Comparatif V7/V8 et classement des armées

[Archange]

Et les Bretonien,... non en fait ils ont rien à faire là je vois pas ce qu'ils ont gagnés en V8, sur ce point on est d'accord.

Le(s) trébuchet(s)!

Leur infanterie populeuse bon marché.

La seule cavalerie du jeu à pouvoir aligner des rangs en V8.

Les pégases juste immondes.

La magie considérablement boostée là où elle était avant inutile (vie et bête, deux excellents domaines pour les chevaliers).

Un truc imprenable est la possibilité d'avoir un pavé de gars avec une grosse endu/grosse armure, ce dont sont dépourvus par exemple les EN, leur meilleure save etant a 5+ et les GN étant limités a 20.

Pourquoi tu cites les machines de guerre là dedans alors? C'est juste tout sauf imprenable.

Quant au pavé GN elfe noir, il a beau être limité à 20... avec la bannière et le(s) perso(s) qui va(ont) bien, ça vaut bien d'autres packs réputés imprenables.

Les EN n'ont pas acces au domaine de la vie qui est plus fort/polyvalent que le domaine de la mort, ni même l'acces a des OM aussi puissant en magie.

Ok, tu joues sûrement EN, d'où ton jugement biaisé. Parce que la mort et la magie noire, c'est pas du léger. La mort est aussi souvent pris que la vie, il faut juste un sorcier qui a un bon CD, ça tombe bien. Quant aux OM, avec la dague et le sort de base, les EN doivent être les plus immondes en magie avec les HL et HE-Hoeth en pouvant dépasser allègrement les 12 dés par phase, tout en étant pas limité en nombre de dés (vivent les irrés quant ils veulent) par sort.

De même en choix rare ils n'ont que la cafetière hydre, ce qui limite les choix, les competence au cac étant par ailleurs limités.

Oué enfin, l'empire n'a que le TAV en rare et on ne le plaint pas, hein.

Quant aux compétences martiales limitées: tu rigoles?

[Arandir]

EN GdC et HE maintenant... Bah je sais pas tu vois, les HE frappent en premier même avec des armes lourdes ET en plus bénéficient désormais d'un équivalent de la haine... haine qui fonctionne au premier tour de CàC en temps normal, mais avec la règle spéciale HE qui fonctionne en permanence. HE très peu limités en choix rares, spéciaux, comme avant quoi.Bref HE qui ont pris un boost assez conséquent, d'autant plus conséquent qu'ils ont accès à des domaines très bon tout de même.

alors les he oui ils sont bons, mais :

- ils ont énormément perdus sur les tirs

- la baliste est devenue quasi injouable

- ils ont E3 et svg 5+ max

- la moindre unité coûte un bras...

heureusement qu'ils ont un minimum de règles spé pour ne pas se faire ratatiner au moindre CàC...

sinon tout à fait d'accord avec Archange...

@ Noxrom : regarde les unités rares he alors...

[Judge Death]

- ils ont énormément perdus sur les tirs

Tir sur deux rangs et tirs de volée, c'est vrai que la perte est énorme...

Et, si effectivement, il y a perte, elle est la même pour tous les archers.

- la baliste est devenue quasi injouable

Moins efficace, certes, mais de là à dire qu'elle est injouable..

[Le Maitre]

Un truc imprenable est la possibilité d'avoir un pavé de gars avec une grosse endu/grosse armure, ce dont sont dépourvus par exemple les EN

Ah ?

Et les Bretonien,... non en fait ils ont rien à faire là je vois pas ce qu'ils ont gagnés en V8, sur ce point on est d'accord.

Lis ton LA et télécharge le PDF avant de dire ça...

[Arandir]

- ils ont énormément perdus sur les tirs

Tir sur deux rangs et tirs de volée, c'est vrai que la perte est énorme...

Et, si effectivement, il y a perte, elle est la même pour tous les archers.

