[Bretonnien] Fer de Lance

[Slyvore]

Bonjour,

Pourriez-vous me confirmer un point par rapport au fer de lance.

Le livre de règle précise bien que les règles des livres d'armée prennent le pas sur celles du livre de règle.

Donc dans "Le Fer de Lance au Combat" p 41 :

[...] L'ennemis ne peut quant à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang[...]

Cela veut bien dire que lors d'une charge d'une unité de bretonnien en Fer de Lance, il n'y a donc que les figurines de l'adversaire en contact qui participe au combat. Et par conséquence, si le combat continue, il se déroulera normalement pour les tours suivants?

[Merca84]

C'est une phrase écrite pour la V7 amha. En charge, comme pour les tours suivants du corps à corps, les ennemis ripostent uniquement avec leurs figurines en contact, et leurs éventuelles attaques de soutien.

J'ai zieuté l'errata, mais aucune trace de correctif.

[Slyvore]

C'est ce que je pensais, mais comme il n'y a pas d'errata la dessus, logiquement, pas d'attaque de soutien.

Ca resterait logique puisque le fer de lance fonce dans les rang ennemis

[Menkiar]

2 règles fer de lance et attaque de soutien.

L'une ne contredit pas l'autre. Dans le cadre de la règle fer de lance seul les chevaliers en contact ripostent, viens s'ajouter la règle attaque de soutien qui permet de faire attaquer les cavaliers du deuxième rang.

B)

Menk'

[Slyvore]

Dans le cadre de la règle fer de lance seul les chevaliers en contact ripostent, viens s'ajouter la règle attaque de soutien qui permet de faire attaquer les cavaliers du deuxième rang.

Ma question n'est pas sur les ripostes des chevalier mais des ennemis

Le texte dit bien que seule les figurines au contact des chevaliers peuvent taper lors de la charge. Cela donne le sens du fer de lance pour moi. Sinon, il n'y a aucun intérêt au fer de lance

[sgt Hartmann]

Sinon, il n'y a aucun intérêt au fer de lance

Bah si quand même, la possibilité d'avoir un peu plus de rang que toute autre cavalerie et un front beaucoup plus petit. Donc moins de fig adverse qui tape et la possibilité de mettre une deuxième unité de chevalier en charge elle aussi (aléatoire certes mais faisable).

Après pour ta question, je n'ai pas encore vu un joueur bretonnien dire qu'il n'y avait que le premier rang d'en face qui tapais en V8. Ci cela s'avèrerait exact, alors le fer de lance deviendrais l'arme anti V8. J'en doute

[Merca84]

Surtout qu'en théorie un fer de lance bretonnien percute les pavés ennemis et "perce" dedans avec violence. Dire qu'ils n'entrent en contact qu'avec le premier rang est assez drôle (sauf contre du brise-fer ou du guerrier du Chaos).

Il devrait y avoir une règle fluff qui affirmerait même qu'ils entrent en contact avec le dernier rang adverse

[franz2411]

***ça m'apprendra à pas relire une règle qui était pourant dans un livre 1mètre derrière moi, quel flemmard!***

Modifié le 17 septembre 2010 par franz2411

[XAW]

Je pense qu'il serait intéressant d'avoir la règle complète et pas simplement une phrase sortie de son contexte. Puisqu'en V6/7 , cette règle n'a jamis empêché les lanciers et les piquiers de taper su pusieurs rangs.

Modifié le 17 septembre 2010 par XAW

[franz2411]

Tout le débat vient de "engagé par": seules les figs ennemies "engagées par" le premier rang de l'unité breto peuvent répliquer. Mais engagé au combat en v8 c'est assez clair: ce n'est pas être au contact, mais pouvoir participer au combat, donc: être au contact ou être autorisé à taper grâce au soutien (derrière une fig au contact) ou aux règles lances, piques etc.

