La V8, le retour de la stratégie?

[Judge Death]

Perso, je trouve déjà tout à fait anormal que le facteur qualité de peinture entre dans les résultats de tournoi, ce n'est pas parce qu'on peint bien (ou qu'on a les moyens de s'acheter des figurines peintes par un excellent peintre) qu'on doit être avantagé dans un tournoi, qu'on fasse un classement à part OK mais mélanger les qualités de joueur et de peintre...

Et moi qui pensais que le Hobby était un tout.

Pourquoi ne pas jouer avec des petits bouts de cartons à la place des figurines alors?

Non, parce que si c'est juste pour pousser des bout de plastique et lancer des dés...

Modifié le 15 octobre 2010 par Judge Death

[Melendil]

Les champions de quartiers se font toujours éclater dans les tournois la première fois où ils y mettent les pieds

J'explique juste le contraire plus haut... Suffit de lire, et je pense pas être unique au monde.

Tu es peut être un extra-terrestre ou plus probablement un cas particulier, mais il a clairement raison.

Il existe des bons joueurs hors tournois biensur mais le côté optimisation et un peu "pervers" (que j'aime bien d'ailleurs ) des tournoyeurs s'ajoutant au niveau de jeu en général supérieure feront que le champion du quartier se fera rouler dessus.

Après comme ça a été dit la V8 est plus aléatoire et elle offre plus de chances de victoire sur des coups de poker. Si le champion du quartier est en verve et passe les êtres du dessous au bon moment le tournoyeur peut perdre la partie. Mais dans la plupart des cas le tournoyeur évitera le sort parcequ'il est pas tombé de la dernière pluie.

Les 2 versions étaient tactiques et intéressantes, en V7 c'était le mouvement et le close, en V8 c'est plutôt la gestion de l'aléatoire de manière plus général (charge, plus de dés dans les combats .....)

Modifié le 15 octobre 2010 par Melendil

[XAW]

Enfin bref, on sera au moins tous d'accord pour dire que la chance influe beaucoup plus en V8 qu'en V7.

Pourquoi? Parce qu'il ya plus de jets de dés?

Au contraire, plus on tire de dés , plus la moyenne est lissée et on a donc plus de chances de faire des résultats moyens en terme de réussite de touches/blessures.

Pour exemple, Bloodbowl est un jeu où les meilleurs joueurs ont souvent d'excellentes stratégies, je suis bien placé pour le savoir, je suis mauvais à Bloodbowl. C'est un jeu où chauq e actions se réussit sur UN seul jet de dés. Là, la chance rentre largement plus en compte puisque un mauvais jet stoppe le toru du joueur.

La V8 mutliplie les jets de dés donc elle nivelle le facteur chance à une moyenne. C'est valable pour tout les jets de dés de la partie.

[skyvince]

Hop, un peu rapidement.

Pour ma part, en ce qui concerne les "tournoyeurs" et les champions de quartiers, faut pas se leurrer, on devient meilleur grâce :

- la pratique certes

- l'affrontement de joueurs plus expérimentés

=> surtout l'analyse de sa propre pratique ou les retours qu'on peut en avoir.

On peut faire 25 tournois, si on se pose pas de question sur ses parties, on avance pas bien vite...

Par mimétisme, ça marche qu'un temps, si on ne comprend pas, donc la réflexion sur sa pratique, son style de jeu joue grandement pour ma part.

C'est comme ça qu'il arrive parfois qu'un inconnu devienne connu... Un champion de quartier premier à un tournoi avec des pointures, un électricien français, champion olympique de lutte...

Bref, c'est sans doute moins fréquent, mais ça arrive, sans pour autant gagner le tournoi mais bien se placer...

De mon point de vue, je pense qu'on analyse toujours la stratégie V8 au regard de la V7. Effectivement l'aléatoire a pris un plus grande place à certains points qui nous semblaient clés en V7. Mouvement, magie, tir (là moins d'aléatoire pour l'artillerie)

Les "bons stratèges" sauront de toute façon mieux anticiper ces nouvelles règles ("lui, il peut charger jusqu'à tant de ps : qu'est-ce que ça engendre", au lieu de "il va pas faire 12 quand même...", il a tels sorts à dispositions qu'est-ce que j'en fait)

Et il pourra aussi faire une meilleure analyse de la partie et de son jeu. Il trouvera vite là où il s'est planté (liste, unité, choix placement, oubli...) ou si ça vient d'un fait de jeu ou de son adversaire (manque de chance statistique rater une charge quand on est à 7 ps, surpris et créativité de l'adversaire)...