- la baliste est devenue quasi injouable

Moins efficace, certes, mais de là à dire qu'elle est injouable..

en fait tous les tireurs ont perdus, (notamment à cause des LDVR et de la multiplication des décors). donc les Archers he qui n'étaient pas top ne le sont toujours pas

Pour la baliste, outre la perte liée au ldvr et aux décors, elle est aussi devenue plus fragile (là où celle des en dispose des armures légère, les he combattent à poil) (de plus sa destruction rapporte 100 pts (la différence qu'il faut pour une victoire...))

Modifié le 23 octobre 2010 par Arandir

[Judge Death]

en fait tous les tireurs ont perdus, (notamment à cause des LDVR et de la multiplication des décors). donc les Archers he qui n'étaient pas top ne le sont toujours pas

Mais comme ils sont plus nombreux à pouvoir tirer, cela ne change rien... Et, comme tu le dis toi-même, tous les archers sont logés à la même enseigne. Par contre, ils ont supérieurs aux autres tireurs (au hasard arbaletriers)

Pour la baliste, outre la perte liée au ldvr et aux décors

Faux problème ; des unités que tu ne pouvais pas cibler avant peuvent l'être maintenant, avec un malus certes, mais ciblables tout de même.

[Arandir]

en fait tous les tireurs ont perdus, (notamment à cause des LDVR et de la multiplication des décors). donc les Archers he qui n'étaient pas top ne le sont toujours pas

Mais comme ils sont plus nombreux à pouvoir tirer, cela ne change rien... Et, comme tu le dis toi-même, tous les archers sont logés à la même enseigne. Par contre, ils ont supérieurs aux autres tireurs (au hasard arbaletriers)

Pour la baliste, outre la perte liée au ldvr et aux décors

Faux problème ; des unités que tu ne pouvais pas cibler avant peuvent l'être maintenant, avec un malus certes, mais ciblables tout de même.

pour la baliste, le problème réside surtout à la multiplication des décors impactant les tirs (l où les cata et mortiers s'en foutent), et ajouter à ça sa fragilisation...

[Joker]

Juste pour info, j'ai regardé les tournois individuels avec env 40+ joueurs des 2 derniers mois (j'ai écarté Fronton et les Triskeles car en equipe), et on voit quand même, toute proportion gardée (puisqu'avec limitations, refus, no limit, etc) que Cheque etait pas mal dans le vrai: On voit surtout les EN, HL, CV, Skavens dans le premier 1/4 des tournois (top10). Ces 4 armées représenteraient au moins 60% des top10. On croise aussi quelques Démons, Nains, O&G, HE, Empire. Le reste est tres marginal.

A premiere vue, on aurait un quattuor de LA qui prennent le pas assez largement sur les autres: EN, HL, CV, Skavens. Trop tot pour faire un classement, mais on n'est pas loin quand même des premieres impressions V8 d'ailleurs a ce titre, on peut remarquer que pour l'instant, la soi disante baisse des CV n'a pas vraiment lieu en pratique.

Modifié le 1 novembre 2010 par Joker

[Archange]

Les premiers chiffres sur 9 tournois V8 de plus de 15 personnes. J'ai pris les 5 premiers de chaque tournoi en leur donnant "un point" (en cas d'égalité j'ai regardé le classement). Ce classement vaut ce qu'il vaut ^^

-Elfes noirs: 10 présences

-Démons du chaos: 6 présences

-Skavens: 5 présences

-Hommes Lézards: 5 présences

-Guerriers du chaos: 3 présences

-Nains: 3 présences

-Empire: 3 présences

-Orques et Gobelins: 3 présences

-Bretonniens: 2 présences

-Compte vampire: 2 présences

-Haut Elfes: 2 présences

-Ogres: 1 présence.

Je crois que ce qui ressort surtout, c'est que les EN s'en tirent vraiment haut la main dans cette version.

Suivis par les démons/skavens et HL.

Ensuite, c'est assez proche au niveau de la représentation, pas assez de différence pour vraiment faire un classement, je l'ai fait à titre indicatif.

EDIT: tiens, Joker, on a eu la même idée au même moment!

Modifié le 1 novembre 2010 par Archange

[Joker]

EDIT: tiens, Joker, on a eu la même idée au même moment!

