de personnage et des personnages)

_ Pas d'unité disposant d'une règle alternative de déploiement (éclaireurs, tunneliers, maître infiltrateurs, embuscade, etc ...) ou de la règle Avant garde, coutant plus de 150 points.

_ Limiter le nombre de tireurs (40)

_ Limiter les chars (4)

_ Limiter les MdG (5)

_ Pas de triplette de MdG identiques

_ Pas de doublette d'unités rares tirailleurs

Qu'en pensez vous? On a quelques trucs forts qui restent, et on bride peut etre quelques trucs pas si forts que ça, mais pour la tres grande majorité, on a quasiment plus aucun abus, tout en gardant les gros points forts de différents LA.

Modifié le 17 septembre 2010 par Joker

[Solkiss]

Qu'en pensez vous?

Que c'est franchement pas mal, voir même que c'est kiffant ... mais que tu ne définis pas ce que tu entends par tireurs (qu'est-ce qui rentre dans les 40 ... skinks en patés qui sont livrés avec des javelots ???) ...

Et que j'aime pas la modification sur les gros sorts, même si ça fout en l'air des parties, ça fait partie du jeu et représente dans certains cas la seule chance d'une armée ... la grenouille se gausse dans son coin ... et dans ce cadre là je préfère le changement de règle proposé par Paco : pas d'irrèsistibles sur les sorts se lançant à 15+

Et que 150 points sur les avant-garde, c'est ... interdire les pégases (165 points minimum), limiter les faucons et les khurnous au strict mimimum ... donc pas assez (c'est pas pour rien que j'ai mis 200 lorsque j'ai proposé cette restriction anti combo de merde) ...

Et que certains doublettes de machine ne sont pas touchées, mais que la limitation à 5 et le fait que l'enclume soit une machine entraient des choix pour les nains qui me vont bien ...

Modifié le 17 septembre 2010 par Solkiss

[Vertigo]

Qu'en pensez vous?

Que c'est bien...

Mais j'aurai besoin d'éclairage sur ces points (sans remettre en cause l'ensemble)

Pour la magie:

- C'est 6DdP avant l'application des objets? (genre baton de chapardage et Rune majeure d'equilibre?)

- Idem pour les DdP?? (la banniere de sorcellerie/ dague/ connaissance metaphysique du slann par exemple, tu pourrai préciser si tu fais affronter une armée qui l'a et un nain?

Exemple: Tu as tiré 5 et 4 soit 9 DdP et 5 DdD. La tu es dans les clous... La baniiere de sorcellerie donne +3DdP, la rune M. d'équilibre en prend un soit 11DdP VS 9DdD (seigneur des runes et enclume pour+3, +1 pour rune car "volé"...).

Si je lance le soleil violet à 6dés en irré et ue je tue 30nains. Stat j'ai +10dés soit 11-6+10= 15dés pour toujours 9DdD. Toujours OK?

Vertig'

[ric]

J'aime bien, Joker.

2 remarques:

1/ Est-il vraiment nécessaire de limiter la multiplication de personnages identiques? Je n'ai pas pressenti d'abus de ce côté là, mais je peux pêcher par naïveté.

2/ Est-ce que:

_ Limiter la phase de magie à 6 ddp [de plus que les ddd?] ou double des dés de dissip de l'adversaire (au choix du lanceur selon les vents de magie et les boosts de ddp).

_ Limiter la phase de magie à 9 ddd.

Veut dire qu'il est assumé qu'une phase de magie peut monter à 18dés? Si oui, garde-t-on quand même la limite des 12 dés en début de phase imposée par les règles?

Personnellement, plus j'y réfléchis, et plus je me dis que:

_ Les personnages ne perdent qu’1PV pour les gros sorts et non pas mort instantanée en cas de sort subi (Ultime transmutation, Abime de noirceur, Soleil violet, Êtres du dessous, etc)

_ Exclure les OM qui influent sur les pouvoirs irrésistibles (Main des Anciens, Parchemin de pouvoir, Livre de Hoeth, etc)

est suffisant pour enlever ce qu'on ne veut pas pour la magie, et que restreindre ddp et ddd pousse peut-être le bouchon un peu loin pour des restriction visant juste à enlever ce qui pourrit totalement les parties. Mais là encore, je suis peut-être encore naïf.

