[divers] Limite entre optimisation et anti-jeu

[Francois]

Modo TheBoss™ : question initialement dans ce sujet.

Cette question n'est pas stricto-sensu une question de règle mais présente néanmoins son intérêt.

Nul, mais peu importe, ce n'est plus quelque chose que j'accepterais en tournoi. Au qualif, je ferais avec mais je n'apprécierais pas.

Le cas ne s'est jamais présenté pour moi (dans un sens ou dans l'autre), mais ca pose une question qui m'interesse:

ou mettre la limite de ce qui est de l'optimisation et de ce qui est de l'anti-jeu? Ce n'est pas du blanc ou noir...

Le damier sur toute la table qui empeche totalement au démon de se déployer?

Le garde qui fait un damier sur sa zone de déploiement pour pas se prendre de la FEP sur ces chars?

Si on fait un déploiement anti-FEP de manière générale, c'est quoi le juste milieu? Si je limite l'adversaire à de petites zones risquées et sans interets, c'est de l'anti-jeu? Si je l'empeche juste de mettre ses fuseurs en FEP à 12 pas de mes véhicules, c'est de l''anti-jeu?

Pour etre plus clair, en reprenant l'exemple de l'ork contre tes démons, il faut qu'il aille jusqu'ou pour que tu trouves ca acceptable? Qu'il te laisse un quart de table tranquille? Qu'il reste dans sa zone?

En gros, dans le contexte des régles, on peut aller de "j'empeche l'autre de jouer" à "j'ai un avantage tactique, mais je n'ose pas l'utiliser pour ne pas paraitre anti-jeu", ou est la frontière?

(Internet étant ce qu'il est, j'explicite que ce n'est pas polémique comme question, ni biaisé, je suis sincérement preneur des réponses )

Modifié le 23 septembre 2010 par TheBoss™

[superdady]

Une réponse toute bête somme toutes, mais je dirai que si l'un des joueurs ne peut pas pour des raison physique poser au moins la moitié de son armée sur la table (exit les FeP raté bien sur), c'est clairement de l'antijeu.

Grosso modo, sa revient à faire des parties avec des valeurs en point différente :

1500/1500 : OK

1500/ 1300-1000 : la partie peut avoir de l'intérét, mais est clairement déséquilibré

1500 / 1000- : Sauf scénario spé, la artie ne vaut pas lcoup, défaite oblige...

Or, c'est clairement se qui se passe si l'autre ne peut quasiment pas placé de gurine, même en mauvaise posture. S'il ne peu placer que 450points en tout et pour tout, aucun intérét.

Un peu comme ces chaoteux grobill qui viennent en campagne pour exploser du novice qui à voulue joué fluff... C'est de l'anti jeu pur et dur lorsque le territoire n'a que peu de valeur stratégique et qu'on choisit qui on attaque...

Mais c'est un autre débat.

En attendant, si un adversaire garde me sort à la fois le mec qui retarde mes réserves et ce déploie de manière à occuper toutes la carte contre mes démons, tournoi ou pas, je prend même pas la peine de sortir mes gurines. S'il voulait gagner, il a se qu'il voulait, s'il voulait s'amuser, il m'orai laisser un "pseudo coin" entouré d'arme pour que je me déploie.

La différence entre le hobby et le jeu en faîte...

[P T-L]

A noter que pour empêcher un démon d'entrer en jeu, donc dès le tour 1, il faut avoir une armée peu commune, capable d'infiltration ou de mouvement scout à foison. Et qui veuille bien se disperser tant et plus, au risque de s'exposer fatalement au courroux des démons qui arriveraient malgré tout.

Et au passage, une armée qui ne serait pas forcément bien apte face aux autres codex, douze à vingt fois plus nombreux.

Pas évident, comme motif de récrimination.

Quant à clamer que bloquer une largeur de table (ou deux, parce qu'en bloquer une ça ne fait le boulot que dans un cas sur trois) c'est de l'anti-jeu dagalass, j'appelle ça du ouin-ouin méprisable : personne n'est obligé d'arriver par le flanc. Surtout quand en face on peut se douter que l'adversaire a de quoi faire la farce, qui a passage est autrement plus méritoire que la bien commode attaque de flanc.

En ajoutant que ça ne marche pas avec les autoportés, motojets ou véhicules. A moins d'avoir non seulement de quoi dresser un cordon le long du bord, mais carrément une marche-frontière de 12+" de profondeur.

--

[édition] Pour répondre à François : connaissant notre public, je peux tirer cette définition.

- Si on le fait soi-même, c'est de l'optimisation trotro rûzée.

- Si l'adversaire nous le fait, c'est de l'anti-jeu.

Modifié le 24 septembre 2010 par P T-L

[skyller]

ca me rapelle cette histoire du joueur tau qui avait déployer ses figurine sur le bord de table adverse !

le gars ne pouvant pas rentrer .... partie gagner avant qu'elle ne commence ....

Bin on dira ce qu'on voudra mais même si c'est dégueulasse c'est bien jouer !

Bon d'accord pour celui d'en face c'est pas cool !

mais il connait les règles comme tout le monde non ?

il suffisait d'une unité déployé pour empêcher l'infiltration sur son bord de table !