Analyse similaire avec une façon de "noter" différemment, ce qui explique peut etre pour les CV qui ne seront pas preçus de la mm maniere (j'ai pris moins de tournois, mais avec un plus large pool (top10)).

Ceci dit on en arrive presque a la même analyse

EDIT: Surtout un des trucs traumatisant, c'est de voir que les EN représentent 20% des armées jouées a chaque tournoi

Modifié le 1 novembre 2010 par Joker

[lolodie]

Il manque une donné à vos calculs savant...

Si tu as 5 elfes noirs pour 2 empire, forcement, il y aura plus d'en sur le podium si les armées se valent.

Donc il vous manque le % d'une armée dans un tournoi à rapporter sur le classement final.

Du genre si on a 5 EN et 1 empire sur un tournoi, le rapport de force est de 5 contre 1 et donc les points du classement d'archange par exemple, valent 0.2 et non plus un...

C'est pas par ce qu'une armée est clef en main et donc surjouée qu'elle est plus forte qu'une armée qui ne l'ai pas, mais bien jouée.

Bref on peut faire dire tout et n'importe quoi à des stats ^^.

[Nethana]

A premiere vue, on aurait un quattuor de LA qui prennent le pas assez largement sur les autres: EN, HL, CV, Skavens. Trop tot pour faire un classement, mais on n'est pas loin quand même des premieres impressions V8 d'ailleurs a ce titre, on peut remarquer que pour l'instant, la soi disante baisse des CV n'a pas vraiment lieu en pratique.

Tu te bases sur quel genre de tournoi pour te permettre de dire ça, là est toute la question ? Moi je ne nie pas que l'on peut encore faire des choses avec du CV en cherchant à jouer comme un gros porc, le genre de méthode de jeu qui fait pas du bien quand on cherche à se faire des amis ou que l'on joue pour le plaisir de jouer et pas pour celui de gagner.

Par contre, que l'armée ait généralement perdue, et que en dehors du milieu dur ( sans être en milieu mou/liquide ), un joueur CV contre un joueur d'une autre race soit désavantagé, ça il y a pas photo, on l'a assez argumenté comme ça.

Tout dépends aussi des formats en plus des milieux, en ce moment je fais un tournoi milieu moyen, à 1000 points en sortant une liste dure, ça étonnera personne que mes CV arrivent en demie finale avec aucune défaite... A 1500 et à 2000 contre elfe noir/skaven démon du Chaos/Chaos en fonction des disponibilités des joueurs ça changera beaucoup de chose. A ce niveau là d'ailleurs c'est amusant, j'aurais crut voir bien plus de DDC et GdC dans le haut du classement. Les EN ce n'est pas un étonnement et les skavens encore moins ( à défaut d'être une armée clé en main, c'est quand même une armée extrêmement simple à jouer pour peu d'avoir un minimum de bon sens, même en ayant jamais joué cette race avant ).

Modifié le 1 novembre 2010 par PiersMaurya

[lolodie]

Oui mais la problématique majeur c'est que pour jouer il faut une armée.

Hors la V8 nous a gentillement offert son lot de Démon et d'EN, ce qui plombe légèrement les résultats.

Je pense que le souci majeur de la V8 pour le moment, c'est de remettre son armée à niveau (enfin, pas pour tout le monde mais pour une grosse partie des joueurs).

On a facilement multiplié l'infanterie par deux, diminuer l'artillerie des elfes, diminuer la rentabilité de certains monstres et rendu certains presque obligatoire tellement ils sont rentables (hydre, abo, apo... etc).

Bref actuellement une partie des joueurs doit être en train de jouer ce qu'ils ont dispo V7 et de monter le reste pour la V8!

Ce qui va changer la donne, je pense qu'on doit encore avoir 2-3 mois de marge pour ça.

[Archange]

Il manque une donné à vos calculs savant...

Si tu as 5 elfes noirs pour 2 empire, forcement, il y aura plus d'en sur le podium si les armées se valent.

En théorie, tu as raison.