[Solkiss]

1/ Est-il vraiment nécessaire de limiter la multiplication de personnages identiques? Je n'ai pas pressenti d'abus de ce côté là, mais je peux pêcher par naïveté.

J'ai un peu le même avis ... mais c'est franchement un détail ...

Veut dire qu'il est assumé qu'une phase de magie peut monter à 18dés? Si oui, garde-t-on quand même la limite des 12 dés en début de phase imposée par les règles?

Pour moi, c'est clair que la règle ne change pas concernant les 12 dés initiaux et qu'effectivement, les gorets de la dissip prennent le risque de voir les gorets de la magie les ouvrir en 2, dans de très rares cas néanmoins ...

[Arandir]

Je rejoins Ric : les limitations / modifications sur les gros sorts sont AMHA bien suffisantes en soi (même s'il s'agit de modifications de règles) pour brider les jeu de Yam autowin tour 1 sur un seul sort

[ftrapes]

Qu'en pensez vous? On a quelques trucs forts qui restent, et on bride peut etre quelques trucs pas si forts que ça, mais pour la tres grande majorité, on a quasiment plus aucun abus, tout en gardant les gros points forts de différents LA.

Ca a l'avantage d'être digeste ; même remarque que Ju concernant la magie !

[Joker]

Je précise que c'est un premier jet succint au regard de ce qui a été proposé, est préféré par la majrité, et qui a priori fait office de compromis

tu ne définis pas ce que tu entends par tireurs ...

Par instinct, je dirai 1 tireur = 1 figurine intervenant dans la phase de tir à l'exception des MdG qui rentrent dans les limitations MdG. A voir si on change la définition, ou si apporte des modifs ici, ou si on monte le nombre (45? 50?).

Et que j'aime pas la modification sur les gros sorts

Trouver un bon compromis en terme de limitations de magie est tres difficile.

Et que 150 points sur les avant-garde, c'est ... interdire les pégases ... donc pas assez (c'est pas pour rien que j'ai mis 200 lorsque j'ai proposé cette restriction anti combo de merde) ...

Exact, ce doit etre 200, j'ai pris 150pts pour une raison inexpliquée

Pour la magie:

- C'est 6DdP avant l'application des objets? (genre baton de chapardage et Rune majeure d'equilibre?)

- Idem pour les DdP?? (la banniere de sorcellerie/ dague/ connaissance metaphysique du slann par exemple, tu pourrai préciser si tu fais affronter une armée qui l'a et un nain?

Exemple: Tu as tiré 5 et 4 soit 9 DdP et 5 DdD. La tu es dans les clous... La baniiere de sorcellerie donne +3DdP, la rune M. d'équilibre en prend un soit 11DdP VS 9DdD (seigneur des runes et enclume pour+3, +1 pour rune car "volé"...).

Jusque là je te suis On a 11 ddp, 9 ddd, soit une phase de magie plus que reduite. Et puis soudain:

Si je lance le soleil violet à 6dés en irré et ue je tue 30nains. Stat j'ai +10dés soit 11-6+10= 15dés pour toujours 9DdD. Toujours OK?

Et là je capte pas comment tu as +10 dés

Pour résumer, et d'apres ce que j'avais compris de l'option de Solkiss, c'etait:

Le lanceur choisit d'avoir pdt sa phase:

_ soit 6 ddp apres tout bonus (cas du vent de magie 2-1 par exemple, il monte avec ses bonus +3 = 6ddp)

_ soit le double de ddd autorisés (ce qui, d'une limite la magie offensive quand l'adversaire a peu de ddd, de deux pousse le dissipateur a ne pas jouer 36 PG impériaux par ex, de trois ça permet aux armées basées sur la magie de pouvoir quand même lancer des sorts face aux grosses dissipations)

Mais sans jamais revenir sur la regle de base qui est "jamais plus de 12 ddp en mm temps dans la reserve"

Le dissipateur peut avoir, après tout bonus jusqu'a 9 ddd.