Dommage pour les Brets

[Sebus]

Les avantages du "Fer de lance" étaient :

- Des rangs à partir de 3 figurines

- Plus d'attaques que l'adversaire durant le tour où l'on charge

ex : un fer de 9 (avec champion) c'était 8 attaques contre 5 attaques pour un pavé de 20 en 5 par 4 rangs

Aujourd'hui, il reste quoi? Et bien seulement le fait d'avoir un rang à partir de 3 figurines. Les attaques de soutient ayant simplement tué un des 2 avantages de la formation "Fer de lance" (avoir plus d'attaque que l'adversaire en charge).

... un front beaucoup plus petit. Donc moins de fig adverse qui tape et la possibilité de mettre une deuxième unité de chevalier en charge elle aussi (aléatoire certes mais faisable).

Déplacer les unités en charge : Les unités qui ont réussi leur charge sont déplacées au contact de l'ennemi. Elles avancent droit vers l'ennemi, mais ont le droit d'effectuer une seule roue de 90° maximum au cours de leur mouvement, et une autre, sans limite d'arc, lorsqu'elles arrivent au contact. Autant de figurines que possibles, des deux camps, doivent être au contact au terme de ces mouvements.

Du coup, je vois mal comment tu peux dire que notre front de 3 (avec socles de cavalerie) fait que l'adverse a moins de figurines qui tapent? Nous sommes obligés de maximiser les figurines en contact pour les 2 camps lors d'une charge.

Si je reprends mon exemple, un fer de 9 qui charge un pavé de 20 en 5 par 4 rangs.

Au final, notre front de 3 DOIT s'aligner sur les 5 figurines et non sur 4 figurines.

Ce qui fait 5 attaques pour l'adversaire et 5 attaques de soutien soit 11 attaques (avec un champion).

Le fer de lance de 9 c'est 8 attaques + 1 attaque de soutien, soit 9 attaques de chevalier et 7 attaques de cheval.

Finalement il est devenu bien mince, l'avantage du fer de lance.

Pour garder l'impact que l'on avait en v7, il faut 2 fers de lance dans un même pavé. Sauf que là, niveau point, ça devient difficile d'aligner plus de fers de lance que de pavés à part en MSU.

Maintenant, quand je relis la règle du fer de lance, je m'aperçois, tout comme Slyvore qu'il y a un doute.

Le Fer de lance au combat : Lors du tour où une unité en Fer de lance charge, toutes les figurines du premier rang se battent normalement. De plus, toutes les figurines sur les flancs du régiment peuvent attaquer, tant qu'elles se trouvent dans le prolongement direct d'une figurines du premier rang pouvant elle-même se battre. L'ennemi ne peut quant à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang.

Reste le sens que l'on donne au terme "engagées". Jouant Bretonnien, et en relisant cette phrase, j'hésite.

Quelqu'un aurait-il la version Anglaise pour trancher?

Il faut voir aussi que notre LA est le 2ième plus vieux (2004) après celui des RdT (2003) et que pour l'instant on est pas les premiers de la liste.

Modifié le 18 septembre 2010 par Sebus

[Archange]

Aujourd'hui, il reste quoi? Et bien seulement le fait d'avoir un rang à partir de 3 figurines. Les attaques de soutient ayant simplement tué un des 2 avantages de la formation "Fer de lance" (avoir plus d'attaque que l'adversaire en charge).

Si tu le compares à ce qu'il était avant, c'est vrai que le fer a diminué.

Par contre, si tu le compares aux autres cavaleries, l'avantage du fer est énorme: c'est devenu la seule formation de cavalerie capable d'enfoncer un pavé parce que la seule à pouvoir avoir des rangs pas trop onéreux.

Et tu gardes quand même plus d'attaques que tu n'en aurais normalement.

Il faut voir aussi que notre LA est le 2ième plus vieux (2004) avec celui des RdT (2003) et que pour l'instant l'on est pas les premiers de la liste.