Modifié le 24 septembre 2010 par skyller

[Carnassire]

Plop,

contre un démons qui doit FeP, je comprends la démarche.

Contre un joueur qui choisit de tout mettre en réserve pour bénéficier d'un gros avantage contre toi, est ce que c'est de l'anti jeu ?

Non, parce que, mine de rien, son attitude n'est pas non plus forcément plus sympa que toi...

Ou, par exemple, un Tau qui colle quasi tout le monde en réserve, avec l'équipement qui va bien sur le QG au chaud dans une unité solide ( 3 broadsides, plein de drones, le shas'o et des drones) et qui fait venir 1 unité tour 2, une tour 3, tout le reste tour 4... alors que tu as une armée qui ne possède pas la capacité à éliminer le-dit QG en disons 2 ou 3 tours ?

Perso, lorsque je joue tyranide, si je décide de venir en tournoi en jouant assez mou et fluff, je vais donc mettre un prince, et au moins 2 à 3 unités de guerriers (qui sont, je le rappelle, les unités synapses les plus communes de la ruche).

Ensuite, si je mets des terma et hormas, avec une unité de biovores, une de gardiens, voire des gargouilles ( limite, elles arrivent au tout début d'une invasion tyty, normalement, mais une unité peut être considérée comme les survivants de la vague "1" ), il reste rès simple pour mon adversaire de m'éradiquer en 3 tours :

tous les tirs F8 sur les guerriers, tout le reste sur le prince.

Après j'ai un Cdt de 6, donc....

Est ce de l'anti jeu ?

Ben non... par contre, si je suis venu avec ça en liste, c'est que le tournoi donnait une bonne chance aux listes intermédiaires... donc c'est du coté "orga" que ça a merdé de me mettre en face d'une GI avec autocanons, 2 hydres, 2 manticores et 3 vendettas...

Une réponse toute bête somme toutes, mais je dirai que si l'un des joueurs ne peut pas pour des raison physique poser au moins la moitié de son armée sur la table (exit les FeP raté bien sur), c'est clairement de l'antijeu.

Dans ce cas, alors, le joueur qui mets 51 % de son armée en FeP est aussi en "anti jeu" ?

Par exemple un SM vanille, avec 3 drop pods fourrés d'Ironclads, 2 drops fourrés avec autre chose ( vétérans et ouatmille tirs spéciaux, quadruple lance flammes ( )... avec les motos scouts qui posent les baloches tour 0 grâce au mouvement scout qui va bien, et vu qu'il commence, tu ne peux qu'espérer lui voler l'init pour ne pas crever direct ?

Vu qu'il n'y a pas de risque d'erreur de FeP ?

Le fair play et les règles, ça n'a pas vraiment quelque chose en commun.

Si, par exemple, je mets toute ma Ravenwing en réserve normale ( scénar en FoG), alors que tu m'as clairement annoncé " kroots en infiltration", c'est de l'anti jeu, ou c'est moi qui n'avait pas à jouer comme un pied ?

Si par exemple, lors d'un changement de codex, tu gagnes à cause d'une incompréhension de l'adversaire sur le coté "opérationnel" d'une unité ( règles V4 ), et que tu décides d'annuller purement et simplement le tour entier de l'adversaire, de remettre les morts en place, et de lui faire rejouer son tour, ce qui équivaut à prendre le risque de transformer ta victoire ( écrasante...) en défaite (...) c'est quoi ?

Réponse : en ETC like, une conneire de ta part, ton adversaire te roulera dessus et ne te diras même pas merci, au contraire, il va se foutre de ta tronche avec son équipe. De plus ton équipe va te reprocher une défaite...

Hors ETC like, 50 % de chances que l'adversaire te remercie.

PS : biovores V4 peu de temps après la sortie du dex V4 ( passés opérationnels...), et ça ma couté la première place. Rien à fiche, j'étais là pour m'amuser, pas pour tuer des bébés phoques ( ça, j'en tue assez ... )

Le fair play, c'est :

Etre d'accord avec son adversaire sur les règles avant de commencer, lui expliquer la liste d'armée, être réglo sur ses mouvements, ( que de fois je vois de l'approximation qui permets une charge, alors que je m'étais placé 0.5 à 1 pouce trop loin (... ça, ça s'apprends..) ou une joueur qui déplace à peu près correctement les premières figs, et les dernières, parfois elles font 3 pas de plus... je reprends, même si ça m'arrange qu'il se retrouve tassé alors que j'ai 9 grosses galettes dans l'armée...

Etre réglo sur ses tirs et surles tirs de l'adversaire ( que c'est petit le type à qui tu annonces " flûte j'ai oublié de tirer avec mes 5 GI fusils lasers sur ton prince tyranide avec 4 PV restants" et qui te dis, "c'est le jeu ma pauvre Lucette").

Etre réglo sur ses lancers de dès...

Purée, là il y a du boulot, entre les dés tombant de 5 millimètres (surtout le dé de dispersion ), les dés jetés au milieu des autres dés ( facile de retrouver le tout), et les dés lancés et ramassés en 5 secondes chrono "mais si, j'ai réussi 25 touches sur 30 tirs, avec ma CT de 2 des pillards, mais si...), ne pas toujours utiliser certains dés pour les saves importantes ( ) sans que tu puisses faire la même chose, ou alors, alors que tu as collé 20 blessures sur 5 terminators d'assaut, lancer les dés 1 par 1...