1/ Est-il vraiment nécessaire de limiter la multiplication de personnages identiques? Je n'ai pas pressenti d'abus de ce côté là, mais je peux pêcher par naïveté.

Non, mais on peut assister a quelques grosses dérives: Plein de Rois revenants, plein de PG, le coup des 2 archis, plein de héros pas cher au premiers rangs des unités, skavs, O&G (pour passer outre la limitation en nombre ou en points)

Modifié le 17 septembre 2010 par Joker

[Solkiss]

Par instinct, je dirai 1 tireur = 1 figurine intervenant dans la phase de tir à l'exception des MdG qui rentrent dans les limitations MdG. A voir si on change la définition, ou si apporte des modifs ici, ou si on monte le nombre (45? 50?).

Je dis ça notamment pour les cohortes skinks qui sont livrés avec des javelots, les pov' archers gobs, les trucs pointus des pov' gnobs qu'ils ont de base ... que cette limitation va faire disparaitre des tables ...

AMA, faut définir les tireurs par une portée mini pour les troupes standard + tout tireur tirailleur ou cav légère ...

Pour le nombre 40 me semble bien dans le format, pour peu que certaines troups livrées avec des armes de tirs à faible portée en soit exclues

Pour résumer, et d'apres ce que j'avais compris de l'option de Solkiss, c'etait:

Le lanceur choisit d'avoir pdt sa phase:

_ soit 6 ddp apres tout bonus (cas du vent de magie 2-1 par exemple, il monte avec ses bonus +3 = 6ddp)

_ soit le double de ddd autorisés (ce qui, d'une limite la magie offensive quand l'adversaire a peu de ddd, de deux pousse le dissipateur a ne pas jouer 36 PG impériaux par ex, de trois ça permet aux armées basées sur la magie de pouvoir quand même lancer des sorts face aux grosses dissipations)

Mais sans jamais revenir sur la regle de base qui est "jamais plus de 12 ddp en mm temps dans la reserve"

Le dissipateur peut avoir, après tout bonus jusqu'a 9 ddd.

C'est exactement comme ça que je voyais la chose ... 6ddp utilisables quelle que soit la dissipa adverse pour permettre aux RdT et aux LA boostées en magie de s'exprimer sur les mini phase ... double des ddd pour éviter aux LA boostées en magie de tout défoncer sur les phases moyennes et les grosses phases ...

Et 9ddd max pour éviter aux LA boostées en dissip de faire taire la magie sauf irrés tout le temps ...

Modifié le 17 septembre 2010 par Solkiss

[Khaelein]

Ex: Hydre, TAV, Canon apocalypse, Abominations, etc: Ce sont des Grandes cibles; Limitons simplement les Grandes cibles a 1 par armée, a l'exception des personnages.

Mais la tu casses tout de suite des concepts à des gens qui n'ont rien demandé (RDT, OG, BdC par exemple).

Pour les machines, ben limiter à 4 c'est autoriser 3 mortiers + tonnerre de feu (d'ailleurs je me demande si ce dernier devrait pas rentrer dans les 0-1 avec son ingénieur), 3 cata + orgue, donc non la tu limite plus rien (par contre ya personne d'autre qui en souffre, les machines c'est fort).

Le tirailleurs rares, pour l'instant ça fonctionne, qui te dits que dans 6 mois une unité zoubisou ne sortira pasqui répond à cette description.

Donc je préfère être spécifique plutôt que généraliste.

Sinon pour les spectres, dur dur de caser 2 unités dangereuses à 25% de rare, quand pour moi une unité dangereuse c'est minimum 375 points (il les rentre à 3000 points mais il a pas de Varghulf ou autres trucs à côté et ça peut être du point prenable facilement).