De la chair à canon pas chère et avec un bon CD ou plein de tirs à la volée, des trébuchets très efficaces et en nombre, la seule cavalerie V8 à encore jouer l'ouvre-boïtes, des OM communs qui font plaisir, une source de coup fatal héroïque qui va faire peur aux gros machins (dragons, démons majeurs, TAV), la magie de la vie qui n'a plus rien à voir avec le truc inutile V7... Et les pégases qui deviennent l'une des unités les plus fumées. Les Brets ne s'en tirent franchement pas trop mal en V8!

Je dirais même que ça leur donne un petit lifting bien net, en permettant de les jouer avec une vraie infanterie qui compte, de la cavalerie, de l'artillerie, de la magie et un volant. C'est une armée plus complète qu'en V7.

Modifié le 18 septembre 2010 par Archange

[jehan de la tour]

Bonjour,

Pour les avantages du fer de lance vous oubliez

Mise à Jour Officielle (Juillet 2010)

Q. Est-ce qu’une Damoiselle au second rang d’un Fer de Lance peut

lancer des projectiles magiques à travers la figurine devant elle,

comme peut tirer une figurine équipée d’un arc, par exemple ? (p40)

R. Oui

De plus vous avez la réponse page 66 du livre de règles (je vous cite l'esprit) : Si une règle spéciale d'un livre d'armée vient en contradiction avec les règles du GBR, ce sont celles du livre d'armée qui prennent le pas.

Donc conclusion : La riposte ennemie sur un FDL ne peut se faire qu'avec les figurines du premier rang. Je rappel que le FDL est bien une règle spéciale des bretonniens.

Modifié le 18 septembre 2010 par jehan de la tour

[slaine]

bonjour,

personnellemnt je vais appliquer la règle à la lettre comme le dis Jehan de la tour

Donc conclusion : La riposte ennemie sur un FDL ne peut se faire qu'avec les figurines du premier rang. Je rappel que le FDL est bien une règle spéciale des bretonniens.

CITATION

Q. Est-ce qu’une Damoiselle au second rang d’un Fer de Lance peut

lancer des projectiles magiques à travers la figurine devant elle,

comme peut tirer une figurine équipée d’un arc, par exemple ? (p40)

R. Oui

mais avec quelle ligne de vue? l'arc frontal de la fig ou du FDL?

[Sebus]

mais avec quelle ligne de vue? l'arc frontal de la fig ou du FDL?

Merci de ne pas changer de sujet, je vais être sympa je te donne la réponse :

Tirer sur 2 rangs

... Les figurines du second rang peuvent utiliser la ligne de vue et l'arc frontal des figurines directement devant elles pour effectuer un tir

La portée, elle, se mesure à partir de la demoiselle bien entendu.

Modifié le 18 septembre 2010 par Sebus

[Adamus]

Ma réponse faite sur le forum Breto :

Même si je déplore moi-aussi la régression de la Bretonnie lors du passage à cette V8, ce n'est pas une raison pour s'inventer des règles. Cette lecture me semble totalement déviante.

Comme la description fluff du Fer de Lance est que les Chevaliers "s'enfoncent" dans les lignes ennemis et peuvent ainsi (presque) tous combattre (p.40 du LA), cette partie de la règle vise (à mon avis) à éviter que des petits malins aient la prétention de riposter sur autant de leurs rangs que la profondeur du FdL.

Vous noterez que dans la phrase "L'ennemi ne peut quant à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang", le "premier rang" dont il est question est celui du FdL, pas de l'ennemi ! Il n'est écrit nul part, que seul le premier rang adverse peut riposter ! Il faut simplement lire que ce sont les figurines adverses impactées par le 1er rang du FdL qui déterminent qui peut risposter comme dans n'importe quel combat et en suivant les règles usuelles (pourquoi en serait-il autrement ?) ; donc rien qui empêche les ripostes de soutien si l'impact est de front.

[franz2411]

+1 avec Adamus, qui nous fait là un bon premier message sur Warfo! Bonjour Adamus, et bienvenu!

Evidemment que "1er rang" désigne celui des bretos. Et "engagés par" permet d'y inclure toutes les nouvelles règles de la V8 (soutien, etc.)