En pratique, on l'a vu avec les démons notamment (qui n'existaient pas dans les tournois et tout à coup devenaient omniprésents en même temps que sur-représentés sur le podium), la représentation à un tournoi dépend de la puissance de l'armée plus que la représentation sur le podium n'est liée à la présence de l'armée au tournoi.

Si tu as une sur-représentation des EN à un tournoi, ce n'est pas un hasard, ni un effet parasite de "armée sympa à collectionner", c'est bel et bien un facteur indicatif sur la puissance de l'armée, le podium ne venant que confirmer cette présente.

Il serait intéressant, à ce titre, de faire un comparatif de la présence aux tournois par armée.

C'est pas par ce qu'une armée est clef en main et donc surjouée qu'elle est plus forte qu'une armée qui ne l'ai pas, mais bien jouée.

Là c'est un autre facteur, qui n'a rien à voir.

Je pense aussi qu'une armée excellemment jouée peut donner de meilleurs résultats qu'une armée clef dans le dos jouée "moyennement".

Mais tu auras de toutes façons le biais classique: un bon joueur de tournoi va naturellement se doter du maximum de chances de gagner et choisira donc souvent les armées les plus fortes. D'autant qu'il dispose souvent de plusieurs armées, et/ou de contacts qui peuvent lui prêter armée ou figurine.

Voilà pourquoi cet effet "bon joueur" ne vient pas contrebalancer la différence d'efficacité entre armées, mais vient plutôt l'amplifier (une armée "moyenne" excellemment jouée a très peu de chances face à une armée "abusée" tout aussi excellemment jouée!).

Bref on peut faire dire tout et n'importe quoi à des stats ^^.

Ça c'est pas nouveau, mais il reste plus facile de lui faire dire quelque chose de plutôt vrai que quelque chose de plutôt erroné.

Ici, il y a peu de résultats, donc restons prudents.

On constate simplement que les premiers résultats correspondent pas mal avec ce qu'ont émis pas mal de "gens bons" au niveau de l'efficacité de ces armées en V8.

Il est peu probable que la tendance EN se modifie. Pour les autres armées, c'est moins sûr.

Modifié le 1 novembre 2010 par Archange

[Khaelein]

Si tu as une sur-représentation des EN à un tournoi, ce n'est pas un hasard, ni un effet parasite de "armée sympa à collectionner", c'est bel et bien un facteur indicatif sur la puissance de l'armée, le podium ne venant que confirmer cette présente.

A l'époque ou les elfes noirs était bien nazes (la garde noire était considérée comme fun), je me rappelle de gros tournois avec 20% faciles d'elfes noirs, donc pas forcément d'effet démon.

[Gaspaccio]

Mais tu auras de toutes façons le biais classique: un bon joueur de tournoi va naturellement se doter du maximum de chances de gagner et choisira donc souvent les armées les plus fortes. D'autant qu'il dispose souvent de plusieurs armées, et/ou de contacts qui peuvent lui prêter armée ou figurine.

Voilà pourquoi cet effet "bon joueur" ne vient pas contrebalancer la différence d'efficacité entre armées, mais vient plutôt l'amplifier (une armée "moyenne" excellemment jouée a très peu de chances face à une armée "abusée" tout aussi excellemment jouée!).

Bof bof, en no-limite je peux comprendre l'idée, mais dans un tournoi plus tranquille, un "bon joueur de tournoi" va plutôt venir avec son armée fétiche, ou, justement parce qu'il en a plein, l'armée qui le fait triper sur le moment

Après, les gens gardent encore le passage facile EN/Démon de la V7, donc ils les rejouent beaucoup en V8. Va falloir laisser le temps à tous les joueurs de s'habituer à cette V8 pour que le nombres d'armée représenté se tasse un peu selon mon avis. (Par exemple enfin pouvoir commencer une nouvelle armée)

[Archange]

Bof bof, en no-limite je peux comprendre l'idée, mais dans un tournoi plus tranquille, un "bon joueur de tournoi" va plutôt venir avec son armée fétiche, ou, justement parce qu'il en a plein, l'armée qui le fait triper sur le moment

Un "bon joueur tournoi", c'est un joueur qui a un bon classement et qui finit souvent dans les premiers, non?