Etre réglo sur ses charges et les charges de l'adversaire. Trop de choses à dire, là... et en section règles aussi, sur les figurines qui se retrouvent, magiquement, dans l'impossibilité de contacter.

Etre réglo sur les temps de jeu.

Par exemple, tyty contre GI, c'est chaud... Le GI, en 2 minutes, il a fait ses mouvements ( 3 vendettas, 2 chimères, faut pas déconner...) mais va prendre 25 minutes à tirer ( ben, oui, 200 dés, c'est long)

Le tyty, les mouvements du tour 1 et 2 vont être un poil plus longs, les tirs, bof, 2 minutes pour les gardiens des ruches. Par contre, à partir du tour 2 ou 3, c'est long, les phase de close ( pareil, 200 dés ).

Donc, et c'est normal, ça va coincer pour le nombre de tours, alors, le fair play est : GI, ne pas prendre 20 minutes de réflexion en mouvement, le tyty, ne pas prendre 20 minutes de réflexion en tirs.

PS : je prends l'exemple GI/tyty, non pour une histoire de vécu, mais parce qu'on arrive aux limites des temps de jeu.

C'est presque pire, en tyty populeux contre... tyty populeux, ou, là, les mouvements sont cruciaux ( histoire de charge avant son homologue) et les closes, assez longs ( 60 hormas en charge, c'est 180 attaques, relance des "1" au dé, puis blessures et saves...

Etre réglo sur les tables... les poubelles ne sont jamais très loin des tables, marre de jeter les gobelets de café des autres.

++

Carna.

Modifié le 24 septembre 2010 par Carnassire

[Mawrolk]

Cool un post psychanalytique

Expérience personnelle : (SM vs NEC en annihilation).

Me fait éclater et me reste 3 escouades de marines, mais seulement une fig par escouade

Tour 4, je vais me cacher avec mes trois fig pour pas lui filer des kills points, pendant que mes totors essayent d'éclater le monolith par derrière. Donc si je sauve mes 3 marines et que je fais un KP avec le monolith, je peu gagner avec l'énergie du désespoir, car la partie peut finir au prochain round.

Voyant mes marines qui vont se planquer, mon adversaire range ses fig, sous prétexte que c'est pas fluff de cacher des Marines... Et la c'est le drame : coup de tête - manchette - balayette... Non je déconne Bref, il n'avait pas la même idée que moi du jeu en faite...

Alors, je dirais qu'en partie amical, faut se mettre d'accord sur les règles de gaming, de la même manière que l'on définit les règles des décors. On joue Fluff ou purement stratégique ? On pourrait même imaginer quelques fluff home-rules du genre : les Marines ne peuvent pas fuir durant la partie, les Tyranides attaquent toujours les escouades les plus faibles, les Chaos choisissent tjrs au hasard si ils fuient ou pas etc... (je sais c'est des idées un peu débile faudrait les affiner )

Après en tournois, je suis naturellement plutôt partisan pour laisser place à l'optimisation des possibilités stratégiques. Le rulling est ici poussé à son paroxysme, ce qui est pas mal pour se faire une idée de la pertinence du système de règles de notre cher hobby. Et puis le tournois c'est pour gagner, sinon ça serait pas un tournois... Donc si on veux faire du fluff faut jouer en amical et reconnaître que Thierry Henry à marqué grâce à sa main .

Ensuite, pour ce qui est des empêchements de se déployer par système de damier, je pense qu'il y'a toujours des alternatives pour contrer ce genre de strat... Et puis je vois pas comment c'est matériellement possible d'occuper toute la table Même avec 30 orcs ou 30 GI ou 30 Kroots.... En plus les escouades faite pour être nombreuses elles sont aussi faite pour tomber comme des mouches, bah oui pas l'beur et sa thune...

Donc même si le mec réussit (ce qui est pas gagné en fonction de la mission et des décors) à aligner assez de figs pour t'empêcher d'entrer en jeu, ça ne durera pas longtemps car en deux ou trois tirs de bolter tu fais un passage... Avec les démons c'est vrai que ça peu poser un soucis contre un mec qui aurait assez de fig pour occuper toute la table au premier tour... Mais bon, je vois pas comment sa liste serrait viable contre autre chose que des démons si il à que des figs à 6 points...

Conclusion : Jouez fluff entre potes et Opti en tournois (moi je joue mou en tournois mais bon je suis SM ), parce que les règles c'est fait pour être utiliser (tout jeu est système de règle), sinon on va jouer aux pitits soldats avec nos enfants : "Pan pan t'es mort parce que en vrai la wermarth elle a perdu la guerre et que les allemand c'était les méchants" ;-)

Modifié le 24 septembre 2010 par Mawrolk

[Invité bibouch2]

Le Fair-Play, c'est une attitude qui va bien au delà du jeu.