Enfin, le fait que nous ayons un front de 3 figs fait qu'au max il y a 5 figs en contact (hors soutein) alors qu'en ce moment les fronts de 6 à 10 figurines se multiplient. C'est tout bénéf pour les Bretonniens, qui empêchent leurs adversaires de pleinement se rentabiliser.

Franz, invaincu en v8 avec les Bretos (les autres armées, c'est hélas une tout autre histoire )

[Sebus]

Vous noterez que dans la phrase "L'ennemi ne peut quant à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang", le "premier rang" dont il est question est celui du FdL pas de l'ennemi !

On a jamais dit le contraire.

Il n'est écrit nul part, que seul le premier rang adverse peut riposter !

Justement, il est dit que "l'ennemi NE PEUT répliquer qu'AVEC les figurines ENGAGEES par le premier rang du Fer de Lance.

Qu'elles sont donc ces figurines engagées par le premier rang du Fer de lance? C'est la toute la question.

Est ce le sens contact socle à socle (+ diagonales) ou non?

Personne à la VO Bretonnien pour trancher?

[true_cricket]

Là on est en train de se pignoler sur rien en fait.

Les figurienes engagées sont celles qui sont en contact socle-à-socle, et ensuite, on procède aux attaques dues au "combats sur plusieurs rangs" ou aux attaques de soutien de la même façon que d'habitude.

Jamais il n'est écrit que les figurines du second rang, celles qui font des attaque de soutien (ou du troisième en cas de horde), ou des rangs suivant en cas de lances ou de piques, sont engagées. Pourtant elles combattent.

[Sebus]

Alors si je suis ton raisonnement sur les figurines "engagées" et que je reprends la règle de LA, cela nous donne :

L'ennemi NE peut quant à lui répliquer QU' (En français NE+QUE = UNIQUEMENT, c'est compréhensible, uniquement !!!) avec les figurines en contact socle-à-socle avec le premier rang du Fer de lance.

Et tu me dis que tu veux riposter avec des attaques de soutien? Là, mon français n'est pas le même que le tien...

Le Fer de Lance suit une règle décrite dans le LA Bretonnie, dans laquelle on explique comment fonctionne les attaques ET LES RIPOSTES. Et on te dit que les seules ripostes viennent des figurines en contact socle-à-socle.

Je ne vois pas pourquoi tu veux riposter avec les attaques de soutien, règle du GBR, qui d'après la page 66 de celui-ci, dit : "Rappelez-vous que s'il existe une contradiction entre les règles présentées ici et celles d'un livre d'armée, ces dernières prennent le pas". Hors le Fer de Lance a ses propres règles, alors oubliez le GBR et ses attaques de soutien.

cqfd, si "engagées" = "contact socle-à-socle", ne peuvent RIPOSTER sur notre Fer de lance que les figurines en contact socle-à-socle.

Merci pour ta réponse.

Bref pour finir, tant que personne me donnera la VO de la formation de combat du Fer de lance, on pourra dire ce que l'on veut. Cependant une règle et une règle. Et bizarrement cette phrase n'a pas été erraté, alors qu'ils nous ont rajouté une phrase dans les règles de la formation de combat Fer de Lance.

Ça veux surement dire que c'est évident en anglais.

Sur ce, c'est mon dernier post pour ce sujet tant que la VO ne sera pas citée.

Modifié le 18 septembre 2010 par Sebus

[franz2411]

L'ennemi NE peut quant à lui répliquer QU' (En français NE+QUE = UNIQUEMENT, c'est compréhensible, uniquement !!!) avec les figurines en contact socle-à-socle avec le premier rang du Fer de lance.

Où y a-t-il écrit "en contact socle-à-socle"?

Et on te dit que les seules ripostes viennent des figurines en contact socle-à-socle

Où ça?

Et tu me dis que tu veux riposter avec des attaques de soutien? Là, mon français n'est pas le même que le tien...

Pour le français je ne sais pas, mais j'ai l'impression qu'on n'a pas le même LA

cqfd, si "engagées" = "contact socle-à-socle", ne peuvent RIPOSTER sur notre Fer de lance que les figurines en contact socle-à-socle.

