[magie - vampires] Sorts choisis et sorts tirés : doublons et choix

[Navarone]

Je vais un peu couper les cheveux en quatre, mais j'ai un doute sur ma lecture des règles concernant la gestion des sorts en doublons, notamment chez nous les vampires (mais c'est surement valable pour plusieurs armées pouvant choisir une partie de leurs sorts).

Voilà, j'ai l'impression que la possibilité de choisir un autre sort lorsqu'on tire un doublon dépend de l'interdiction desdits doublons, et que donc les sorts dont les doublons sont permis ne permettraient alors pas le dédoublonnage volontaire.

Je vais m'expliquer point par point, pour que mes questions finales soient assez claires.

Dans le GBR, page 490, on peut lire :

Généralement, un même sort ne peut exister qu'une fois dans chaque armée. Les seules exceptions concernent les sorts qui ne sont pas générés aléatoirement :

- Si une figurine n'a pas le choix en ce qui concerne le(s) sort(s) qu'elle connait, soit parce que cela est fixé par les règles de la figurine, soit parce qu'elle a "acheté" un sort spécifique lors de la sélection de l'armée.

- Si le livre d'armée utilisé ou le domaine choisi spécifie clairement que la figurine peut échanger le sort généré contre un autre.

Dans le premier point, on reconnait bien la prise en compte du fait que les sorts choisis par nos Nécro ET l'invocation de Nehek connue automatiquement par nos vampires peuvent donc exister en plusieurs exemplaires. Dans le deuxième point, on reconnait l'autorisation des doublons pour le sort "Résurrection" lorsqu'on utilise la règle du Livre d'Armée page 39 qui précise "Un Vampire peut échanger l'un de ses sorts contre le sort Résurrection" (phrase non-erratée donc toujours en vigueur).

Bref, notre armée autorise donc d'avoir en multiples exemplaires les sorts de Nécromancie. Jusque là, rien de neuf.

Mais juste après, dans le GBR, toujours page 490, il est écrit :

Autrement, si vous obtenez deux fois le même résultat (pour le même Sorcier ou pour deux Sorciers différents de la même armée) vous devez le plus souvent échanger un des deux sorts en double par un autre choisi dans le même domaine. Si cela est impossible, parce que tous les sorts du domaine ont déjà été pris par d'autres Sorciers, par exemple, le sort en plus est perdu.

Le terme "autrement" m'incite à penser que la règle qui suit concerne uniquement les sorts qui ne sont pas autorisés en multiples exemplaires.

J'ai donc l'impression qu'il est possible qu'une stricte lecture des règles nous interdise de prendre un autre sort lorsqu'on tire aux dés plusieurs sorts de nécromancie, puisqu'il n'y a pas d'interdiction de doublon sur ces derniers.

Voici donc des exemples en question pour vous aider à comprendre mon interrogation :

- Si un nécromancien possède déjà le sort "Danse Macabre", est-il possible pour un vampire qui le tire aux dés d'en choisir un autre ou doit-il obligatoirement le garder puisque le tirage est valide ? Je sais qu'il pourrait le garder s'il le souhaitait, mais s'il ne le souhaite pas, peut-il l'échanger ou pas ?

- Si un vampire tire un sort puis l'échange contre le sort "Résurrection", est-il possible à un second vampire qui tire ensuite "Résurrection" de l'échanger contre un autre sort, en vertue de la règle sur les doublons interdits, malgré que le tirage soit valide puisque le sort est autorisé en multiples exemplaires ?

Je pense que vous avez compris où je voulais en venir. Je veux savoir si la possibilité d'échange des sorts en doublon est assujettis à l'impossiblité de garder ces doublons, ou bien si cette possibilité d'échange reste valable même pour les sorts autorisés en multiples exemplaires.

Quel est votre interprétation ?

Modifié le 30 septembre 2010 par Navarone

[Menkiar]

je t'invite a lire ce sujet http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154570 qui t'apportera des éléments de réponses. (ou tous du moins les différents points de vues)

perso mes réponses:

Si un nécromancien possède déjà le sort "Danse Macabre", est-il possible pour un vampire qui le tire aux dés d'en choisir un autre ou doit-il obligatoirement le garder puisque le tirage est valide ?

Je sais qu'il pourrait le garder s'il le souhaitait, mais s'il ne le souhaite pas, peut-il l'échanger ou pas ?

Il peux l'échanger contre le sort 1 uniquement. ce n'est pas un cas de double sort choisi aléatoirement.

- Si un vampire tire un sort puis l'échange contre le sort "Résurrection", est-il possible à un second vampire qui tire ensuite "Résurrection" de l'échanger contre un autre sort, en vertue de la règle sur les doublons interdits, malgré que le tirage soit valide puisque le sort est autorisé en multiples exemplaires ?

Là il faut que je reverifie mais resurrection étant le sort de base on peut le doubler donc pas de possibilité de l'échanger.

Sinon on arrive des aberrations du style: je tire les sort de mon niveau deux (Sort 2 et 5) je remplace le 2 par le 1 resurrection, je veux le sort 6 sur mon niveau trois je fait 234, je remplace le 4 par le 1 et je remplace donc le 1 par le 6

Bref tu aurais avec deux sorciers à coups sur le sort que tu veux avec les domaine n'étant pas du GBR...

