[divers] Limite entre optimisation et anti-jeu

[AVOIR]

Je voudrai réagir sur 2 réflexions :

-Tout d'abord, le coup des SM qui vont se cacher, c'est pas anti-jeu, c'est plutôt anti-fluff, mais bon en fluff un SM est largement l'équivalent de 10 humain .... ce qui n'est pas le cas ds le jeu.

-Ensuite bloqué les bords de tables ... je dirai sans être anti jeu , c'est mesquin ^^ . Nous pour evité de se prendre la tête avec les bord de table qui n'ont rien de fluff et qui permettent de l'anti jeu , (Ex : protégé une unité des galettes en les plaçant sur les bord de table) on imagine qu'on joue sur une planète composé de plein de morceau rectangulaire et que au bord c'est le vide intersidérale ...

Pour finir je dirai que W40k est un "JEU" de "STRATÉGIE" et c'est a chacun placer sa façon de joué entre ces 2 thermes .

Edit : autant pour moi terme pas therme .

Modifié le 24 septembre 2010 par AVOIR

[Invité bibouch2]

Pour finir je dirai que W40k est un "JEU" de "STRATÉGIE" et c'est a chacun placer sa façon de joué entre ces 2 thermes .

De tactique plus que de stratégie. Ne nous trompons pas de termes. Pour les thermes, je conseille Saint Malo, très sympa. En plus y'a eu des épisodes d'"Un Gars une fille" qui y ont été tournés.

Pour les jets de dés, gros +1 avec François & Throstichou (frais de goût)

@Azuriel: une leffe triple pour moi STP

[Tidiweive]

Je tiens juste à préciser que ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas fair play une fois qu'il l'est à chaque fois.

De plus chacun sa vision : personnellement quand mon adversaire oublie quelque chose de très important (fumigène, acte de fois, résèrves ...) et que je le vois, je ne lui dit pas (bouh le méchant) mais j'insiste très lourdement " Tu est sur d'avoir finit ? T'as rien oublié ? vraiment phase d'assaut ? ..."

(Après si cela peut entiérment renverser la partie je le dis faut pas déconner)

Et si mon adversaire ne se rend toujours pas compte de son oublie je ne dis rien.

Suis-je le grand méchant pas beaux qui ne cherche qu'a gagner en la jouant perso ? Ou juste un mec qui n'as rien à se reprocher car il n'a pas fait en sorte d'endormir l'oublie de son adversaire ?

Modifié le 24 septembre 2010 par Tidiweive

[Ich bin the better]

Un excellent test à faire en tournoi c'est de proclamer haut et fort qu'on est débutant à ce jeu et de voir la réaction du joueur à la table...

Le bonheur de voir les yeux incrédule du gars qui tente de gruger et qui se fait attraper la main dans le sac...

Malheureusement ca ne marche qu'un temps...

[throst]

Suis-je le grand méchant pas beaux qui ne cherche qu'a gagner en la jouant perso ? Ou juste un mec qui n'as rien à se reprocher car il n'a pas fait en sorte d'endormir l'oublie de son adversaire ?

Il ne faut pas te jetter de cailloux pour ça. Ca me ferait quand même vachement rire le mec en face qui s'énerve "Tu n'es pas fair-play, tu ne m'as pas repris quand j'ai fait une boulette tout seul comme un con !!!"

Tout comme quelqu'un qui me refuse de revenir sur un mouvement ou sur un oubli.

C'est le genre de choses que j'accorde du moment que c'est bien "refait", donc que le flou artistique de la manoeuvre ne permet pas du grattage de pouce pas forcément volontaire ou des positionnements impossibles normalement (le séquencement des mouvements a une grosse importance à 40k, surtout dans un goulot d'étrangelement).

Être très fair-play, c'est autoriser l'autre à revenir sur des erreurs, des oublis ou autre. Ne pas être fair-play c'est l'inverse, ça va donc être de tomber dans la truande, l'embobinage des règles, le grattage de pouces et autres "ah non j'en suis certain ce rhino là il a déjà fumi !". Ne pas accorder des oublis et autres choses du genre, c'est jouer normalement, ce qui n'est en aucun cas honteux !

