Autres idées pour limiter les abus de la V8

[JB]

Issu du sujet fleuve sur le retour d'expérience V8:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154197

ce sujet ici propose de présenter les idées qui ne soient ni des restrictions d'armées, ni des scenarii, ni des décors spéciaux. Il est à rapprocher avec le sujet de ce même sous-forum sur les abus constatés dans cette édition.

N'hésitez pas à copier/coller des propos du sujet ci dessus et/ou à synthétiser vos idées déjà données là bas.

Merci

[mysticangel]

Il faut limiter:

les combos du style enclume/mineurs ou enclume/éclaireur

les objets qui facilite le lancement de sort (dague sacrificielle par exemple)

les objets qui immunise au fiasco en lançant en irré (livre d'hoeth par exemple)

les unités soit en pts soit en nombre

les machines de guerre

[jehan de la tour]

Ajouter des tables d'événements :

1°La table météo, issue de la campagne d'Albion est une excellente solution pour brider (potentiellement) les tirs et la magie pour les sorts nécessitant soit une ligne de vue, soit désignant une unité. Elle pourrait être adaptée et complétée (du 1 qui serait tempête et qui briderait toute les phases de jeu, à 6 journée radieuse)

2°Une table d'événements aléatoires (principe issu des JDR). Plus délicate à manipuler, mais qui peut comporter plusieurs groupes : 1°Les rencontres aléatoires (monstres en maraude par ex), 2°Des événements concernant l'une ou les deux armées (une de vos unités à été retardée et ne pourra entrer en jeu qu'au Xième tour, par ex), 3°Des événements liés au terrain (inondation, tremblement de terre, ....)

3°Durée aléatoire de la partie (issu de 40k)

[Arandir]

1) la table météo j'adore, mais je ne la retrouve plus

2) les événements : j'aime beaucoup et de mémoire il y en avait aussi dans le supplément Albion. On pourrait imaginer en cas de rencontre devoir laisser de côter une unité devant combattre la rencontre à part de la bataille principale, les troupes restantes après ce combat pouvant entrer en jeu en temps que renforts

[Joker]

les combos du style enclume/mineurs ou enclume/éclaireur

Je dirai plutot la combo enclume/rangers/rune de fratrie

Le reste pas de soucis du coté nain.

les objets qui facilite le lancement de sort (dague sacrificielle par exemple)

Je me répète parce que j'attends qu'on m'explique: Comment limiter les ddp supp et ne pas limiter les ddd supp?

Un Empire bien fait c'est +4/5 ddd, un O&G bien fait c'est +4ddd et -1ddp pour l'adversaire, un nain bien fait c'est +5 ddd et -1ddp pour l'adversaire... Sans tes ddp supp tu fais comment pour passer un sort en dehors des irré?

[capopik]

Bon bah c'est lié à la V, mais 2 trucs sont hyper nuls et meme frustrants pour le dernier :

- peu importe le pourcentage de bache d'une unité, si il reste un troufion, t'as rien fait

- au 6eme tour, impossible d'aller chercher des points au close si t'es pas déjà engagé. La fuite est une gigantesque porte de sortie que seule une malchance aux dés peut rendre périlleuse, puisque meme en fuite au dernier tour l'unité n'est pas prise.

[JB]

1) la table météo j'adore, mais je ne la retrouve plus

je t'ai mis le supplément dark shadows VO ici:

http://www.scribd.com/doc/37742680/Dark-Sh...r-Campaign-2001

2) les événements : j'aime beaucoup et de mémoire il y en avait aussi dans le supplément Albion.

tu vérifieras en relisant tout dark-shadows, mais ils étaient surtout présents dans le supplément lustrie, comme tu peux le voir en détail ici:

EncounterAndEventsLustria.pdf

PS : attention dans ce sujet on parle des idées autres que restric, scenar et décors pour limiter les abus. et PAS de ces abus en eux même qui ont traité dans un sujet juste à côté: http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154745

merci

[Dreadaxe]