Et puisque l'on prend l'exemple du fameux damier ork anti-démon, j'invite les gens à relire ce sujet:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=110316

Ca me fait doucement rigoler de voir (encore) cette histoire ressortir. Nemo, tu te rappelles certainement notre dernière partie... tu aurais trouvé normal que je t'accuse de manque de Fair-Play parce que tu avais collé tes exorcistes au bord de table, encadré par deux rhinos, pour éviter que mes scouts SW ne les pètes au tour 2 ? Non, tu as fais ce qu'il fallait pour contrer cette menace.

En gros, dans le contexte des régles, on peut aller de "j'empeche l'autre de jouer" à "j'ai un avantage tactique, mais je n'ose pas l'utiliser pour ne pas paraitre anti-jeu", ou est la frontière?

elle est là, bien résumée par P-TL:

- Si on le fait soi-même, c'est de l'optimisation trotro rûzée.

- Si l'adversaire nous le fait, c'est de l'anti-jeu.

On est exactement dans ce cas de figure. C'est trotro rusé de protéger les exorcistes, mais trotro méchant d'empêcher les pavés d'incendiaires de cramer la horde ork...

Pour le reste, Carnassire a encore bien parlé.

[ziafab]

Bon, je vais jouer la mouche du coche car je ne joue, comme la plupart des joueurs je pense, qu'en amical et jamais en tournoi.

Parce que pour moi, bloquer une entrée de reserves physiquement, c'est de l'anti-jeu, pas du jeu (dans le sens où je le conçois, c'est à dire entre amis, je le rappelle). Je trouve en effet ridicule qu'en alignant des soldats sur un côté du terrain, d'autres soldats ne peuvent prendre part au combat. On joue sur une table mais dans l'idée d'une bataille, il n'ya pas de bord de table.

A la différence, placé une escouade trop puissante en attente de l'entrée des troupes de réserves, là c'est de la tactique et pas anti-jeu.

Pour moi, et toujours dans le cadre amical, ça me rappelle la différence dans les jeux vidéos multijoueurs entre les gars qui utilisent une particularité du jeu pour gagner mais qui semble "bizarre" et ceux qui décide de ne pas l'utiliser...

Je ne prend pas warhammer 40000 comme un jeu basé uniquement sur des règles et où la victoire dépend de l'utilisation de ces règles (comme les jeux de cartes, les échecs, etc.) mais comme un jeu de "simulation/roleplay/tactique" (comme la plupart des jeux vidéos, des jeux de rôles et des wargames) où le but est de se défouler un maximum avec un brin de tactique.

Mais je le rappelle, je ne joue pas les tournois...

Modifié le 24 septembre 2010 par ziafab

[superdady]

Plop,

contre un démons qui doit FeP, je comprends la démarche.

Contre un joueur qui choisit de tout mettre en réserve pour bénéficier d'un gros avantage contre toi, est ce que c'est de l'anti jeu ?

Une réponse toute bête somme toutes, mais je dirai que si l'un des joueurs ne peut pas pour des raison physique poser au moins la moitié de son armée sur la table (exit les FeP raté bien sur), c'est clairement de l'antijeu.

Dans ce cas, alors, le joueur qui mets 51 % de son armée en FeP est aussi en "anti jeu" ?

Par exemple un SM vanille, avec 3 drop pods fourrés d'Ironclads, 2 drops fourrés avec autre chose ( vétérans et ouatmille tirs spéciaux, quadruple lance flammes ( )... avec les motos scouts qui posent les baloches tour 0 grâce au mouvement scout qui va bien, et vu qu'il commence, tu ne peux qu'espérer lui voler l'init pour ne pas crever direct ?

Vu qu'il n'y a pas de risque d'erreur de FeP ?

Le fair play et les règles, ça n'a pas vraiment quelque chose en commun.

Si, par exemple, je mets toute ma Ravenwing en réserve normale ( scénar en FoG), alors que tu m'as clairement annoncé " kroots en infiltration", c'est de l'anti jeu, ou c'est moi qui n'avait pas à jouer comme un pied ?

++

Carna.

Oula oula, tu n'as pas comprit mon idée. Ce n'est qu'un ordre d'idée, pas des chiffres exact bien sur! Je dit juste que dans le cas d'une armée démoniaque, le fait de ne même pas placer ces gurines, c'est frustrant, surtout quand tu ne peu rien faire pour l'empécher. Bien sur, c'est extrémement rare...

Dans le cas ou tu as fait le con avec ta ravenwing, béh la, c'est ton problème ein? Tu va pas en vouloir à l'adversaire aussi si tu fait des jet de dés pourris?

Mais pour le cas des nécrons, c'est pas "sympa" mais pas antijeu. Métté vous à leur place, moi je sauverai aussi ma peau plutôt que de me faire avoir à coup de fission...

C'est la différence entre beau jeu et une simple partie : en beau jeu, t'es marines aurait approcher et tenté le diable coute que coute! en partie pour gagner, tu les planques pour pas perdre.

L'antijeu, c'est avant tout un état d'esprit entre les adversaires : parfois c'est bien vue, parfois non.

Mais tant qu'il y a un minimum de jeu, c'est du jeu. Si l'un des deux participant ne peux même pas jouer sans qu'il l'ai choisi (exit les conneries type ravenwing eing?) alors ce hobby perd tout son sens.