D'une manière générale, autour d'une table, il faut juste que les choses aillent toujours dans les deux sens : si on la fait super propre et ultra carré dans un sens alors ce sera la même dans l'autre.

Quand on tombe sur un adversaire que l'on ne connait pas, quand on a l'occasion, on demande si c'est ok, et suivant la réaction on s'adapte pour la suite. C'est bien souvent aussi simple que ça.

Pour ma part, même si je sais être très pinailleur sur la qualité du déplacement des gurines (car ça change énormément de choses), je m'efforce d'être très carré sur mon jeu et j'autorise quasi systématiquement les oublis "tant que ça n'est pas vraiment trop tard ou n'a pas d'influence sur des trucs qui se sont passés entre temps". Comme le disait si bien mon adversaire du pays de Galles à l'ETC quand je lui demandais si je pouvais revenir sur l'orientation de mon rhino "Bien sûr, fais-le ! Franchement, je l'aurais mauvaise si je gagnais à cause de ça".

Autre point important dans la ligne de conduite pour éviter les incompréhensions : quand on voit que l'adversaire est en train de faire une erreur de règle (très souvent sur le placement des gurines avant une charge multiple, les terrains diffs à venir sur une charge où seules les premières gurines sont à découvert et les autres à portée de mise au contact, les couverts....), toujours être très prévenant et expliquer avant les implications de ses actions pour éviter tout soucis ultérieur (sans pour autant donner les solutions, heingue, ça reste une partie). Mieux vaut prévenir que guérir, comme on dit.

[Invité]

Je résume en trois mots :

De bonne foi.

[Mawrolk]

Ça fait pas parti du jeu de ne pas oublier un tire ou un mouvement ? De placer sa fig avec le LF en bonne position pendant la phase de mouvement sans dire pendant la phase de tire : "mince mon LF est derrière je peu le mettre devant c'est pareil ?" Si un marcheur peut pivoter pendant la phase de tir c'est bien parce qu'il suit une règle spé. Si tout le monde s'amuse a pivoter ses chars pendant le phase de tir la règle des marcheurs n'a plus de sens, et si toute les règles sont bafoués de la sorte, c'est le jeu qui n'a plus aucun sens... Il se réduit à un "pousse-pousse-figurines" Pan Pan t'es mort parce que les SM c'est les plus forts

Je le répète encore "TOUT JEU EST SYSTÈME DE REGLES". Et si on est pas capable d'assumer ses fautes de mouvements ou de tire, ou que sais-je encore, et bah on joue des parties à 500 points pour commencer... Moi je préfère me faire éclater mon armée dans les règles plutôt que de gagner avec des : "Merde j'ai oublié ci ou ça vazy soit cool copain laisse moi bouger mon tank j'ai oublié". Vous croyez que Hitler aurait accepté de laisser Roosevelt choisir où il pouvait débarquer... ? Je dis pas qu'on est en guerre quand on joue. Mais par contre, on joue à être des chefs de guerre, une guerre simulé par un système de règles avec des pitous fétiches qu'on a presque autant de peine a retirer de la table que de voir crever les soldats français en Afghanistan à la TV. Bref je m'égare sur une autre dimension de ce jeu...

Pour conclure : Chacun voit midi à sa porte et pour ceux que ça amuse de jouer 50% des règles avec pour réelle motivation que d'exhiber leurs supers pitous chéris, grand bien leurs fasse, mais moi c'est pas mon truc... T'a oublié de bouger, mais t'a mesuré la porté de ton premier tir, bah tant pis pour toi,la prochaine fois tu fera gaffe. C'est comme ça qu'on apprend, et c'est comme ça que le jeu prend toute sa dimension stratégique et/ou tactique.

Aïe pas des pierres trop pointues svp...

Modifié le 25 septembre 2010 par Mawrolk

[Caton le censeur]

Ce n'est pas toi qui règle sur un 4+ le fait que tes SM regroupent de 3+6 pas ?

Chacun voit midi à sa porte oui... Il y en donc qui jouent avec 110 % des règles..

Edit : les comparaisons entre 40K et la seconde guerre ou la situation internationale actuelle me laisse plus que perplexe... Vivons dans le même monde parallèle ?