Il apprendra donc mieux et deviendra meilleur : l'expérience joue donc beaucoup si on analyse sa pratique. Les tournois permettent donc de devenir meilleur pour ces gens là car ils croisent les expériences, les enrichissent en affrontant plus de joueurs et différents joueurs... sortent des habitudes de clubs en voyageant... rencontrent d'autres habitudes qui enrichissent sa pratique...

Voilà pour mon avis, je pense que la stratégie Battlelienne se pense différemment, mais que suivant qui y réfléchit et combien de temps il y consacre, ça joue beaucoup...

[Belkiria]

Et moi qui pensais que le Hobby était un tout.

Pourquoi ne pas jouer avec des petits bouts de cartons à la place des figurines alors?

Non, parce que si c'est juste pour pousser des bout de plastique et lancer des dés...

Parce que, quand tu achètes un tableau (par exemple), tu t'interresses aux pinceaux qu'a utilisé le peintre?

Tu trouves normal que quelqu'un qui a plus de talent pour peindre qu'un autre, commence un tournoi (qui dit tournoi dit compétition!) avec un avantage au classement sur quelqu'un d'autre? Je suis assez d'accord avec toi, c'est un hobby quand on joue entre amis/en club. Quand il s'agit de tournoi, ça n'a plus beaucoup de sens. J'aimerai bien voir le jour ou les juges des tournois de boxe mettront un bonus au boxeur le mieux sapé, ça va être rigolo!

Pourquoi? Parce qu'il ya plus de jets de dés?

Parce qu'on jete des dés là ou il ne fallait pas en jeter avant

Modifié le 15 octobre 2010 par Belkiria

[Solkiss]

Enfin bref, on sera au moins tous d'accord pour dire que la chance influe beaucoup plus en V8 qu'en V7.

Pourquoi? Parce qu'il ya plus de jets de dés?

Au contraire, plus on tire de dés , plus la moyenne est lissée et on a donc plus de chances de faire des résultats moyens en terme de réussite de touches/blessures.

Pour exemple, Bloodbowl est un jeu où les meilleurs joueurs ont souvent d'excellentes stratégies, je suis bien placé pour le savoir, je suis mauvais à Bloodbowl. C'est un jeu où chauq e actions se réussit sur UN seul jet de dés. Là, la chance rentre largement plus en compte puisque un mauvais jet stoppe le toru du joueur.

La V8 mutliplie les jets de dés donc elle nivelle le facteur chance à une moyenne. C'est valable pour tout les jets de dés de la partie.

Et un doigt dans l'oeil jusqu'au coude, un ...

Non, augmenter les nombre de jets de dés ne change rien, voir améliore la tendance vers la statistique ... mais la V8 entrainent de nouveau type de jet de dés ultra importants (distance de charge et détermination des dés de magie) et là c'est que 2D6 donc une variance très importante qui a beaucoup d'influence sur les parties ...

[Judge Death]

Tu trouves normal que quelqu'un qui a plus de talent pour peindre qu'un autre, commence un tournoi (qui dit tournoi dit compétition!) avec un avantage au classement sur quelqu'un d'autre?

En V7, vcelui qui avait une meilleure pesception des distances avait un avantage...

Et puis, profiter de ses points forts pour s'approcher de la victoire, n'est pas une forme de stratégie?

[Street27]

Dejà bien vu que la discussion ne devrait pas porter sur la stratégie (en gros, conception de la liste d'armée) mais sur la tactique de la v8 par rapport à la v7.

En schématisant la pensée de certains tournoyeurs, le fait de pouvoir perdre une partie sur un jet mouleux détruit tout aspect tactique.

De 1/, la bataille n'est jamais perdue sur un seul jet de dé, elle se complique...

De 2/, connaissez-vous bloodbowl ? Pour moi c'est de très très loin le jeu le plus tactique qui soit. Pour preuve, toujours les mêmes joueurs qui gagnent quelles que soient les races jouées... Pourtant chaque action est conditionnée par un lancer de dé. Qui sur une malchance compliquera très certainement grandement la partie. Messieurs *SPROUTCH*, je vous informe que la gestion de la chance/malchance et la gestion du risque font partie de la tactique au même titre que la gestion des mouvements, des décors etc...

deux références à bloodbowl en 2 minutes lol...