Si c'est pour jouer tout seul et gagner, autant rester sur son PC.

[M3mn0ch07]

Yop,

Juste en passant (ça faisait un bail en section règles tiens...)

Pour moi le fairplay c'est aussi le joueur démon qui dit :

"Whoaw, je pensais pas que tu réussisse un déploiement aussi balaise pour m'empêcher de jouer... Bon bin je te concède la victoire... dis, on se fais une partie pour le fun maintenant ? tu refais ton déploiement et on joue en attendant que les autres finissent."

Non, parce que ranger ces figurines en décrétant que c'est l'autre qui n'est pas fairplay, c'est fairplay ?

++

Modifié le 24 septembre 2010 par M3mn0ch07

[Invité bibouch2]

Mais je le rappelle, je ne joue pas les tournois...

Et? faudrait arrêter avec cette image faussée des tournoyeurs ivres de haines et de poutreries, prêt aux moindre faux pas de l'adversaire pour lui carrer bien profond.

En tournoi tu as aussi voir souvent des gens tout gentil tout plein sans club qui font leur quote de parties, des pères de famille qui ont obtenu un week-end (ou un dimanche) pour faire le geek, des papys et leur petit fils (si si)...

Et le gars pas fair-play, s'il ne rentre pas bien vite dans le rang, il va vite se faire une sale réputation et obtenir l'étiquette d'indésirable qui va bien.

Non, parce que ranger ces figurines en décrétant que c'est l'autre qui n'est pas fairplay, c'est fairplay ?

bien dit!

[fenrhir]

Parce que pour moi, bloquer une entrée de reserves physiquement, c'est de l'anti-jeu, pas du jeu

Pourquoi, les bords de table, les dimensions de celle-ci, l'impossibilité de dépasser du bord de table, ça ne fait pas partie du jeu ?

Donc, empêcher les motos adverses de passer par un goulet en y mettant un Land Raider en travers, c'est de l'antijeu ?

Donc, cacher son tank derrière un autre ou un décor, c'est de l'antijeu ?

Et donc, faire retirer un drop pod qui a dévié hors de la table, c'est antijeu ?

Utiliser les bonus/malus parfois combiné des officiers de la flotte, relais géostratégique, prince tyranide, c'est antijeu ?

Là, j'ai du mal à suivre. Même entre amis, heing. Oui, si un pote m'annonce qu'il va jouer full piéton orks sans pinces ni rokettes et que je lui sors une Loganwing full Redeemer, je suis un sâle cooon. Mais si on vient en listes aveugles et qu'il fait le pari de jouer full infiltration pour empêcher mes stealth/kroots d'arriver par le flanc, c'est un sacré pari de sa part, et rien ne m'oblige à aller sur le flanc.

Pareil pour le démon : c'est dagalass, mais l'empêcheur de feper ne tombera pas que contre du démon...

Prochainement, dans vos chaumières : "il a eu trop de chance, c'était vraiment pas fair play"...

fenrhir

[skyller]

en même temps quand on fait une erreur stratégique et que l'autre gagne 1kp facile il te dit pas : nan mais vas y on revient un tour en arrière un sinon c'est pas fair play !

Je dit ca pour l'histoire des marines et du nec !

Le joueur nec par exemple je en jouerais plus jamais avec lui !

Je joue souvent contre un joueur qui sort des liste bien bien grasse, et qui a des jet de dès pire que cocu !

bien entendu tout les coup sont permis !

je perd tout le temps mais ses riches en enseignement !

Nan parce que sans rire ... en tournoi vous pensez que l'adversaire va vous faire des cadeaux ? perso je préfère m'entrainer a la dur et subir défaite sur défaite en m'entrainant!

Et connaitre le jeux , et les armées que je ne joue pas une fois en tournoi ....

[wildgripper]

Sans rire, qu'est-ce qui vous gène là dedans?

Vous devriez peut-être essayer d'envisager le jeu autrement pour voir ce que ça donne. Prenez une fois un pote pour faire une partie, et mettez vous d'accord pour dire que tous les coups sont permis.

Vous verrez premièrement que ça ne vous aura pas changé grand chose à la fin, et deuxièmement que la partie n'est pas moins agréable que d'hab.

Le seul cas où ça va entrainer des problèmes, c'est quand un ingénu va se faire prendre par surprise, et que ce susdit ingénu va le prendre mal, au lieu de se jurer, mais un peu tard, qu'on ne l'y reprendra plus.

Faut bien voir que ce n'est qu'un système de règles, et tenter de faire un parallèle avec le réalisme ou la logique est à mon sens le premier comportement qui pose problème, avant le type qui tente d'exploiter les règles à son avantage.

Un autre angle d'attaque du problème: si vous ne connaissez pas un point de règle, et que votre adversaire l'utilise contre vous, je pense que ça ne vous viens pas à l'idée de vous plaindre si?

Ben là c'est un peu pareil. Que vous ne le connaissiez pas, ou que vous ne l'ayez pas vu revient en fin de compte au même.

Wild, le truc, c'est de ne pas croire qu'on sait tout avant le début de la partie, et de rester entre adultes consentants.