Pour avoir un bon classement T3, il faut participer ET gagner un max. Pour gagner souvent, il faut être bon ET prendre la bonne armée (me dites pas que les équipes prennent n'importe quelle composition ).

Alors non, un joueur qui accorde de l'importance à son classement, il va pas souvent venir avec une armée fétiche moins forte à un tournoi qui compte dans le classement. Simple logique. (et c'est encore plus vrai pour un tournoi en équipes, où il ne va pas handicaper ses coéquipiers).

Un joueur lambda (qu'il ait un bon niveau de jeu ou pas), lui il s'en fout, et il viendra peut-être avec une armée qui lui plaît plutôt qu'avec une armée forte, on est d'accord. S'ils sont parfois sur le podium, ce ne sont pas eux qui sont le plus souvent considérés comme "les bons joueurs".

C'est quand même marrant, le warfo: quand on argumente quelque chose de théorique, ça ne vaut rien, et quand on apporte des chiffres, ça ne vaut rien non plus.

C'est comme si certains possédaient une vérité qui transcende tant les arguments que les faits.

Modifié le 1 novembre 2010 par Archange

[Khaelein]

Aussi surprenant que ça puisse te paraître, beaucoup de "bons joueurs" n'accordent que peu d'importance à leur classement, et encore moins à leur classement t3

[Joker]

Aussi surprenant que ça puisse te paraître, beaucoup de "bons joueurs" n'accordent que peu d'importance à leur classement,

Hhmm le plus souvent si quand même, les tres bons joueurs visent toujours le podium, voire la premiere place, et ils ne s'en cachent pas, c'est donc que le classement les interesse quand même. Apres les autres joueurs corrects s'en foutent plus ou moins, c'est sur.

et encore moins à leur classement t3

Là par contre c'est clair

[Gaspaccio]

Pour gagner souvent, il faut être bon ET prendre la bonne armée (me dites pas que les équipes prennent n'importe quelle composition ).

Il faut surtout prendre une armée que la personne s'est bien jouer. C'est pas tout de mettre dans la main l'armée archaon de la mort qui tue à quelqu'un, si il ne sait pas la jouer, il se fera rétamer c'est tout... (Enfin c'est vrai qu'avec la V8 sa change pas mal la donne ^^ )

Alors non, un joueur qui accorde de l'importance à son classement, il va pas souvent venir avec une armée fétiche moins forte à un tournoi qui compte dans le classement. Simple logique. (et c'est encore plus vrai pour un tournoi en équipes, où il ne va pas handicaper ses coéquipiers).

Bah personnellement, un joueur qui joue toujours la même armée 2 neuronnes et donc fait un bon classement en T3, j'ai du mal à le qualifier de "bon joueur" (Pas trop difficile de jouer 12 incendiaires, et le reste dans 3 gros pack de démon et en perso burné)

Un bon joueur devrait savoir jouer pas mal d'armée différentes, capable de se défendre par exemple en échange d'armée.

Par contre, on est d'accord, les "bon joueurs" cherchent toujours la première place, mais le respect est d'autant plus grand avec une armée considéré comme moins forte par ses pairs.

C'est quand même marrant, le warfo: quand on argumente quelque chose de théorique, ça ne vaut rien, et quand on apporte des chiffres, ça ne vaut rien non plus.

Mais non !! Je te donnes juste mon avis personnel

Personnellement finir premier avec du démon en V7, j'étais pas spécialement fière, tandis que finir premier avec du mercenaire, sa relevé quand même plus de l'exploit

C'est comme si certains possédaient une vérité qui transcende tant les arguments que les faits.