B)

Menk'

Modifié le 2 octobre 2010 par Menkiar

[TROLL_]

Sinon on arrive des aberrations du style: je tire les sort de mon niveau deux (Sort 2 et 5) je remplace le 2 par le 1 resurrection, je veux le sort 6 sur mon niveau trois je fait 234, je remplace le 4 par le 1 et je remplace donc le 1 par le 6

Si on enlève le "coup de p*te" du sort remplacé par le N1 pour être re-remplacé immédiatement puisqu'en double, la question est pertinente. A savoir : Si le deuxième mago tire "à sec" le sort N1, peut-il considérer qu'il a déjà été tiré pour le remplacer, ou doit-il le garder ?

[Navarone]

Merci pour le lien Menkiar, il m'avait échappé.

Je vois donc qu'il y a deux avis principaux :

- Ceux qui pensent que si un sort a été choisi et non tiré aléatoirement, alors il ne bloque pas les futurs tirages de ce même sort par d'autres mages.

- Ceux qui pensent que si un sort est présent quelque soit la manière, il bloque tout futur tirage de ce sort sauf si les prochains mages à le prendre peuvent simplement le choisir sans le tirer.

Du coup, selon le point de vue, un Nécro qui choisit son sort avant un Vampire peut (ou pas) bloquer l'obtention de ce sort (sauf pour le sort de base qui pourra de toute façon être choisi par le Vampire en échangeant un sort tiré).

En fait, on pourrait résumer le problème par :

Est-ce le fait d'avoir choisi un sort qui fait que celui-ci ne bloque pas les futurs tirages, ou bien est-ce la capacité d'une figurine à pouvoir choisir un sort qui fait qu'elle ne tiens pas compte de la restriction d'unicité du sort ?

En relisant attentivement les règles, je vais pencher pour le deuxième cas (il est fait mention de la capacité de le "figurine" à pouvoir choisir un sort déjà présent). Mais bon, inutile de refaire ici le débat de l'autre thread de discussion, tout est question d'interprétation des règles, il vaut donc mieux se mettre d'accord avec son cercle de joueurs et voilà.

Ceci étant dit, ça ne résout pas l'intégralité de mon problème, une question demeure :

- Une fois qu'un Vampire échange un sort contre le sort de base "Résurrection" (qui ne doit pas être confondu avec les "sorts primaires" dans les règles, car les "sorts de base" restent tirable aux dés puisqu'ils portent le numéro 1, contrairement aux sorts primaires qui sont hors tirage, sans numéro), est-ce que ce même sort "Résurrection" devient donc impossible à tirer aux dés ensuite, sauf via le règle de l'échange du LA ? Si c'est effectivement ça, il suffirait d'échanger le sort tiré "Résurrection" par le sort de base "Résurrection" selon la règle d'échange du LA, ce qui permet de le garder, ça revient donc au même. En revanche, là où c'est différent, c'est qu'il est effectivement possible de choisir n'importe quel autre sort si on tire aux dés "Résurrection" alors qu'il est déjà possédé par un autre Vampire, en choisissant de ne pas profiter de la règle d'échange du LA (qui nous permettrait de garder "Résurrection") mais d'utiliser uniquement la règle d'échange du GBR (et donc choisir n'importe quel autre sort).

Voici une application concrète :

J'ai fait des stats basées sur les chances d'obtenir un sort en particulier, ou d'obtenir un double permettant de choisir librement ce sort.

En tant normal, les chances pour un vampire niveau 4 d'obtenir un sort en particulier (notamment : la Danse Macabre de Vanhel), sont de 90,74%. Il reste donc une chance sur 10 de le rater.

Si je prend un vampire niveau 1 et que je tire son sort en premier (avant le niveau 4), alors je peux choisir de lui donner (par échange) le sort 1 ("Résurrection") quelque soit le sort tiré.

Ensuite, je m'occupe du niveau 4, sauf que cette fois s'il tire le sort 1 alors il gagne la possibilité de choisir un sort de remplacement (donc celui qu'il vise dès le départ). Ici, les chances d'obtenir le sort de mon choix sont maintenant de 98,15% ! Autant dire que je fiabilise considérablement mes chances d'avoir la Danse Macabre sur mon Seigneur.

Une fois les tirage effectué, je choisis enfin le sort de mon Nécro : la Danse Macabre, pour être sûr de pouvoir le lancer même si je subis un échec avec le Vampire. Ce choix intervenant après le tirage, il ne bloquera rien (tout le monde est d'accord avec ça, dans ce sens là).

Là où c'est encore plus important, c'est qu'en utilisant la même technique du Vampire niveau 1 pour bloquer le tirage du sort 1, on permet à un Vampire niveau 3 de passer de 72,22% de chances d'avoir la Danse (inacceptable) à 88,89% de chances d'avoir la Danse (donc parfaitement jouable, presque autant qu'un simple niveau 4 tout seul).

C'est donc une question très importante pour la conception de nos listes, puisque les CV basent souvent leur stratégie sur le soutien magique fourni par la Danse Macabre aux troupes (lancée à répétition).

Je reformule donc ma dernière question :

Si le sort 1 est déjà possédé par un mage, le fait de le tirer à nouveau avec un autre mage me permet-il de choisir un autre sort de remplacement, ou bien est-ce que l'existence de la règle d'échange du LA (qui permet donc de le prendre en plusieurs exemplaires) m'empêche d'en choisir un autre MÊME si je ne souhaite pas profiter de cette règle d'échange du LA (qui n'est pas obligatoire dans sa formulation : "un Vampire PEUT échanger...") ??