C'est sûr. Mais le problème c'est que "engagées" n'est pas égal à "en contact". Patatra la démonstration

Bref pour finir, tant que personne me donnera la VO de la formation de combat du Fer de lance, on pourra dire ce que l'on veut. Cependant une règle et une règle. Et bizarrement cette phrase n'a pas été erraté, alors qu'ils nous ont rajouté une phrase dans les règles de la formation de combat Fer de Lance.

Ça veux surement dire que c'est évident en anglais.

Effectivement j'ai le LA anglais sous les yeux et là c'est plus que limpide:

"The enemy may only attack back against models (sous entendu bretonniens, pardon, bretonnians^^) that are in base-to-base contact"

Ce qui nous donne: l'ennemi ne peut répliquer que contre les [figurines bretos] qui sont au conact socle à socle. Ben oui la précision est logique: sinon on pourrait conclure que le breto qui est au 7e rang (on est en V8 après tout^^) pourrait lui-même être frappé, puisqu'il a frappé (ce ne serait que justice). Cela signifie aussi que la sorcière au 2e rang ne peut être frappée, tandis qu'elle peut le faire (puisqu'au 2e rang, elle apporte son attaque de soutien, 1A F3 certes mais on ne va pas cracher dans la soupe.)

Donc:

1) Le débat est clos parce qu'en français c'était déjà plutôt clair et qu'en anglais, c'est clear comme the water of rock

2) On baisse d'un ton, on est entre gens bien élevés

[Sire_Lambert]

Yo à tous,

Mais oui, bien évidemment, Franz a raison.

La règle du Fer de Lance a été écrite à une époque où ne frappaient au corps à corps que les figurines au contact. Les conditions "d'engagement" ont changé par rapport à la V7, il convient à tout le monde de faire preuve d'un certain sens de l'adaptation. Comme je dis souvent "nous n'avons pas que 2 doigts pour taper sur notre clavier, mais aussi un cerveau pour réfléchir".

Toutes les règles qui permettent à des figurines de frapper sans être au contact doivent être prise en compte, aussi bien celle des attaques de soutien que celle qui permet à certaines armes de faire frapper sur 1 (ou 2) rang de plus. A en croire les arguments de certains, le Fer de Lance aurait déjà en V7 empêché les lanciers de frapper sur un rang de plus.

Si ce point n'a pas été abordé dans les FaQ, c'est tout bêtement parce que le gars qui s'est occupé de celui des Bretonniens n'y a pas pensé. Ces documents n'ont pas été réalisés par les concepteurs, mais par d'autres personnes du Studio à Lenton, et seulement "validés" par les concepteurs. Il manque des précisions plus ou moins nécessaires pour à peu près toutes les armées, pas seulement pour les Bretonniens. L'argument "c'est pas dans les FaQ donc..." est vraiment à prendre avec des pincettes. Et je ne suis même sûr que s'ils avaient été réalisés par les concepteurs eux-mêmes ils auraient pensé à tout... C'est comme ça, vous devez admettre une bonne fois pour toute que les règles de Warhammer ne sont pas rédigées avec toute le précision que vous attendez (en tout cas, que certains attendent). Vous ne pouvez pas lire un point de règle sans vous interroger sur l'esprit du jeu, c'est comme ça, Warhammer n'est pas livré "clé en main". Une dose de réflexion est nécessaire. Entre deux interprétations, choisissez toujours celle qui va dans le sens du jeu... Hum, pas facile pour ceux qui ont oublié que Warhammer était un jeu...

Dans le cas qui nous intéresse, il n'est pas difficile de comprendre que les conditions de combat ayant changé, on doit effectuer certaines adaptations.

A+

Sire Lambert

[jehan de la tour]

Bonjour Sire,

Merci pour cette précision.

Mais elle pose une difficulté (à mon humble avis) du au décalage des divers livres d'armée avec la V8. Effectivement, les lanciers en V6/V7 pouvait riposter s'il y avait des survivants dans les deux premiers rangs (sauf les cas particuliers des HE et des mercenaires).