1) la table météo j'adore, mais je ne la retrouve plus

je t'ai mis le supplément dark shadows VO ici:

http://www.scribd.com/doc/37742680/Dark-Sh...r-Campaign-2001

Il me semble que le générateur de scénario de Gav Thorpe avait ça aussi. Un mélange de météo et évènement (mineur et majeur)

http://web.archive.org/web/20080123194010r...io-generator/6/

http://www.avianon.net/downloads.php?f=scenario_generator (Version Avian)

2) les événements : j'aime beaucoup et de mémoire il y en avait aussi dans le supplément Albion.

tu vérifieras en relisant tout dark-shadows, mais ils étaient surtout présents dans le supplément lustrie, comme tu peux le voir en détail ici:

EncounterAndEventsLustria.pdf

Il y a aussi une extension à ce système dans un WD qui reprend des événements dans les tables forêts.

Modifié le 27 septembre 2010 par Dreadaxe

[el concombre]

Une piste que je vais creuser pour un tournoi : demander de venir avec 2 listes.

La première à 1825pts, sans seigneur, la 2e à 2500 pts. Tous les éléments de la première devront se trouver dans la 2e. Cela devrait forcer à faire des listes plus polyvalentes au niveau des seigneurs.

Après j'hésite entre jouer des scénarios avec des valeurs différentes de points entre les armées, autoriser le joueur avec l'armée la moins "forte / populaire etc.." à choisir entre les 2 formats, ou bien faire une journée à 1825pts et l'autre à 2500pts.

[JB]

Cela devrait forcer à faire des listes plus polyvalentes au niveau des seigneurs.

euh.. tu es sûr?

[el concombre]

Cela devrait forcer à faire des listes plus polyvalentes au niveau des seigneurs.

euh.. tu es sûr?

On ne pourra plus bâtir sa liste autour d'un ou deux seigneur. Prenons l'exemple extrême du slann et de sa nuée de tirailleurs / sala etc... Il faudra faire en sorte que cette liste tourne sans le soutien magique du slann, ce qui devrait changer un peu l'approche et la conception.

Mais peut être n'est ce qu'un voeu pieux ^^

Nous allons le tester en tout cas

[noxrom]

On ne pourra plus bâtir sa liste autour d'un ou deux seigneur. Prenons l'exemple extrême du slann et de sa nuée de tirailleurs / sala etc... Il faudra faire en sorte que cette liste tourne sans le soutien magique du slann, ce qui devrait changer un peu l'approche et la conception.

Mais peut être n'est ce qu'un voeu pieux ^^

Nous allons le tester en tout cas

sortis du slann, quelle armée tourne autour d'un seigneur qui fait le café? les EN ont leur sorcière mais peuvent s'en passer (pour peu que le joueur ai acheté 3 neurones), les nains s'en passent sans pb, vu qu'il n'y a pas de grosse magie en face, les O&G sont vraiment désavantagé avec leur Cd de 5, ainsi que les skavens. En gros tu te focalise sur 1 ou 2 armées et tu va faire des dommages collatéraux énormes, tous ca parce que tu a peur des slanns? C'est le pb de la V8, vous jouez en format V7 et n'arrivez pas a adapter cette version (manque de recul principalement je pense, mais bon... )

[XAW]

Pour défendre un peu le concombre, les O&G peuvent s'en sortir avec les héros orques mais on laisse tomber le délire full gobelin, une armée de gob sans un beau 7 en commandement au milieu, cela va vitre être le drame.

Et puis, indomptable à 6 ou 5, même avec la grande bannière , on est loin de la réussite automatique!

[Archange]

Je me répète parce que j'attends qu'on m'explique: Comment limiter les ddp supp et ne pas limiter les ddd supp?

Un Empire bien fait c'est +4/5 ddd, un O&G bien fait c'est +4ddd et -1ddp pour l'adversaire, un nain bien fait c'est +5 ddd et -1ddp pour l'adversaire... Sans tes ddp supp tu fais comment pour passer un sort en dehors des irré?

Tu tues les sources de DdD?