Modifié le 25 septembre 2010 par Caton le censeur

[Mawrolk]

Nous réglons le problème sur un 4+ parce que nous ne sommes pas d'accord mais que nous sommes tous les deux venu pour jouer et convenons que nous éclaircirons ce point pour la prochaine partie. Ça n'a absolument aucun rapport avec ce que j'ai dis... Je ne soutiens pas que je connais et applique les règles parfaitement, car tout le monde peu se tromper et apprendre tous les jours...

En ce qui concerne mes comparaisons avec la réalité du jeu auquel nous nous adonnons, je te rappel que les grandes décisions tactiques des guerres passés ou présentes, se font sur une table avec une carte et des mouvement de troupes représentés par des pions. Mon plaisir a 40k est effectivement de me prendre pour le chef de guerre d'une armée du 41e Millénaire (bah oui pardon d'êre un geek)... pourquoi t'aimes pas ça toi... ? C'est quoi ton plaisir dans ce jeu à part essayer d'être méchant sur les fofo monsieur le Censeur qui à un pseudo qui donne super envie de boire un coup avec toi...

EDIT : Ah oui c'est vrai j'ai relu le sujet regroupement.. Tu as vraiment du boulot avec le second degré...

Modifié le 25 septembre 2010 par Mawrolk

[TheBoss™]

Modo TheBoss™:

Il faudrait peut-être se recentrer sur la question initiale :

Où mettre la limite de ce qui est de l'optimisation et de ce qui est de l'anti-jeu?

[Caton le censeur]

Mon plaisir c'est de boire une bière tout en jouant contre des adversaires qui viennent soit pour s'amuser, soit pour gagner à tout prix. Tout dépend du contexte et de la personne que j'ai en face.

L'objet du débat n'a pour moi aucun sens. Vous couinez sur des actions de jeu qui n'arrivent que tous les 36 du mois et vous voulez en faire des problèmes généraux. On se croirait dans une émission de faits divers honnêtement.

Qu'est-ce qui est optimisé/anti jeu ? Sortir Vulkan dans chaque liste salamander avec l'argument que c'est le seul perso salamender alors qu'en fait il a des pouvoirs ou un profil bien sympa ou alors faire des coups d'éclat comme Shaso et l'adversaire de Némo ?

Throst a tout dit hier à 19:52 que rajouter de plus ?

Après se prendre pour le chef de guerre d'une formidable armée de surhommes why not, on a tous eu 15 ans, perso je préfère jouer à un jeu que je trouve amusant et intéressant contre un être humain en face qui me donner du fil à retordre pour gagner si le hasard des dés n'est pas totalement contre moi...

Edit : c'est tellement second degré de gruger son adversaire sur une règle basique du GBN en lui proposant de la régler sur un 4+... Le fair-play aurait été de lui accorder puis de venir poser la question ici. Sans commentaire.

Modifié le 25 septembre 2010 par Caton le censeur

[Mawrolk]

Non c'est pas ça la définition du second degré, définitivement, y'a du boulot...

Et ce n'est pas une gruge, car ce point de règle prête effectivement à confusion. Cette écriture qualifié par certains je cite "d'une simplicité enfantine" n'est pas si clair que ça.

En ce qui concerne ma question sur le fofo, si c'est pour me répondre "RTMF", y'en à qui feraient mieux de laisser les autres répondre, ceux qui prennent vraiment plaisir à transmettre leur savoir sans qu'on ait le sentiment qu'ils en profitent pour se faire mousser à outrance, voir d'écraser le questionneur... C'est vrai que y'a parfois sur le fofo des questions très cons, mais je ne pense pas que celle ci en faisait parti...

Allez Stop les digressions. Le sujet regroupement a été fermé c'est pas pour rien. je sais même pas pourquoi tu viens parler de ça ici censeur man (d'ailleurs on dirait que t'a posté rien que pour ça puisque c'est ton premier post sur ce sujet). Navré boss mais j'étais obligé de répondre à l'attaque perso. J'espère qu'on va en rester là et laisser le sujet tranquille...