Modifié le 17 septembre 2010 par Khaelein

[ric]

Non, mais on peut assister a quelques grosses dérives: Plein de Rois revenants, plein de PG, le coup des 2 archis, plein de héros pas cher au premiers rangs des unités, skavs, O&G (pour passer outre la limitation en nombre ou en points)

Mais ces dérives ont un coût. Du coup, est-ce donc si fort que ça?

Je m'explique: Personnellement en suivant ce sujet, j'espère juste dégager un minimum de restrictions empêchant les parties de merde.

Ce genre de restriction me parait donc superflue dans cette optique et j'ai l'impression qu'elle engendrera plutôt de la frustration chez les joueurs de liste concept. Après dans un tournoi qui se veut plus restrictif, je ne dis pas.

[Le Maitre]

Non, mais on peut assister a quelques grosses dérives: Plein de Rois revenants, plein de PG, le coup des 2 archis, plein de héros pas cher au premiers rangs des unités, skavs, O&G (pour passer outre la limitation en nombre ou en points)

Mais ces dérives ont un coût. Du coup, est-ce donc si fort que ça?

Je m'explique: Personnellement en suivant ce sujet, j'espère juste dégager un minimum de restrictions empêchant les parties de merde.

Ce genre de restriction me parait donc superflue dans cette optique et j'ai l'impression qu'elle engendrera plutôt de la frustration chez les joueurs de liste concept. Après dans un tournoi qui se veut plus restrictif, je ne dis pas.

+1

Si un skaven veut se faire une unité de 10 technomages avec arquebuses à malpierre (300pts le truc...), pourquoi l'en empêcher ?

[Joker]

Ex: Hydre, TAV, Canon apocalypse, Abominations, etc: Ce sont des Grandes cibles; Limitons simplement les Grandes cibles a 1 par armée, a l'exception des personnages.

Mais la tu casses tout de suite des concepts à des gens qui n'ont rien demandé (RDT, OG, BdC par exemple).

Faut arrêtez de chercher la petite bete, tout ne sera jamais parfait; et puis le mec qui joue 2 Géants d'os, 2 Géants ou 2 Gorghons, ben oui il l'a dans l'os, et j'ai envie de te dire, c'est pour son bien tu vois.

Surtout, ton raisonnement est biaisé: Tu penses que l'O&G, quand il refelchis 30s, il prefere quoi: jouer 2 géants et autoriser 2 canons apo, ou etre limité a 1 géant mais se taper qu'1 canon apo...

Pour les machines, ben limiter à 4 c'est autoriser 3 mortiers + tonnerre, 3 cata + orgue, donc non seulement tu limite plus rien (par contre ya personne d'autre qui en souffre, les machines c'est fort.

Sauf que j'ai rajouté quand meme dans les limitations: "pas de triplettes de MdG", donc pas 3 catas.

L'objectif n'est pas d'empêcher les Nains, les O&G ou l'Empire d'avoir des MdG tres fortes, l'objectif c'est juste de ne pas avoir trop de MdG tres fortes. 2 canons + 2 mortiers + 1 FE/tonerre, 1 TAV a coté, moi je trouve que ça va encore. Voire moins si on inclut le TAV comme MdG.

Le tirailleurs rares, pour l'instant ça fonctionne, qui te dits que dans 6 mois une unité zoubisou ne sortira pasqui répond à cette description.

Dans 6 mois on les mettra a jour ces limitations s'il le faut. Si on se sort pas les doigts parce qu'on attend toujours de voir les futurs LA, on avancera jamais.

Donc je préfère être spécifique plutôt que généraliste.

Si c'est juste parce qu'on peut pas prendre 2 géants que les limitations généralistes de 10 lignes au lieu des 5 pages, dans ce cas là je peux plus rien faire

+1

Si un skaven veut se faire une unité de 10 technomages avec arquebuses à malpierre (300pts le truc...), pourquoi l'en empêcher ?