Bon je le redis, c'est que mon avis sur la question

[delron]

Si vous voulez faire des stats, faites les vraiment, prenez pas simplement 3 chiffre, en essayant de leur faire dire quelque chose que vous ressentez :

- on cherche le top des armées, pour cela il faut dors et déjà exclure tous les joueurs trop soft, venu simplement poussé de la gurine. Se limiter aux 5/10 premières places est arbitraire, surtout si la taille du tournoi varie. La taille du tournoi est donc aussi à prendre en compte. Donc déjà, on sort du classement le dernier tiers, composé normalement ou de jeunes joueurs expérimentés, ou de joueurs soft se moquant de leur classement, ou de joueur vraiment naze et qui le resteront.

- dans le pool de joueur restant, il est sur qu'avec 80% d'elfes noirs, vous aurez au moins 2 elfes noirs sur le podium, ne pas prendre en compte le % de chaque armée sous prétexte que c'est redondant avec le classement est un raisonnement totalement erroné. Il faut donc présenter un rapport : celui des bons classements par rapport à la présence de l'armée parmi les joueur suffisamment expérimenté pour en faire quelque chose.

- Il faut fixer ce qu'on appelle un "bon résultat". Comme il faut tenir compte de la taille du tournoi, je pense que prendre 1 place / 10 joueur inscrit est pas mal (et vu qu'on prend pas compte 1/3 des joueurs, ca revient à prendre un joueur sur 7 pris en compte à peu près). Là vous attribuez un point à chaque armée présente dans ce top (ce qui veut dire que les gros tournois compte plus dans le classement global que les petits), et faites un classement des armées au cumul.

Faites un classement sur 3 mois, et si vous voulez le tenir à jour, gardez le détail des points attribués à chaque tournoi, et ne tenez plus compte des anciens passé trois mois, car lolodie a raison, actuellement beaucoup de joueur sont en phase de remise à jour de l'armée, donc les résultats peuvent être un peu biaisé, surtout pour les armées couteuse à remettre à jour.

Personnellement, je n'attache pas assez d'importance à ce genre de renseignement pour consacrer de mon temps à faire plus que donner quelques pistes pour ceux qui voudrait se lancer dans l'aventure. Mais je souhaite bon courage à celui qui voudra se donner cette peine, et lirait ses résultats avec intérêt.

[Joker]

On peut prendre en compte a la fois le classement (premier 1/4 du classement d'un tournoi par ex) au regard de la représentativité des armées (nombre d'armées jouées, en quelle quantité, sauf dernier 1/3 au classement).

Ceci permettrait d'avoir un bon compromis pour avoir une bonne idée de la force des LA en V8.

[Zarathoustra]

Les EN (avec les HE) ont toujuors été des armées très populaires de GW. Mais le livre EN en V7 et V8 est très fort, qui plus est qui peut s'adapter à tous les styles de jeux et très plaisante à jouer.

Pour n'avoir pratiquement joué que cette armée en V8, même sans chercher à abuser des trucs les plus rentables et faciles à jouer, j'ai obtenu des listes très fortes sans le vouloir. La force des EN n'est pas forcément dans les trucs qui sautent aux yeux (style doublette d'hydre, dague, GB qui va bien) mais dans leur polyvalence. Je pense que c'est aujourd'hui l'une des armées qui n'a jamais une partie perdue d'avance à l'exception d'un full ethéré (à condition de bien construire sa liste).

Donc, effectivement, on peut dire qu'il y a sur-repésentation, mais c'est aussi un fait que les EN sont très solides.

[fusil1-1]

Tiens au passage je signale juste que apparemment il manque les hommes bêtes à votre classement. Je leur mettrais bien un petit 3.5 parce que en l'état actuel c'est une armée dans la moyenne, elle peut être forte bien jouée, mais est quand même bien équilibrée.

Pour en revenir aux HB, c'est quand même assez bizarre que le dernier LA sorti soit absent de tous les classements de tournois.

Autant le fait que les RdT soit absent peu s'expliquer par l'âge du LA, autant le LA HB est sensé être "adapté" à la V8.

C'est dû à quoi d'après vous : armée pas assez jouée en tournoi pour voir son efficacité réelle ou difficulté de faire des listes pour faire un podium?

[Le Maitre]

C'est dû à quoi d'après vous ?

LA légèrement moisi.