Modifié le 25 septembre 2010 par Mawrolk

[Kaelis]

Modo TheBoss™:

Il faudrait peut-être se recentrer sur la question initiale :

Où mettre la limite de ce qui est de l'optimisation et de ce qui est de l'anti-jeu?

En tournoi, en ayant 4 ou 5 à mon actif, je ne me permettrai pas de repondre.

En club, je vais vous proposez une interpretation des deux idées:

- être anti-jeu, c'est faire montre de mauvaise volonté quant à rendre la partie interessante. Par exemple, dans mon cas, je viens un samedi sur trois dans mon club pour disputer une partie avec la MEME liste World Eaters à chaque fois. Celle-ci est dépourvue d'armes anti-chars (hors gantelet) et je propose dans 3 semaines une partie à Kevin, 13 ans. Trois semaines plus tard, je me retrouve face à quasi-uniquement du blindage 14. A l'epoque n'ayant pas de Prince Démon, je n'avais aucune chance face à lui.

J'ai passé mon samedi à me faire tabasser par un gamin qui connaissait à peine les règles mais qui avait juste pris la peine d'aligner ma Nemesis de l'epoque.

- être optimisateur, ce serait plutôt faire sa liste en fonction d'un tournoi, comme si on allait affronter quasiment toutes les races, et non comme si on allait affronter Georges, André ou François. Par exemple, si je dois affronter Gérard samedi, je vais sortir mon armée de tournoi, et pas demander à Gerard ce qu'il compte aligner pour mettre ce qu'il faut en face.

Cas à part ne relevant que de mon avis personnel, et rien que de celui-ci: le "Fouet de Slaneesh" est un cas fort d'anti-jeu dans le sens où l'on joue à la place de l'adversaire. C'est pour ça que bien que chaotique, on ne me verra jamais jouer de PD fouetteur, même pas un, pourtant Dieu sait que j'en aurais utilité avec mes Berkos!

Sinon, +1 pour prendre les dés ratés et +1 pour autre chose mais après mon pavé je me souviens plus quoi ^^

[Mawrolk]

Fais comme nous, on prend rdv à 4 joueurs et on tire au sort qui va jouer contre qui. Ça fonctionne bien ça :-)

Y'a aussi l'option d'avoir au moins deux armées (ou une seule mais modulable) et de pas dire à l'avance ce que tu va jouer.

Modifié le 25 septembre 2010 par Mawrolk

[Invité]

Cas à part ne relevant que de mon avis personnel, et rien que de celui-ci: le "Fouet de Slaneesh" est un cas fort d'anti-jeu dans le sens où l'on joue à la place de l'adversaire. C'est pour ça que bien que chaotique, on ne me verra jamais jouer de PD fouetteur, même pas un, pourtant Dieu sait que j'en aurais utilité avec mes Berkos!

Celui qui me dit que je fais de l'anti-jeu ou que je suis pas fair-play car je joue un PD avec fouet, je lui ris au nez.

[Kaelis]

Cas à part ne relevant que de mon avis personnel, et rien que de celui-ci: le "Fouet de Slaneesh" est un cas fort d'anti-jeu dans le sens où l'on joue à la place de l'adversaire. C'est pour ça que bien que chaotique, on ne me verra jamais jouer de PD fouetteur, même pas un, pourtant Dieu sait que j'en aurais utilité avec mes Berkos!

Celui qui me dit que je fais de l'anti-jeu ou que je suis pas fair-play car je joue un PD avec fouet, je lui ris au nez.

Un ça va, deux c'est lourd, surtout quand on joue Marines full piéton comme moi.

Tu peux dévelloper s'il te plait?

[jamboncru]

Et celui qui te dis qu'il a pas de nez ?

Moui bon c'est archi nul ce que je dis, alors pour ne pas changer, je vais dire un petit truc extrait de mon cerveau malade. (en fait, surtout de la lecture des posts)

Le plus important a déjà été dit. Jouer PD fouet de slaanesh, ça peut être anti-jeu si il est avec les vindic, berkos, nurgleux, abération fluffique contre un full grot qui joue pour le fun et le fluff, encore que même là, il peut se marrer un peu.