Vous m'avez eu! Donc on abandonne les limitations générales...

C'est evident qu'on va brider des trucs pas forts, mais si c'est pour eviter les 4 PG, les 5 chefs skavens, les 4 rois revenants...

Maintenant c'est une proposition ça, j'ai lu partut qu'il y avait des abus. j'essaie de les eviter.

Proposez vos limitations, le plus succintement possible, je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse.

Modifié le 17 septembre 2010 par Joker

[Khaelein]

Faut arrêtez de chercher la petite bete, tout ne sera jamais parfait; et puis le mec qui joue 2 Géants d'os, 2 Géants ou 2 Gorghons, ben oui il l'a dans l'os, et j'ai envie de te dire, c'est pour son bien tu vois. biggrin.gif

Wow j'avais pas vu que le géant était devenu immonde en v8, faut le limiter les gars.

Pareil, le pauvre homme bête, déjà qu'il en aurait besoin de ses deux ghorghons pour donner un poil de fil à retordre, avec ce que tu propose il peut même pas mettre ghorghon + cygor ou jabber.

Sauf que j'ai rajouté quand meme dans les limitations: "pas de triplettes de MdG", donc pas 3 catas.

L'objectif n'est pas d'empêcher les Nains, les O&G ou l'Empire d'avoir des MdG tres fortes, l'objectif c'est juste de ne pas avoir trop de MdG tres fortes. 2 canons + 2 mortiers + 1 FE/tonerre, 1 TAV a coté, moi je trouve que ça va encore. Voire moins si on inclut le TAV comme MdG.

Oui donc ça rejoint ce que j'ai mis en limitant orgues, mortiers catapultes, c'est juste formulé différemment. Je veux bien limiter les machines en général (5 machines max par exemple) même si je trouve pas que le spam de balistes gobelines soit si immonde.

Le tirailleurs rares, pour l'instant ça fonctionne, qui te dits que dans 6 mois une unité zoubisou ne sortira pas qui répond à cette description.

Dans 6 mois on les mettra a jour ces limitations s'il le faut. Si on se sort pas les doigts parce qu'on attend toujours de voir les futurs LA, on avancera jamais.

Ben déja maintenant je trouve que la doublette de spectres n'est pas particulièrement horrible comme je l'ai écrit ailleurs. Quelle sale manie de faire rentrer toutes les unités dans des catégories, et faire des règlements pour tout le monde, on sent bien la fac de droit

Moi je vois des trucs qui sont forts je limite ces trucs, je ne généralise pas à toutes les unités de la catégorie. Je comprends pas la démarche.

Si c'est juste parce qu'on peut pas prendre 2 géants que les limitations généralistes de 10 lignes au lieu des 5 pages, dans ce cas là je peux plus rien faire happy.gif

C'est magnifique la mauvaise foi, quand tu regardes bien j'ai pas l'impression que ce que j'ai mis double le nombre de pages du règlement. Au contraire je pense qu'il fait une bonne quinzaine de lignes de moins que celui de tout le monde.

Modifié le 17 septembre 2010 par Khaelein

[Solkiss]

@ Joker

J'ajouterai aussi une limitation sur les unités volantes qui ne sont pas du tout bridées dans tes restrictions s'ils sont en base ou en rare dans le cas des HE (les 5 régioments de gargouilles démoniaques, les 5 régiments de harpies EN, les 8 GA HE, etc ...)

Tu dis pas de triplette de machines, tu peux aussi faire pas de triplettes d'unités volantes identiques

[Vertigo]

Proposez vos limitations, le plus succintement possible, je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse.

On t'aime mon Joker... Elles sont bien tes restrictions et de toute facon, il y aura toujours des ronchons...

Et là je capte pas comment tu as +10 dés

30 morts et sur 5+ un dé en rab. Stat ca fait 10dés en plus non??