Si je suis ton propos, l'adversaire d'un FDL pourra riposter selon les normes de la V8 (attaques de soutien par ex) ce qui est contraire à la règle spéciale du FDL et de la page 66 du GBr.

Donc, au cas particulier, on se retrouve à appliquer les règles générales sans appliquer toutes les spéciales d'un LA (le front de trois faisant parti des règles spé du FDL).

Question : Ne risque t'on pas de devoir éplucher chaque livre d'armée et d'ouvrir la boite de Pandore ?

Ma lecture : On applique uniquement les règles spéciales des lanciers et l'on omet les attaques de soutien (en plus je suis pleinement dans l'esprit du FDL)

> franz2411

La formulation exacte est "engagée par le premier rang". ce qui peut par une lecture extensive (et non fausse) signifier socle à socle. Quelles sont les figurines engagées par le premier rang ? Ce sont bien celles qui sont socles à socles (je mets de côté les lanciers qui bénéficient d'une règle spéciale dans le GBR.)

Modifié le 19 septembre 2010 par jehan de la tour

[Tutti Quanti]

Mais elle pose une difficulté (à mon humble avis) du au décalage des divers livres d'armée avec la V8. Effectivement, les lanciers en V6/V7 pouvait riposter s'il y avait des survivants dans les deux premiers rangs (sauf les cas particuliers des HE et des mercenaires).

Où est la difficulté ? J'ai peut être mal compris mais on a là un problème plutôt simple. En v6/v7 le FDL n'a jamais empêché les lancier de riposter (Ce qui aurait de toute façon était un comble, la lance étant l'arme anti cavalerie par excellence). Pourquoi ce serait le cas en v8 ? Parce que tout le monde peut riposter et ça fais plus bobo ? La formulation n'a pas changé, et l'esprit v8 c'est "riposte plus nombreuses", et le fait que ça nerf le fer de lance ou non n'entre pas en ligne de compte dans la formulation de la règle normalement.

La version du jeux et la nature des riposte à changé et doivent être prise en compte, et le FDL n'a jamais réduit les riposte en dehors des pertes. Elle a perdu cet atout, mais toutes les autres cavaleries aussi...

Si je suis ton propos, l'adversaire d'un FDL pourra riposter selon les normes de la V8 (attaques de soutien par ex) ce qui est contraire à la règle spéciale du FDL et de la page 66 du GBr.

Et pourtant les ripostes avec les lances n'ont jamais été contraire à la règle du FDL. Pourtant selon toi elle auraient du être owned par le fait que les LA priment non ?

La formulation exacte est "engagée par le premier rang". ce qui peut par une lecture extensive (et non fausse) signifier socle à socle. Quelles sont les figurines engagées par le premier rang ? Ce sont bien celles qui sont socles à socles (je mets de côté les lanciers qui bénéficient d'une règle spéciale dans le GBR.)

Si "The enemy may only attack back against models that are in base-to-base contact" est la formulation exacte. Comme le dis franz2411 je ne vois pas ce qu'il y a à y redire. L'ennemi ne peut qu'attaquer les figurines en contact socle à socle. Je ne vois pas de notion de premier rang là dedans, et la notion de socle à socle concerne le joueurs bretonnien, et je ne vois mal comment on pourrait tourner la formulation pour qu'elle exclue les attaques des lances et les attaques de soutient.

Ou il manque un morceau de la VO, donc si tu y fais référence merci de la partager avec les autres x)

Pour l'instant je vais dans le sens du Sire et de la VO. Si des ripostes sans engagement étaient possible en v7, elles le sont en v8.

Modifié le 19 septembre 2010 par Tutti Quanti

[franz2411]

The enemy may only attack back against models that are in base-to-base contact

C'est la formulation exacte, et il ne manque pas de morceau. Bon après je peux recopier tout le bouquin aussi:

The knights of Bretonnia are feared and respected throughout the world. Men of valour and honour...

Pfiou, je suis déjà fatigué