Edit modération : on reste courtois, et on évite les petites piques, parce que dans un débat passionné, ça part vite. Le cas échéant, coups de bambou!

Modifié le 15 octobre 2010 par Laerthis

[Asclépios]

Exemple simple: un jeu d'échec pour moi est pauvre en intelligence (en plus d'être infiniment chiant)

C'est sur que quand on sort un truc pareil, toi et moi, on ne peut appréhender les questions de stratégie de la même façon. Je pense qu'il n'y a pas de jeu plus stratégique et faisant intervenir l'intelligence (vilain mot d'ailleurs, il faudrait plutôt parler de réactivité et d'anticipation) que les échecs. Trouver ça chiant, à la rigueur, c'est une opinion perso mais estimer que les échecs sont un sport pauvre en intelligence, c'est assez dramatique et ça explique certaines idées émises précédemment.

Je pense que Ju a bien résumé la situation. Encore que perso, je trouvais justement fun de réfléchir plus. On a un battle qui est désormais plus accessible, c'est vrai mais pour le fun, tout dépend de ce qu'on entend par là.

Les champions de quartiers se font toujours éclater dans les tournois la première fois où ils y mettent les pieds

J'explique juste le contraire plus haut... Suffit de lire, et je pense pas être unique au monde.

Oui mais ça dépend du tournoi. Quand j'ai commencé, j'ai appri le jeu avec cette vieille croche de wyrd (bon prof qui a fini 1er de T3 peu après... ). On allait dans des tournois assez modestes vers chez nous et on raflait tout forcément. Mais une fois qu'on a commencé à se frotter au tournoi de LRA, de Paris, de l'ouest ou de PACA avec des tournoyeurs aguerris on s'est fait fesser très fort pendant une bonne année avant de prendre de l'XP et commencer à bien se classer à notre tour. Ce passage est normal et quasi obligé. Il ne faut y voir aucune prétention, c'est juste une question de bouteille à force d'affronter des bons joueurs.

On dirait que certains se trouvent vexés qu'on leur explique que du fait d'une pratique moins importante des tournois V7, ils sont un peu moins bon que le joueur qui va se frotter un dizaine de week end par an aux meilleurs joueurs du plateau. Faut pas le prendre mal les gars, il n'y avait pas d'animosité dans mes précédents posts.

La V8 nivelle ce qui en V7 ne pardonnait pas l'erreur. Ça je crois qu'on est d'accord. Il est donc aisé de comprendre que celui qui allait en tournoi, justement pour apprendre à faire le moins de conneries possible se sente lésé avec cette version.

Sinon, Erwan, je te sens tendu là. Respire un coup mon grand, tu va chopper un ulcère avec toute cette aigreur.

Modifié le 15 octobre 2010 par Asclépios

[Andampa]

Cette conversation frise le délire :

Il est manifestement évident qu'un type qui fait son footing dans son garag... dans son quartier peut tout à fait concourir et battre tout le monde aux jeux olympiques, de même combien de joueurs d'échec inconnus et mésestimés joue avec leur pote Kévin dans le salon et battrai sans problème Kasparov au premier tournoi venu ! Logique !

Quelqu'un qui fait son footing seul toutes les semaines peut faire un bon classement au marathon. Et c'est pas comme si le plus grand génie des math ayant résolut des problèmes que des chercheurs de grands centres universitaire et de recherche non même pas commencer à comprendre vivait dans un apart minable avec sa mère sans sortir de chez soi.

Je vais pas dire que les tournoyeurs se ferons basher par n'importe quel adversaire, mais le fait de ne pas faire de tournoi ne veut pas dire qu'on est des manche. En amicale on peut tous autoriser donc des parties 2500vs1500 peuvent apprendre plus que des parties 2500vs2500 niveau stratégie.

Comme dit dans un précédent message un bon stratège doit savoir que tout peut arriver et donc faire sa stratégie en pensant qu'il ne va y avoir que du pire niveau dés, donc non v8 pas retour ni disparition de la stratégie mais déplacement.

andampa qui se demande si on auras pas ce sujet à chaque version.

[XAW]

La moyenne sur 2D6 est 7, si on veut assurer une charge, il suffit de viser le mouvement de 6PS, si on veut être encore plus sur de charger 5, ce qui correspond en terme de mouvement à un PS supplménatire par rapport aux anciennes disctances de charge. En tant que joueur, je prend donc en compte ces nouvelles informations et comme le jeu me permet désormais de tout mesurer, je calcule la probabilité de réussir mon action.