Persos je verrais un truc comme ca:

_ Pas de personnages spéciaux ou nommés

_ Pas de doublette de seigneurs identiques

_ Pas de triplettes de héros identiques

On laisse et on se mangera des premiers rangs de 5 revenants... Apres tout, c'est concept, et pas forcément plus abusé qu'autre chose. Suffit de lui donner un peu à manger et prendre ailleurs.

_ Limiter les unités en points (400pts)

_ Limiter les unités en nombre (40)

_ Limiter la phase de magie à 6 ddp ou double des dés de dissip de l'adversaire (au choix du lanceur selon les vents de magie et les boosts de ddp).

_ Limiter la phase de magie à 9 ddd.

On laisse la phase de magie telle quelle car suffisament bridée par ce qui suit:

_ Les personnages ne perdent qu'1PV pour les gros sorts et non pas mort instantanée en cas de sort subi (Ultime transmutation, Abime de noirceur, Soleil violet, Êtres du dessous, etc)

_ Exclure les OM qui influent sur les pouvoirs irrésistibles (Main des Anciens, Parchemin de pouvoir, Livre de Hoeth, etc)

_ Limiter le nombre de grandes cibles à 1 (exception faite des montures de personnage et des personnages)

_ Pas d'unité disposant d'une règle alternative de déploiement (éclaireurs, tunneliers, maître infiltrateurs, embuscade, etc ...) ou de la règle Avant garde, coutant plus de 150 250points.

_ Limiter le nombre de tireurs tireurs à +24ps et/ ou tirailleurs(40)

_ Limiter les chars (4)

_ Limiter les MdG (5)

_ Limiter à 3 unités identiques les unités volantes (par identique, comprendre "harpies" par exemple et pas "unité de 9 harpie" vs "unité de 8 harpie"/ "unité d'harpie éclaireuse" vs "unité d'harpie normale")

Ma pierre

Vertig'

EDIT suite à la juste remarque du Joker...

Modifié le 17 septembre 2010 par Vertigo

[Joker]

30 morts et sur 5+ un dé en rab. Stat ca fait 10dés en plus non??

Et zbim (oui c'est dur en effet ). Ceci dit tu ne peux pas monter a + de 12 ddp dans ta reserve a ce moment là.

Tu dis pas de triplette de machines, tu peux aussi faire pas de triplettes d'unités volantes identiques

En effet, un point a ne pas oublier (je le rajoute d'ailleurs dans la liste des limitations proposées tout au long du sujet dans mon post de départ).

Persos je verrais un truc comme ca:

Oui c'est de la même veine. Tu limites moins la magie, ça aura le mérite d'etre plus simple comme tu le proposes, mais tu interdis les doublettes de rare (comme la cata RdT). Deja qu'en limitant les grandes cibles, on se fait taper dessus, alors là, bon courage a toi

Si on épures comme tu le fais, et qu'on part du principe que les limites de doubes rares / triples spé sont deja faites avec les limitations sur les MdG, les grandes cibles, les volants, etc, on pourrait avoir un truc comme ça:

_ Pas de personnages spéciaux ou nommés

_ Limiter les unités en points (400pts)

_ Limiter les unités en nombre (40)

_ Les personnages ne perdent qu’1PV pour les gros sorts et non pas mort instantanée en cas de sort subi (Ultime transmutation, Abime de noirceur, Soleil violet, Êtres du dessous, etc)

_ Exclure les OM qui influent sur les pouvoirs irrésistibles (Main des Anciens, Parchemin de pouvoir, Livre de Hoeth, etc)

_ Limiter le nombre de grandes cibles à 1 (exception faite des montures de personnage et des personnages)

_ Pas d'unité disposant d'une règle alternative de déploiement (éclaireurs, tunneliers, maître infiltrateurs, embuscade, etc ...) ou de la règle Avant garde, coutant plus de 250 points.

_ Limiter le nombre de tireurs tirant a +24ps et/ou tirailleurs (40)

_ Limiter les chars (4)

_ Limiter les MdG (5)

_ Pas de triplette de MdG identiques

_ Pas de triplette d'unités volantes identiques.