Dans l'absolu, on ne peut pas dire qu'une action est anti-jeu, à moins d'être vraiment honteuse, la grande majorité dépend beaucoup du contexte et pas seulement en tournoi. Même avec du très mou, j'aime affronter du bien plus dur, ça passe rarement, mais c'est souvent intéressant quand même. C'est un choix qu'il faut assumer, autant je joue des listes pourries, autant je gueule pas quand les autres ne font pas comme moi, ce serait contradictoire, on ne joue pas sa liste ou super fair play pour exiger un comportement en face qui soit le même.

En fait ça dépend aussi des joueurs. Certains resteront très courtois face aux plus désagréables des joueurs, l'important est d'être cohérent avec soi et sa vision du jeu et de ne pas vouloir l'imposer comme une règle absolue. Après, les parties suivront. Après tout, à part en tournoi, on choisit avec qui on joue. Et même en tournoi, on rencontre bien plus de joueurs sympas que de vrais violeurs d'enfants. (encore que certains violeurs sont quand même sympas , je ne suis pas un enfant hein.)

Une partie ça reste un moment convivial. En soirée, on s'arrange en général pour s'amuser ensemble, en partie c'est pareil. Enfin c'est une question de savoir vivre, au delà de l'application bête et méchante des règles. Les coups tordus mais dans les règles ne me choquent pas dans le sens ou tout le monde peut les faire, c'est jouer avec ses atouts voilà. On va pas reprocher à un ork populeux d'occuper toute la table alors qu'on ne dit rien à un eldar qui utilise des véhicules trop trop rapides qu'ils devraient êtres interdits, ou autre spécificité de chaque armée.

Il y a quand même une grosse différence entre utiliser les règles :

-limiter les pertes grâce aux allocations, bloquer les bords de table, disperser ses figs contre les fep et les gabarits d'explosion, se placer à couvert etc

Qui n'a rien a voir avec les bidouiller

-réclamer d'annuler une phase qu'on a raté, faire ses lancer de dés à sa sauce, jouer des figurines pas finies sans torse pour les tester et mieux les cacher, ou des socles non réglementaires pour en tirer des bénéfices.

Dans un cas on joue dans le respect des règles et de l'adversaire, qui peut lui aussi utiliser les règles, dans l'autre, on se moque un peu du monde et du jeu.

Moi je suis fair play face à la garde, je reste tout le monde a poil et au centre de la table, parce que si je me met à couvert, ça va limiter son impact, et c'est anti-jeu puisqu'il ne pourra pas utiliser son plein potentiel... Hum, faut pas déconner quand même. Un joueur optimise son tir, on cherche à le limiter, si il optimise son déploiement en se mettant tout en réserve, c'est normal qu'on cherche à le faire chier aussi la dessus.

Chacun a ses points forts et ses faiblesses, et le fair play n'est pas forcément de ne jouer qu'avec ses faiblesses et tendre les fesses, mais de proposer des partie intéressantes même si elles sont sans pitié. Tant que la bonne humeur suit.

[Invité]

Le plus important a déjà été dit. Jouer PD fouet de slaanesh, ça peut être anti-jeu si il est avec les vindic, berkos, nurgleux, abération fluffique contre un full grot qui joue pour le fun et le fluff, encore que même là, il peut se marrer un peu.

Confondez pas anti-jeu et "vil optimisateur".

Le gars qui joue 2 PD fouet et du pesteux en troupe est "vil". Ok c'est du gras, mais ce n'est pas "anti-jeu".

Autant j'admets qu'on puisse trouver douteux d'empêcher une armée Fep de se déployer (disons que c'est une belle action expérimentale à faire, pas une manière de jouer à adopter) autant pleurer que tel ou tel joueur utilise une armée "abusée" c'est ridicule.

Limite, celui qui arrive en full attaque de flanc n'est pas moins vil que celui qui le bloque.

Modifié le 25 septembre 2010 par Invité

[Carnassire]

Le plus important a déjà été dit. Jouer PD fouet de slaanesh, ça peut être anti-jeu si il est avec les vindic, berkos, nurgleux, abération fluffique contre un full grot qui joue pour le fun et le fluff, encore que même là, il peut se marrer un peu.