Tiens, je te rend ton doigt et ton coude, hein! Comme il a été dit plus haut, il se peut que nous jouions nous aussi à d'a&utres jeux GW et que nous fassions même du tournoi dans ceux-ci et peut-être même que nous avons un bon classement T3 dans celui-ci.

[Belkiria]

En V7, vcelui qui avait une meilleure pesception des distances avait un avantage...

Et puis, profiter de ses points forts pour s'approcher de la victoire, n'est pas une forme de stratégie?

Et sur un champ de bataille? Qu'est-ce qui compte au final? Savoir estimer correctement les distances (pour un général) depuis sa position plus élevée ou que ces soldats soient habillé par Armani ou CXalvin Klein?

Dans un sens tu as raison, l'idéal serait que les organisteurs de tournois mettent à disposition des figurines peintes à tous les joueurs selon leur liste d'armée, comme ça, pas de jaloux! Il ne faut pas se lerrer, Games-workshop est une machine à sous, les choix de la société sont avant tout stratégiques, ils vendent des figurines, ils vendent de la peinture, on se retrouve avec un jeu batard stratégico/chanço/esthétique qui est dirigé, non pas par un comité directeur de joueurs mais bien de commerçants.

Je lis que les LA sont actuellement plus ou moins équilibrés, je dis que le prochain LA qui sortira va faire voler en éclat se beau semblant d'équilibre pour que les joueurs qui veulent gagner changent d'armée (des figurines vendues...), d'ici 2 ans on se retrouvera avec le même déséquilibre entre les divers LA V6 à V8 avec en plus un facteur chance capital.

[Archange]

Il est manifestement évident qu'un type qui fait son footing dans son garag... dans son quartier peut tout à fait concourir et battre tout le monde aux jeux olympiques, de même combien de joueurs d'échec inconnus et mésestimés joue avec leur pote Kévin dans le salon et battrai sans problème Kasparov au premier tournoi venu ! Logique !

J'espère juste que tu es conscient que Warhammer, c'est ni des jeux olympiques, ni des échecs.

Parce que la comparaison avec le sport notamment est, comment dire... absurde.

+100000000

Quand +1 ne suffit pas... Bienvenue dans la génération kikoo.

Qu'on aime ou pas n'est pas la question, mais dire que la chance entre dans le facteur stratégique... C'est du grand n'importe quoi. Les mauvais joueurs de poker disent aussi que c'est un jeu de chance, c'est sans doute pour ça qu'on a souvent les mêmes joueurs aux tables finales du World Poker Tour et autres grands évenements, ils ont TOUJOURS de la chance (wouaouw, je les envie!). Il n'y a rien d'anormal, quand on joue pour gagner, de vouloir limiter le facteur chance, c'est l'essence même de la stratégie.

Affirmer que la chance ne joue aucun rôle au poker relève de la pire des mauvaises foi. Que d'autres facteurs entrent en jeu, ok. Que ce soit hautement stratégique (particulièrement dans le meta game), ok. Mais le jeu de base, il est à 100% aléatoire: tu tires des cartes. Et ces joueurs n'ont pas toujours de la chance, ils se font parfois éliminer d'entrée, mais là ils en parlent moins. Il ne faut pas confondre le brassage médiatique autour de ces évènements et les faits.

Warhammer, c'est pareil, la base est fortement aléatoire (mais pas complètement), mais il est indéniable qu'il y a une dimension stratégique dans et hors du jeu.

Perso, je trouve déjà tout à fait anormal que le facteur qualité de peinture entre dans les résultats de tournoi, ce n'est pas parce qu'on peint bien (ou qu'on a les moyens de s'acheter des figurines peintes par un excellent peintre) qu'on doit être avantagé dans un tournoi, qu'on fasse un classement à part OK mais mélanger les qualités de joueur et de peintre... C'est du grand n'importe quoi (mais ceci est hors sujet, excusez-moi).

Tu n'as simplement pas les mêmes visées que d'autres.

Pour moi, un "tournoi warhammer battle", c'est pas juste une rencontre stratégique, c'est un évènement stratégique, certes, mais surtout ça permet de jouer avec des petits soldats avec d'autres grands enfants, d'admirer les armées, de débattre en live de telle ou telle unité, de partager le fluff de son armée, de s'extasier sur son sorcier qui envoie une énorme boule de feu, de recevoir des compliments sur ma peinture ou mes conversions, de payer une bière à son adversaire, de se marrer quand on rate un test relançable à CD10.