_ Pas de doublette d'unités rares tirailleurs.

EDIt: bah en fait pareil que vertigo

@ Khaelein: Je comprends que tu sois en désaccord avec ce type de proposition, on est d'ailleurs pas sur la même longueur d'ondes a la base (moi: limitations générales, toi: spécifiques a chaque armée), donc on va avoir du mal a trouver un terrain d'entente.

Ceci dit, tu proposes:

-Êtres du dessous, Abîme de noirceur et Ultime transmutation ne retire qu'un seul point de vie - > plus de magie autowin

-400 points ou 40 figurines maximum par unité. -> Bye bye packs gigantesques imprenables

-Tank à vapeur, Canon Apocalypse, Canon orgue, Abomination de malefosse, salamandres et Incendiaires 0-1 Mortiers, catapultes naines 0-2 -> la plupart des doublettes lourdes partent tout en laissant de la manœuvre pour les autres armées

-Main des Anciens, parchemin de pouvoir et Livre de Hoeth interdits -> plus de PI facile ou safe

- A LA LIMITE (pas encore sûr) Double 1 echec automatique en pouvoir ou en dissip -> Quelques risques à trop dominer en dés

Certains points sont repris même dans le post de brain storming (1PV par sort subi, 40figs, 400pts, etc). Mais en choisissant quelques unités a limiter (canon apo, TAV, et 2-3 autres), tu te places dans le subjectif. Tu estimes que les spectres ne sont pas forts et ne méritent pas de limitations, tu estimes que les 2 HA ou les 2 hydres ne méritent pas de limitation, tu estimes que jouer 60 sinks + 9 camies ça ne mérite pas de limitations, etc. Moi j'en sais rien, je ne fais que reprendre l'avis global en regardant la majorité des points soulevés ici ou là pour en faire un compte rendu. Si on veut vraiment limiter comme tu l'entends armée par armée, alors il faudra faire bien plus que ça, parce qu'honnêtement, tu laisses la porte ouverte a beaucoup plus de dérives avec ta courte proposition qu'avec des propositions générales.

Et puis surtout, je ne preche pas pour ma paroisse, sinon c'est Livre de Hoeth, plein de GA, 60 Gardes phénix et basta... Tout ce que propose d'interdire ou de limiter...

Enfin bref on ne sera pas d'accord de toute façon

Modifié le 17 septembre 2010 par Joker

[lolodie]

Bon aller hop mon avis:

Limiter les packs par 40, c'est tuer le lancier:

Une horde de 40 sans lance aura 10 pertes tampons avant de perdre des attaques, le lancier en horde non. Utilité du lancier? Déjà qu'on en voit jamais depuis 2 éditions, on va peut-être pas en rajouter...

DDP VS DDD:

Arrêter de vous triturer de trop, les armée ayant en général plus de dés de pouvoir n'ont pas plus de dés de dissipation et inversement. Le seul truc chiant c'est vraiment l’irrésistible avec certains sorts/OM.

Tireurs:

Pourquoi limiter en nombre et pas en point. Le nombre vas forcement désavantager certains et jamais les bons.

Ensuite, L'ES il pleure, par ce qu'il fait comment pour avoir assez de bannière? Il multiplie les régiment de 10 tireurs (donc 4) et quand il tombe sur le scénario Sang et gloire, il sort pas c'est figurines par peur de les abîmer pour rien? Ah c'est vrai il peut jouer full dryade ou full danseurs de guerre... Ou la garde éternelle .

Bref limiter les tireurs par ce que certaines armée sont fumées, oui, mais encore une fois, limiter de manière général ça plombe ceux qui n'en ont pas besoin.

CaC:

Tiens on retourne sur un full cac V7 là ousque c'était la seule chose non bridée.

Machine de guerre:

Pareil limiter en nombre, c'est pas utile, 5 machines de guerre naines runées, c'est très violant en V8. 5 machines de guerre impériale, c'est la fête du slip de l'explosion. Par ce que l'ingénieur, huhu, il est pas aussi efficace que les runes et force à se regrouper.