[Carnassire]

Re,

en même temps quand on fait une erreur stratégique et que l'autre gagne 1kp facile il te dit pas : nan mais vas y on revient un tour en arrière un sinon c'est pas fair play !

Si, ça arrive... Ce n'était pas une erreur stratégique, mais un gros changement dans le codex. Une unité "non opé" qui passe opé en V4, c'est un poil moins visible qu'en V5.

Je dit ca pour l'histoire des marines et du nec !

Le joueur nec par exemple je en jouerais plus jamais avec lui !

De même.

Je joue souvent contre un joueur qui sort des liste bien bien grasse, et qui a des jet de dès pire que cocu !

bien entendu tout les coup sont permis !

Les coups honnêtes...

Nan parce que sans rire ... en tournoi vous pensez que l'adversaire va vous faire des cadeaux ?

Oui.

Mode "invocation "shas' o Kassad" on...

perso je préfère m'entrainer a la dur et subir défaite sur défaite en m'entrainant!

Et connaitre le jeux , et les armées que je ne joue pas une fois en tournoi ....

Bien, ça...

++

[P T-L]

Digression sur le comparatif jouer en club / jouer en tournoi : depuis quinze ans, après avoir connu quatre régions, autant d'éditions françaises de 40K, une demi-douzaine de clubs en interne, et environ 200 tournois de tout poil...

C'est encore en tournoi, dans notre "circuit" français, qu'on risque le moins de rencontrer des entourloupes.

En tournoi, les gens savent les règles dans l'ensemble, ont des figurines wysiwyg sauf exception, suivent une liste immuable, et ont une idée assez cohérente de ce qui est rentable / pas rentable, ou correct / pas correct.

En club, on n'a pas affaire à des "pairs" qui ont eux aussi fait des kilomètres, se connaissent souvent en personne ou par pote mutuel, et tendent à se donner eux-mêmes les standards que demandent les règlements des manifs.

En club, à moins d'être dans une asso un minimum exigeante, on risque de voir l'autre joueur changer d'avis en voyant tes gurines, style "ah ben en fait ça c'est pas un flamer c'est un fuseur".

On risque de tomber sur un champion de quartier qui fait des manières quand il réalise que son armée reposait sur une interprétation personnelle et optimiste des règles.

On risque de tomber sur du non-peint patafixé, soutenu par une profession de foi genre "woh de toute façon je suis pas un peintre je suis un gamer".

On risque de mettre double de temps à résoudre les actions parce que l'autre joueur fait 3 parties par an depuis Mathusalem, et mélange les éditions qu'il a survolé.

On risque de rencontrer la variante parano du précédent, qui se méfie et conteste parce que chaque fois qu'on le corrige sur une règle de base, c'est forcément qu'on cherche à l'escroquer. (Note : le drame en tournoi, c'est de tomber sur lui quand il fait sa sortie annuelle).

On risque de tomber sur le radin qui aligne du count-as à la con, parce qu'il ne veut pas acheter la vraie gurine avant d'être sûr que ça roxxe.

Ou qui étale ses super concepts de chariots / trukks / monstres à base de jouets tout riboules.

Ou qui joue une armée d'occasion, toute dépareillée et écaillée, qu'il a achetée parce que c'était "déjà peint".

[...]

Toute ressemblance avec une personne de votre connaissance ne serait pas fortuite : on a là des archétypes qui se retrouvent à travers le petit monde du zobby.

[superdady]

Yop,

Juste en passant (ça faisait un bail en section règles tiens...)

Pour moi le fairplay c'est aussi le joueur démon qui dit :

"Whoaw, je pensais pas que tu réussisse un déploiement aussi balaise pour m'empêcher de jouer... Bon bin je te concède la victoire... dis, on se fais une partie pour le fun maintenant ? tu refais ton déploiement et on joue en attendant que les autres finissent."

Non, parce que ranger ces figurines en décrétant que c'est l'autre qui n'est pas fairplay, c'est fairplay ?

++

Entièrement d'accord avec cela malgré ce que j'ai pu dire. Lors d'un vieux tournoi, j'avai "écraser mon adversaire" (partie plié en 1tour de jeu) et on c'est proposé mutuellement de la refaire en inversant les bords de table. Résultat, c'est moi qui est prit ma fessée!!!

Je crois que le plus fun d'ailleurs, c'est que l'on à arrété et signalé une égalité à l'arbitre uniquement parce qu'on c'était bien amusé. Donc c'est vraie, beaucoup de tournoyeurs sont méchant et ne font pas de cadeau, mais d'autre au contraire préfère le beau jeu est ne pas gagné sur un oublie de l'adversaire.

Genre : ah nan t'as dit phase d'asault donc finie les tirs!

=/=

Phase d'assault? T'as finie tout tes tirs?

Et oui, le fair play c'est aussi rester calme et accepeter le bénéfice du doute tant que c'est réciproque...

[Ragnar]

Il est impossible de dresser une liste de ce qui est fair play ou ne l'est pas. Chaque situation s'apprécie en fonction de qui on a en face, du moment, du lieu et du contexte.

Il peut arriver des situations que je trouve comme de l'anti-jeu ou un manque de fair play mais ca n'engage que moi et la décision que je prendrais suite à ça n'engagerais que moi.