Confondez pas anti-jeu et "vil optimisateur".

Le gars qui joue 2 PD fouet et du pesteux en troupe est "vil". Ok c'est du gras, mais ce n'est pas "anti-jeu".

Autant j'admets qu'on puisse trouver douteux d'empêcher une armée Fep de se déployer (disons que c'est une belle action expérimentale à faire, pas une manière de jouer à adopter) autant pleurer que tel ou tel joueur utilise une armée "abusée" c'est ridicule.

Limite, celui qui arrive en full attaque de flanc n'est pas moins vil que celui qui le bloque.

Tout à fait.

Petit "HS" :

Le "bi-fouet", ça ne marche que conre les joueurs qui ne savent pas le contrer, sinon, c'est du point gâché lorsqu'on connait quelques trucs les annulant purement et simplement.

Ce n'est pas de l'anti jeu, et pour un "full piéton", c'est, de plus, ultra facile à neutraliser depuis la V5 et la règle "sprint".

Petit indice, relisez bien les règles régissant les déplacements de l'unité fouttée, et celle, générique des mouvements ( entre autres, ce qui, légalement, empêche le mouvement d'une figurine d'infanterie ). Je ne répondrais pas en MP aux questions ( je l'ai déjà fait...) mais tout est là dedans, pas besoin d'archiviste pour annuller le tout...)

C'est comme "sans peur"... Les orks avec les 80 répartis en 3 patés qui avancent ensemble, c'est bourrin.

Mais réglo, et lorsqu'on sait comment faire, à la fin de la phase d'assaut, il y a, en gros, 80 orks de moins.

Les 60 stealers infiltrés, c'est pareil...

La, on reste donc dans le coté "réglo". Optimisé, vil bourrin, mais réglo.

Tiens, il y a 3 semaines, en rencontrant Alaric en tournoi, il y a un un truc à faire en jouant BT ( ce qu'il avait), mais d'une façon différente de la sienne.

Je testerai dans un mois en tournoi ( bon, j'ai déjà testé en "proxy" de tous poils, maintenant y a plus qu'à convertir et peindre)... Ca sera optimisé, bourrin peut être, mais pas anti jeu.

L'anti jeu c'est principalement de gruger d'une façon ou d'une autre.

De se retrouver miraculeusement à portée de charge tour 1 avec des genestealers infiltrés en ligne de vue par exemple.

Ou d'être à portée de tir alors qu'on ne devrait pas pouvoir y être.

++

Modifié le 26 septembre 2010 par Carnassire

[marmoth]

Sans rire, qu'est-ce qui vous gène là dedans?

Vous devriez peut-être essayer d'envisager le jeu autrement pour voir ce que ça donne. Prenez une fois un pote pour faire une partie, et mettez vous d'accord pour dire que tous les coups sont permis.

Je partirais du principe qu'en tournoi, tout les coups sont permis (hors triche évidemment). C'est à dire les listes bourrines, les placements anti FeP, et ne pas faire remarquer les erreurs de l'autre.

On ne pourra jamais reprocher à quelqu'un d'appliquer les regles, s'il y a des phases, il faut en respécter l'ordre.

Après on peut toujours être plus conciliant pour ne pas passer pour un gros méchant sans coeur et essayer de faire une partie agréable. Pour ma part je laisse mon adversaire faire le premier pas, s'il est cool je suis cool mais s'il commence à essayer de m'enfler je ne lui laisse plus rien passer.

Pour l'exemple des oublis de l'adversaire: Si l'autre fait son premier tir et me dit qu'il a oublié de bouger une unité ce sera au cas par cas, en fonction des miseres qu'il m'aura fait avant, de son attitude et aussi de l'interet de la partie (si c'est un mouvement oublié qui va lui couter la partie au tour 1 autant ne pas jouer la partie non?). Mais si il m'a fait tous ses tirs et qu'il s'en rend compte qu'à la phase d'assaut ça m'étonnerait que je l'autorise à la bouger (encore que...).