Doublette de rare interdite:

Comme d'hab, on bride les trucs bourrins au détriment de ceux qui sont normaux: Deux catas RdT, trop abusé, je comprend le nerf... Je vous parle même pas des doublettes de géants, jabber etc...

Bref tout ça pour dire qu'avec de telles limitations, certaines armées vont se faire descendre, et au final les plus forts restent les plus forts. Quand on fait du moins partout ça donne ça:

Le + devient un =

Le = devient un -

Le -devient un -- (et pas un + comme en math ^^)

Pour le moment le seul truc valable à peu près c'est ça:

Vous ne pouvez avoir qu'une grande cible par tranche de 2000Pts d'armée. Les tranches n'ont pas à être complètes, ainsi pour 2001Pts jusque 4000Pts deux grandes cibles sont tolérées.

Cependant, les armées disposant de grandes cibles différentes (les stégadons comptent tous comme différents, les dragons aussi etc...) ne peuvent jamais en doubler une sans avoir au moins une fois les autres grandes cibles.

Les personnages spéciaux ne comptent pas dans l'obligation de les choisir pour pouvoir doubler un chois de grande cible.

Sachant que les persos spéciaux sont souvent interdit.

Empire, il te faut l'autel avant de doubler le TaV.

HL, il te faut tellement de chose que doubler la machine des dieux est impossible.

Elfe noir, pareil un dragon avant de doubler l'hydre, donc pas avant 6K point (d'ailleurs le système est pas prévu pour + de 4000Pts je pense) EDIT: non même pas, il y a la manticore.

Haut elfe, et bien dragon ou griffon ou autre dragon.

Chaos, pas de doublette d'Apo? ^^

Homme bête, je me marre, limite je leur offre la quadruplette de la même grande cible que se serait pas joué u_u.

Ogre, hum mince, ils peuvent mettre deux géants (quoi que, le rhinox tonnerre?)!

Orque et gob, vouivre/géant.

Skaven... Je n'ai pas le nouveau LA mais: creuset, cloche, abo (roue?) bref la doublette passe pas.

Elfe sylvain: homme arbre, homme arbre vénérable, dragon. Bon deux homme arbre dont 1 vénérable, c'est pas encore la mort pour eux avec la V8.

Démons: bah heu, de toutes manières les grande cible chez eux valent déjà un bras (seigneur).

Bretonnie, deux hippogriffes, on va jamais s'en sortir ><.

Compte vampire, carrosse puis dragon, pas de doublette.

Rois des tombes, j'ai un vieux doute concernant l'arche mais au pire c'est doublette de géant d'os, pas grave.

Nains... huhu!

Ensuite il reste des choses qui passent, mais j'avoue qu'interdire la doublette d'unités rares de tirailleurs est une bonne chose car elle ne semble pas tuer de LA.

En fait il faut trouver chaque limitation sans tuer un autre LA.

Exemple: trouver un moyen de limiter les tirs, sans affecter un LA faible, mais que cela affecte efficacement un LA fort. Je sais c'est pas facile.

Il faut faire une liste de ce qui est abusé en fait:

Arbas elfes noirs, spam d'ombres.

Tirailleurs skinks, salamandre, terradons.

Les "gunlines" impériales et naines.

On se retrouve avec un problème de nombre et de tirailleurs. On pourrait imaginer une limitation du genre:

Pour chaque unité de tireur, votre armée doit dépenser au moins le double de points en figurine sans tir et du même choix (base spécial et rare).

ça nous laisse du 33% hors seigneur/héros. On peut ajouter à cela l'anti spam, donc pas plus de 3 unités de base, 3 unités spéciales et 1 rare.

Cela évite de mettre trop d'ombre etc.

Bref, il faut pas balancer de la limitation àla louche, mais bien poser LE problème sur LE point qui gène et ensuite, trouver LA limitation qui marche sans tuer des LA.