A ce jour, en 17 ans de Warhammer 40,000 je n'ai jamais quitté une table en cours de jeu.

Modifié le 24 septembre 2010 par Ragnar

[azuriel]

A ce jour, en 17 ans de Warhammer 40,000 je n'ai jamais quitté une table en cours de jeu.

Moi si mais je suis revenu avec une bière pour mon adversaire qui était en train de faire sa phase de mouvement. C'était ma première partie contre lui, on était en tournoi et je n'avais pas peur de retrouver toute l'armée adverse 3 ps plus près de mes lignes. Les méchants en tournoi reste l'exception plus que la règle.

HS : on

Sinon :

Ou qui joue une armée d'occasion, toute dépareillée et écaillée, qu'il a achetée parce que c'était "déjà peint".

Suis je le seul à ne pas aimer peindre toutes mes gurines dans les mêmes tons? J'ai peint 90% de mon armée eldar et il n'y pas deux unités qui se ressemblent. Mes dragons de feu ont un schéma de couleur très chaud, mes AS plutôt froid, mes deux unités de vengeurs sont en camouflage désert et l'autre à dominante bleue! Mes 3 falcons sont de couleurs différentes parce que je voulais tester différents schémas et qu'il fallait qu'ils collent aux unités à bord traditionnellement. Le falcon des DdF est orange/rouge, celui des vengeurs camouflé en forêt est vert, etc...

Oui c'est dépareillé mais c'est bien pratique pour mon adversaire qui, d'un coup d'oeil sur le plateau avec les gurines sait qui est dans quoi.

Personne n'aime mon armée...

HS : off

Modifié le 24 septembre 2010 par azuriel

[TheBoss™]

Petite digression mais pas tant que ça :

En ajoutant que ça ne marche pas avec les autoportés, motojets ou véhicules.

Encore faudrait-il qu'il y ait accord entre les partisans de cette thèse (ici).

[Ragnar]

CITATION(Ragnar @ 24 Sep 2010 - 12:14)

A ce jour, en 17 ans de Warhammer 40,000 je n'ai jamais quitté une table en cours de jeu.

Moi si mais je suis revenu avec une bière pour mon adversaire qui était en train de faire sa phase de mouvement. C'était ma première partie contre lui, on était en tournoi et je n'avais pas peur de retrouver toute l'armée adverse 3 ps plus près de mes lignes. Les méchants en tournoi reste l'exception plus que la règle.

Tu avais compris le sens de ma phrase je pense?

Sinon moi aussi mais généralement c'est avec du café parce que les tournois ca commence souvent tôt le week end

[Shas'o Kassad]

Invoc réussit:

CITATIONNan parce que sans rire ... en tournoi vous pensez que l'adversaire va vous faire des cadeaux ?

Oui.

Mode "invocation "shas' o Kassad" on...

Quand on connait pas... Je pense que je peux dire que je suis un tournoyeur. Voir peut être que je fais partie des ces immondes gros bills prêt à enculer avec des tessons une mouche famélique dès que le dos est tourné... Et pourtant. La chose à laquelle fait illusion Carna est une partie en tournoi il y 4 ans ou quelque chose comme ça maintenant. J'avais fait mes mouvements d'assaut de crisis quand je me rends compte que j'ai oublié le tir de mon piranhas fuseur sur son prince vol à 1 PV à moins de 15 pas de mes lignes. Il m'a accordé ce tir qui m'a permis de tuer ce prince, gagner la partie et par là le tournoi... Et carna fait parti des "tournoyeurs" aussi.

C'est marrant cette image comme quoi les tournoyeurs sont prêts à tout! Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai quitté la table pour offrir une boisson ou un truc du genre (Chercher le café, etc). Némo en témoignera aussi je pense.

Ce WE je joue contre une sista avec mes SW (première sorti^^) et il oublie systématiquement de faire ses actes de fois. Je lui ai rappelé à chaque fois et lui ai autorisé de même. Pourtant je suis le bonhomme qui a empêche le motard Russe de poser la moindre fig sur la table via mon infiltration de 2 escouades kroots...

a me rapelle cette histoire du joueur tau qui avait déployer ses figurine sur le bord de table adverse !

Yep c'est pour ça que je dis ça dans le sujet 'entrer par le bord de table" :

Autant je n'ai que peu hésité à le faire en Allemagne, autant je ne l'aurais jamais fait à Coubron (juste une remarque amicale à mon adversaire pour qu'il se rende compte de l'opportunité laissée).

Pour la question du démon, seul l'ork peut le faire! Ca limite pas mal. Surtout que cela n'a pas assuré le win à l'ork vu que la partie fut un égal... Je serai curieux de connaitre les chances de victoire de la liste ork avant son déploiement en "damier".

op,

Juste en passant (ça faisait un bail en section règles tiens...)

Pour moi le fairplay c'est aussi le joueur démon qui dit :

"Whoaw, je pensais pas que tu réussisse un déploiement aussi balaise pour m'empêcher de jouer... Bon bin je te concède la victoire... dis, on se fais une partie pour le fun maintenant ? tu refais ton déploiement et on joue en attendant que les autres finissent."