En ce qui concerne les conseils/rappels aux regles avantageant mon adversaire c'est pareil, il faut séparer les cas:

- L'un où l'adversaire fait une erreur, genre il oublie des attaques au CàC auquelles IL A DROIT car ne compte pas d'éventuels bonus. Ou ne jette pas assez de dés pour son mouvement à couvert alors qu'il est scout. Là c'est être fair-play d'intervenir en lui faisant remarquer. Et c'est de l'anti jeu de ne rien dire.

- Un autre où l'adversaire à une possibilité tactique de faire une action efficace. Là c'est différent, si j'ai un jeune joueur en face je lui explique une ficelle du jeu au moment où il doit le faire (du fair play). Peut etre qu'en tournoi ou contre un adversaire chevronné je lui en parlerais qu'à la fin de la partie. (et c'est pas de l'anti jeu d'ailleurs)

- Le dernier où mon adversaire fait une erreur tactique grave. Là c'est au cas par cas, soit je ne dis rien car j'ai fait des jets de dés éhontément pourris et que ça compensera un peu/je suis bourré et ne fait pas tres attention à ce que je fais moi aussi soit en général je lui fais ma plus belle tete d'ahuri en lui disant: "Euuuh t'es vraiment sur de ce que tu fais là, car à part mourir elle va rien faire ici ton escouade?" (Il est évident qu'en tournoi je ne dis rien, autant le laisser perdre à cause de son erreur et le laisser affronter un joueur qui sera plus de son niveau au tour d'apres)

Où mettre la limite de ce qui est de l'optimisation et de ce qui est de l'anti-jeu?

Pour moi c'est simple: La limite se trouve dans le non respect des regles qu'on s'est fixé au depart.

Je pense que l'anti jeu se trouve surtout présent dans la création de la liste. Optimiser oui mais pas de façon à ne savoir gérer qu'une seule liste d'armée en face.

Toutes les listes ont leur faiblesse, quand on connait la liste adverse c'est facile de faire de l'anti jeu en optimisant pour ne laisser aucune chance à l'adversaire.

Rien ne m'a plus énervé qu'une partie amicale où je dis "ouais une 1000 pts tranquille pas trop bourrine, j'aimerais bien essayer des trucs bien mou pour changer" et que l'autre me sort un land raider, un vindic, un prince demon ailé, un defiler 2 troupe et un seigneur termi double griffe. Et bien en 2 tours le vainqueur était désigné, partie sans interet. Pour moi on est dans l'anti jeu, la moindre des chose c'est de prevenir un minimum sur la compo de son armée histoire que ce soit pas trop déséquilibré sinon c'est même pas marrant.

La partie d'apres j'ai réinsisté pour qu'on refasse une partie plus "molle" il m'a dit que ça l'interessait pas. Il m'a refait la même liste la croyant imbattable sauf que j'avais pris de quoi l'exploser avec bombardement orbital, pred full laser, vet d'appui full combi fuseur en pod et pléthore de fuseur et d'armes lourdes, cette fois je l'ai atomisé, c'était sans interet pour le plaisir de jeu mais au moins il a compris que ça servait à rien de faire le malin avec avec une liste bien dure contre une liste bien molle... (même si pour le coup j'ai fait de l'anti jeu)

Depuis au moins on se met d'accord sur la capacité de "bourrinage" en se gardant qq petites surprises histoire de mettre du piquant au jeu et on s'amuse bien, ce qui reste le principal.

Dans l'absolu, on ne peut pas dire qu'une action est anti-jeu, à moins d'être vraiment honteuse, la grande majorité dépend beaucoup du contexte et pas seulement en tournoi. Même avec du très mou, j'aime affronter du bien plus dur, ça passe rarement, mais c'est souvent intéressant quand même. C'est un choix qu'il faut assumer, autant je joue des listes pourries, autant je gueule pas quand les autres ne font pas comme moi, ce serait contradictoire, on ne joue pas sa liste ou super fair play pour exiger un comportement en face qui soit le même.

Totalement d'accord, dans la mesure où les listes sont équilibrées, en jeu toutes les astuces stratégiques sont pour moi tout à fait légales.

Et si je monte une liste un peu molle en disant à mon adversaire de faire sa liste comme il l'entend je m'attends à perdre. Mais au moins si je gagne c'est au mérite de ma stratégie et pas de la "bourrine attitude" de ma liste, ce qui est bien plus gratifiant.