Il suffit de tuer une GB (sachant qu'elle est à poil) ou de réduire son régiment ou d'exploser des gars à E4 2PV. C'est quand même pas infaisable, sachant que ces dés de dissipation se paient dans le coût des personnages, alors que les dés de pouvoir en plus, c'est des OM/disciplines qui ne se paient pas directement dans le coût des personnages. On PEUT jouer un slann sans la concentration et une sorcière sans la dague, même si peu le font tellement ces objets sont sur-rentables.

Tu peux aussi ne pas te baser à fond sur la magie, et dans ce cas l'empire, le nain ou l'O&G qui ont mobilisé une bonne part de leur budget pour avoir des dés de dissipation l'ont dans l'os. Dans ce cas, tu passeras un sort de temps en temps (j'attends de voir une liste empire avec +5 DdD, je vais bien me marrer, surtout si le gars tombe contre un nain) ou un irré, et le reste de tes points sera pour du concret au close, pendant que ton adversaire aura payé des points inutiles.

Les nains, c'est quand même assez normal qu'ils sortent du lot en défense magique vu qu'ils n'ont pas d'attaque magique. Tu voudrais qu'ils ne puissent pas lancer de sort et qu'ils soient sans défense contre la magie?

[Nécross]

- Autoriser les jets de sauvegardes pour les sorts qui normalement n'en permettent pas déjà c'est pas mal (sauf le domaine du métal).

- Le sort 6 de la bête ne marche qu'un tour.

Sinon (non cumulable avec si-dessus) on peut :

- Nerf des sorts lancé irrésistiblement : ils peuvent être dissipé normalement, leur seul avantage sera de pouvoir lancer un sort avec double 6 ou double tout court celons objet sans être obligé d'atteindre la valeur de lancement.

Les nains, c'est quand même assez normal qu'ils sortent du lot en défense magique vu qu'ils n'ont pas d'attaque magique. Tu voudrais qu'ils ne puissent pas lancer de sort et qu'ils soient sans défense contre la magie?

C'est pas comme si la puissante magie naine était l'artillerie (non dissipable au passage) !

Nécross le nécrarque fou en passant ...

Modifié le 1 octobre 2010 par Nécross

[delron]

Les abus en magie viennent tout de même grosso modo de 3 points :

- les attributs de domaines, pas du tout équivalent, et faisons du double effet kisskool pour certains

- les irré, permettant sur une phase foireuse (grosse différence entre pouvoir et dissip) de passer le plus puissant sort sans possibilité pour l'adversaire de faire quelques chose

- l'absence de sauvegarde invu sur les gros sorts, alors que la résistance magique ne sert plus qu'à ça.

Donc, on gomme à mon sens une énorme part des problèmes de magie V8 en proposant :

- la suppression des attributs de domaine en tournoi, au moins pour les domaines trop puissant comme la vie et la mort

- la modification des irrésistibles : si le niveau de lancement n'est pas atteint, le sort passe mais est contrable normalement, si le niveau de lancement est atteint, le sort est contrable avec un parchemin/rune ou un double 6 en dissip.

- la sauvegarde de résistance à la magie (mais non cumulé avec la sauvegarde invu de base) est utilisable contre tous les sorts, même ceux spécifiant pas de save invu. ce qui permettrait d'éviter les autowin sur un gros sort massacrant 3 pack si on investit au moins dans la défense magique, et permettrait d'égaliser les armées dans ce domaine.

[JB]

Allez hop, une idée du côté de Nantes, apparues dans une autre discussion:

En cas de scénario points de victoire, chaque joueur reçoit un bonus de pdv équivalent au coût de l'unité la plus chère de la liste adverse (un perso infâme, un pack ignoble..). Ça peut inciter lors d'un tournoi à le prendre en compte lors de l'élaboration de la liste.

[Croustibad]

Je pense que tout le monde sera à peu près d'accord pour une chose, la plus grosse source d'abus, c'est

1 : la magie

2 : les gros packs imprenables, encore que dans ce dernier cas chaque armée grosso modo peut sortir au moins un gros pack imprenable.

Dans la magie, les points qui à mon sens posent problème c'est l'écart entre les dés de pouvoir et les dés de dissipation (dans quelque sens que ce soit, armées blindées de dés de dissipation et armées blindées de dés de pouvoir) et l'interaction entre pouvoir irrésistibles (trop facilement réalisables et non contrables) et sorts "I win".