Non, parce que ranger ces figurines en décrétant que c'est l'autre qui n'est pas fairplay, c'est fairplay ?

Gros +1

Pour le reste Carnass parle bien.

[ziafab]

Mais je le rappelle, je ne joue pas les tournois...

Et? faudrait arrêter avec cette image faussée des tournoyeurs ivres de haines et de poutreries, prêt aux moindre faux pas de l'adversaire pour lui carrer bien profond.

Je ne compare pas tournoi/non-tournoi. Je dis juste que comme je joue pas en tournoi, je connais pas et donc que moi, des enjeux, à part le fun, j'en ai pas quand je joue à 40k... On est des mous. Notre but, c'est de faire avancer l'historique de nos armées...

Loin de moi l'idée de me faire des impressions sur les tournois : j'y ai jamais mis les pieds...

Parce que pour moi, bloquer une entrée de reserves physiquement, c'est de l'anti-jeu, pas du jeu

Pourquoi, les bords de table, les dimensions de celle-ci, l'impossibilité de dépasser du bord de table, ça ne fait pas partie du jeu ?

Donc, empêcher les motos adverses de passer par un goulet en y mettant un Land Raider en travers, c'est de l'antijeu ?

Donc, cacher son tank derrière un autre ou un décor, c'est de l'antijeu ?

Et donc, faire retirer un drop pod qui a dévié hors de la table, c'est antijeu ?

lol...

Naaaan, tout ça, c'est pas de l'anti-jeu puisqu'on peut jouer... Faut pas me prendre pour un intégriste du jeu bisounours. Seulement lorsque les figs sont sur la table, c'est la baston avec les limitations du terrain. Que certaines arrivent en fep ou en réserve, c'est normal... Qu'on les empêche de rejoindre le combat, ça me paraît juste "hors-jeu"... Mais j'interdis rien, moi... je trouve ça juste moyen.

[Francois]

Plop,

Etre réglo sur ses lancers de dès...

Purée, là il y a du boulot, entre les dés tombant de 5 millimètres (surtout le dé de dispersion ), les dés jetés au milieu des autres dés ( facile de retrouver le tout), et les dés lancés et ramassés en 5 secondes chrono "mais si, j'ai réussi 25 touches sur 30 tirs, avec ma CT de 2 des pillards, mais si...)

Parenthèse à la parenthèse, parce que c'est un truc qui m'agace les lancés de dés...

Je sais que c'est tres con, mais ca m'enerve les gens qui lancent 30 dés, et prennent les dés reussis. (Je sais bien que c'est pas forcément mal intentionné ou pour tricher). Alors qu'il est si simple de faire l'inverse et d'oter tout doute:

lancez 30 dés, et enlevez les dés RATES, bon sang! Si vous prenez trop vite un dé réussi, on peut toujours avoir un doute sur le fait qu'il était bien reussi ou pas. Un dé raté, on s'en fout, si on a mal lu le résultat, ca ne compte plus. Et on a le temps de vérifier que l'ensemble des dés restants est bien réussi pendant que l'autre les ramasse...

S'il vous plait, prenez cette bonne habitude, jetez les dés, laissez les dés réussis, enlevez les ratés. Laissez 3 secondes à l'adversaire avec les dés réussis apparents. Puis ramassez et relancez éventuellement... Merci!

Pour le reste, merci pour les retours, c'est interessant de confronter les idées.

Apres pour mon point de vue, je serai assez partisan de jouer les coups tordus (mais légaux et pas une lecture capillotractée des régles hein...). Ca fait partie du jeu, et c'est en forgeant qu'on devaitn forgeron, comme on dit. Pour ce qui est de la non-partie: en amical, une fois qu'on a fait le coup, rien n'empeche un retour arrière pour reprendre la partie, et ca marquera les esprits pour progresser les fois suivantes. En tournoi, soit c'est un coup au déploiement et on peut soit faire une partie "pour rien" soit faire le tour des tables, ca fait du bien de temps en temps en tournoi. Si c'est en cours de partie, c'est rare que ca tue complétement la partie...

Pour résumer:

Frustre, frustre certes, mais pas haine! Et plutot assimilation de l'idée

[throst]

S'il vous plait, prenez cette bonne habitude, jetez les dés, laissez les dés réussis, enlevez les ratés. Laissez 3 secondes à l'adversaire avec les dés réussis apparents. Puis ramassez et relancez éventuellement... Merci!

C'est légèrement hors du sujet, mais oui, je confirme. Par contre, je précise autre chose, tout aussi important : en tant qu'adversaire, si vous l'aidez dans les jets de dés imposants, prenez les réussis !!! Là encore, même concept : tu prends des choses qui te sont négatives, donc tu ne vas pas t'en rajouter volontairement.

Pour le reste, la voie à suivre est très simple : quand on sort le coup de "je t'empêche d'entrer sur la table", on explique, ça sert de leçon et après on joue sans pour avoir le temps de se faire une partie sans. Pour ma part, le mec qui arrive à me faire un truc du genre, je lui tire mon chapeau.

C'est pas une question de fair-play, loin de là. Par contre, il est clair qu'en dehors des tournois, il faut savoir s'adapter à son adversaire et sa vision du jeu.