Edit: Désolé pour le pavé...

Modifié le 26 septembre 2010 par marmoth

[Kaya]

- L'un où l'adversaire fait une erreur, genre il oublie des attaques au CàC auquelles IL A DROIT car ne compte pas d'éventuels bonus. Ou ne jette pas assez de dés pour son mouvement à couvert alors qu'il est scout. Là c'est être fair-play d'intervenir en lui faisant remarquer. Et c'est de l'anti jeu de ne rien dire.

Je ne vois pas en quoi ne rien dire est de l'anti-jeu. J'ai moi-même une mémoire de poisson rouge en terme de règles spéciales (HS: s'pour ça que j'ai arrêté Helldorado... j'oubliais les 3/4 des trucs) et il m'arrive très souvent de zapper des éléments. Ben si je m'en aperçoit, je le dis et j'essaye de m'en souvenir par la suite sans revenir en arrière. Et même après ça il m'arrive de ré-oublier. Si mon adversaire me le rappelle, je l'estime fair-play sur ce point. S'il ne me le rappelle pas... Ce n'est pas qu'il n'est pas fair-play, c'est que j'avais à penser à mon truc. C'est mon erreur et s'il ne souhaite pas la relever c'est son droit le plus absolu. Il ne va pas apprendre mon codex à ma place... Et quand bien même il le connaitrait, il ne va pas jouer à ma place.

Les erreurs et oublis font partie du jeu. Pi ça marche dans les deux sens (a la première sortie de mes orks, j'ai oublié les tests de véhicules volés pendant les 3 premiers tours... par manque d'habitude) même si on se sent sacrément con quand on a fait une erreur à son propre avantage.

[lichouille]

Ouais, en fait après 2 pages on en arrive à la conclusion qu'il y a autant de définitions de "fair-play" qu'il y a de façons de jouer (et donc de joueurs)

En gros, en amical parlez avec votre adversaire avant/pendant la partie, ça résoudra 90% des problèmes avant même qu'ils arrivent, et en tournoi posez des questions aux arbitres/orgas avant le tournoi sur les points "sensibles" et venez au tournoi avec leurs réponses imprimées. Après c'est 4+ et on passe a autre chose, ça reste un jeu après tout

[loupgarougris]

dans l'anti jeu on à les gars qui mettent des soclent plats histoire de dire non tu me vois pas par dessus la haie d'herbes dont tu peut pas tiré.

On m'a même raconter la conversion magnifique d'un seigneur fantome qui tiens sont arme à la façon ninja dans le dos et en position acroupie du genre je suis en enbuscade, cette figurine à été fait expret pour les tournois pour pas qu'on repère le seigneur de loin.

C'est pas correcte du tout, pendant qu'on y est on fait une armé de tyranide qui rampe sur le sol, vive le carnifex qui est aussi haut que les troupes de bases.

Là on aurai l'exemple du gars qui veut tout, c'est a dire des unités bourines, mais pas facile à voir pour pas qu'on puisse leur tiré dessus.

[Invité bibouch2]

On m'a même raconter la conversion magnifique d'un seigneur fantome qui tiens sont arme à la façon ninja dans le dos et en position acroupie du genre je suis en enbuscade, cette figurine à été fait expret pour les tournois pour pas qu'on repère le seigneur de loin.

Si c'est la conversion auquelle je pense, elle a surtout été faite en v4 pour s'intégrer dans une armée de mirage, et est de toute beauté.

Parce que faut pas prendre les orgas de tournois pour des quiches non plus - toutes les conversions sont acceptées, mais en cas de litige, c'est la taille de la figurine d'origine qui fait foi. La conversion dont tu parles ne donne donc aucun avantage en tournoi...

[raukoras]

toutes les conversions sont acceptées, mais en cas de litige, c'est la taille de la figurine d'origine qui fait foi. La conversion dont tu parles ne donne donc aucun avantage en tournoi...

D'ailleurs, à ce propos, il est de bon ton qu'une personne ayant des conversions dans ce genre amène avec elle un exemplaire "standard", pour vérifier les LdV.