Au niveau de l'irrésistible, je pense que le meilleur moyen serait de rétablir le fiasco sur double 1 au lieu de double 6 avec échec du sort en cas de fiasco.

Ainsi, personne ne lancerait de seaux de dés pour chercher l'irrésistible (ce qui n'est absolument pas fluff pour la plupart des armées) car le risque serait aussi grand de provoquer un fiasco qu'un irrésistible.

OU alors, l'autre solution serait de rendre dissipable au dé tout irrésistible n'ayant pas obtenu la valeur de lancement du sort, et dissipable au parchemin tout irrésistible.

Pour ce qui est de l'écart entre les dés, voici ma proposition qui reprend un peu celle du tournoi de Tassin :

Impossible de lancer en TOUT dans la phase de magie plus du double de dés de pouvoir que l'adversaire n'avait de dés de dissipation

Impossible d'utiliser plus de dés de dissipation que l'adversaire n'utilise de dés de pouvoir pour contrer un sort.

[Edit : en fait, cette dernière proposition rendrait trop hasardeux de dissiper les sorts "dangereux"; du coup je préconise qu'il soit impossible d'utiliser plus de dés que l'adversaire a lancé +1.]

Pour les gros packs imprenables, la solution qui me semble la plus élégante est de donner, en fin de partie, à son adversaire autant de points de victoires que son plus gros pack/personnage.

Modifié le 13 octobre 2010 par Croustibad

[Nécross]

Peut-on juger les gros pack imprenable puisque les sorts les menacent facilement ?

Dans la magie, les points qui à mon sens posent problème c'est l'écart entre les dés de pouvoir et les dés de dissipation (dans quelque sens que ce soit, armées blindées de dés de dissipation et armées blindées de dés de pouvoir) et l'interaction entre pouvoir irrésistibles (trop facilement réalisables et non contrables) et sorts "I win".

Moi je dirais que c'est plutôt les sorts de destruction massive sans aucune sauvegarde tout simplement. Sa a tendance à te sécher vite fait !

Au niveau de l'irrésistible, je pense que le meilleur moyen serait de rétablir le fiasco sur double 1 au lieu de double 6 avec échec du sort en cas de fiasco.

Ou pas d'irrésistible du tout ...

[Paco]

- Exclure de façon aléatoire les packs/unités la/les plus chere/nombreuses sur un/plusieurs scénar.

=> Cela permet de limiter au choix : Perso / Magie / Pack imprenable.

- Capturer une dizaine d'objectif à valeur variable et non prédéterminé ( seuls ces objo compte pour la victoire ) . Les conditions de capture se faisant de manière à déterminer.

=> On limite les trucs mono-neuronaux par la multiplication d'objo, et donc une stratégie à mettre en place

Tassin à monter cela avec les pingouins, je serais aller plus loin encore

- Table des vents magiques : effet variables sur les phases, les dés ... et les magiciens !

=> La magie est dangereuse, surtout entouré de guerriers en train de se mettre sur la tronche

- Evenement Orga : les orgas prépare des bonus sur tables en fonction des animations produites par les joueurs ( Un sylve gagnera un bonus de Gork et Mork pour sa capacité à les appeler ! ) ... Comment çà j'incite au bordel ? ... et toi là-bas !!! Rends moi ma Vu-Vu-Zelaaa !

- Paco, encore des idées ? -

[noxrom]

Je pense que tout le monde sera à peu près d'accord pour une chose, la plus grosse source d'abus, c'est

1 : la magie

Je ne suis pas forcément de cet avis. Si tu joue a 3000 point ou 3500 la magie ne pose plus vraiment de pb: ce qui gène c'est 3 ou 4 sorts: soleil/ etre du dessous/ 13eme skaven.

Soleil: faut que l'armée l'ai (7 ou 8 sur 15 y ont acces?) qu'il passe, que le dé de portée ne fasse pas d'incident de tir et qu'il atteigne sa cible puis que le seigneur (vu que c'est la que le bat blesse) loupe son test... Ca arrivera a 1 rencontre sur 6 ou 7 je pense

etre du dessous: idem

13eme skaven: faut affronter un skav...

[Archange]

Soleil: faut que l'armée l'ai (7 ou 8 sur 15 y ont acces?) qu'il passe, que le dé de portée ne fasse pas d'incident de tir et qu'il atteigne sa cible puis que le seigneur (vu que c'est la que le bat blesse) loupe son test... Ca arrivera a 1 rencontre sur 6 ou 7 je pense

1°) Les armées qui peuvent l'avoir l'ont. Et ça fait un paquet.

2°) Il passe auto en irré (parcho ou livre de hoeth)

3°) 5/6 de ne pas faire d'incident.

4°) Il atteint facilement sa cible, pouvant être casté... au close.

5°) Non, ce n'est pas vraiment le seigneur qui pose problème, vu qu'il a attention messire. C'est le pavé ou le gros machin qui disparaît.

6°) Les êtres du dessous posent plus de problèmes car pas d'attention messire: paf le seigneur sorcier dans son unité qui meurt une fois sur deux (F3 souvent).

7°) Les autres sorts de la mort posent problème aux "armées standard" car ils snipent purement et simplement un gégé ou une GB.

Mais bon, comme d'autres je trouve que ce qui pose problème, ce n'est pas tant la magie que l'irrésistible.

Plusieurs possibilités:

A- Pas d'irré, tout simplement. (avantage; on rend la dissipation/magie plus tactique et plus prévisible)

B- Les irrés peuvent quand même être dissipés par un double 6 en dissipation (ou par un PAM?) (Avantage: on équilibre le coup de moule pour la dissip)

C- Les fiascos font perdre 1D3 PV sans sauvegarde d'aucune sorte au lieu d'un seul. (Avantage: la meilleure solution pour moi, le fiasco devient enfin vraiment dangereux et compense la puissance du sort lancé).

[granbout]

Et pourquoi ne pas limiter le nombre de pitous par unité en fonction de leur valeur en point ? (je me pose aussi la question là ) Je m'explique, plus une figurine coûte chére, moins tu peux en avoir dans ton régiment, voici un exemple de restriction qui pourrait être donné :

5 pts ou moins = 45 figurines

6 à 8 points = 40 figs

9 à 10 points = 35 figs

11 à 12 points = 30 figs

13 points et + = 25 figurines

Grosso modo ca limite toutes les hordes sales et tous les trucs qui enlisent pendant toute la partie. L'avantage de cette méthode c'est que toutes les armées seraient limitées de la même façon et cela renforcerait potentiellement le fluff.

Aprés rien n'empêche en plus de limiter les doublons ou les triplettes (ex : pas plus de 3*45 esclaves ca passe mieux que 3*80)...

Ca évite toutes les combos sales avec les sanguinaires en horde ou les LB par 30 qui défouraillent tout ce qu'ils voient...

Pour brider la magie en tournoi, pourquoi ne pas faire 1 partie sur le tournoi ou les vents de magie ne soufflent pas... Càd qu'il n'y a pas du tout de phase de magie, donc le gars qui vient au tournoi avec son niv.4 à 350 points minimum sait que sur au moins 1 partie, il jouera sans une de ses meilleures armes...

Pareil pour les machines de guerre, sur une partie, impossible d'utiliser les machines de guerre, je laisse aux orgas la raison dans le cadre du scénario .

Modifié le 15 octobre 2010 par granbout

[JB]

Salut, autant les changements de règles du sytème de magie peuvent entrer dans ce sujet (bien que je sois sûr qu'ils truffent celui sur les restrictions). Autant les limitations en taille d'unité sont vraiment à placer dans le sujet dédiés aux limitations/restrictions...où je suis sûr que l'idée a été devellopée sur 50+ posts....

Sinon le "pas d'irré", à la mérite d'être super simple à mettre en place! Ceci peut être présenté comme une règle de scenar... appliquable à au moins certaines des parties d'un tournoi (voir toutes évidemment). Comme d'hab prévenir avant sera le meilleur moyen defficacité!

[Arandir]

si pas d'irré, il ne faut pas de fiasco alors non ?