Warhammer n'a jamais été conçu comme un jeu de stratégie pure, mais comme un jeu de batailles fantastiques. L'aspect visuel et l'aspect fluff (pas assez, certes) sont complémentaires de l'aspect stratégique.

Si certains ne veulent jouer de Battle que son côté stratégique, qu'ils ne s'étonnent pas d'être déçus. C'était déjà vrai en V7 (les gros tournoyeurs choisissaient les armées les plus prévisibles), ça l'est toujours autant en V8.

Enfin bref, on sera au moins tous d'accord pour dire que la chance influe beaucoup plus en V8 qu'en V7. Après, la question est plutôt de définir ce qu'est stratégie puisque pour certain il semblerait que le facteur chance doit intervenir et pour d'autres non, quoi que je ne sais pas si le terme stratégie est utilisé à bon esscient, il s'agit de batailles, ce serait sans doute plutôt "la tactique"

Non, elle influe plus pour certaines armées, et moins pour d'autres. Les "armées classiques" qui fuyaient sur un test raté bêtement sont bien moins sujettes à la malchance.

[Belkiria]

Effectivement, pour moi tournoi = compétition (je ne suis pas péjoratif vis-à-vis des non tournoyeurs dont je fais partie d'ailleurs), dans un autre milieu bon enfant, on ne joue quand même pas pour gagner... Je n'ai pas dit que la chance n'influençait pas au poker, je constate que les mauvais joueurs disent que c'est un jeu de chance, je dis qu'il y a une part de chance mais qui n'est pas très élevée .

Par contre, je ne suis pas d'accord, la chance influe beaucoup plus, tu ne prends en compte que les jets de cd, la charge aléatoire c'est un fameux handicap pour les stratèges, c'est bien beau de dire qu'en moyenne c'est 7, ce n'est jamais qu'une statistique qui se réalise 1 fois sur 4?

Modifié le 15 octobre 2010 par Belkiria

[XAW]

Tu as mal lu mon message, je ne dis pas qu'il faut charger dés que l'on est à 7 PS, je dis que l'on peut à peu près encadrer la chance en chargeant, comme avant de moins de PS que ceux accordé par la V8.

Cette règle de crage aléatoire à d'ailleurs été contrebalancé par la frappe à l'initiative. Soyons clair, à Battle, être chargé à toujours été le drame. Cette nouvelle règle change très fortement la donne et je la trouve largement plus intéressante qu'avant.

Qu'est ce que je joue? Uniquement orques et gobs! Au moins , maintenant je sais que je frapperai toujours en second. Du coup , je met d'autre tactiques en place pour avoiner mon adversaire. Mais c'est surement parce que j'ai beaucoup de chances et peu d'intelligence. Et puis, avec un bras dans l'oeil gauche, j'ai du mal à voir la totalité du champs de bataille^^

[Tutti Quanti]

Parce que, quand tu achètes un tableau (par exemple), tu t'interresses aux pinceaux qu'a utilisé le peintre?

Tu trouves normal que quelqu'un qui a plus de talent pour peindre qu'un autre, commence un tournoi (qui dit tournoi dit compétition!) avec un avantage au classement sur quelqu'un d'autre? Je suis assez d'accord avec toi, c'est un hobby quand on joue entre amis/en club. Quand il s'agit de tournoi, ça n'a plus beaucoup de sens. J'aimerai bien voir le jour ou les juges des tournois de boxe mettront un bonus au boxeur le mieux sapé, ça va être rigolo!

Disons que warhammer étant un hobby très accès peinture/collection, on peut dire qu'on a des tournois de peinture/stratégie mixés qui rassemble deux aspects du hobby

Alors que la façon de ce saper est hors sujet en boxe, la peinture hors sujet à warhammer on me l'avais jamais fait

De même que ta vision idéale du jeux est hors sujet avec warhammer qui s'est toujours joué avec des dès. Et bien pareil pour la peinture, je connais peut de tournois qui se jouent avec socle et bout de papier/carton (avec descriptif de l'équipement écrit dessus =p) ou avec des régiments juste collés et dans le meilleurs des cas sous couchés.

Pourquoi c'est rarement toléré ? Car c'est s'assoir sur une partie du hobby. Warhammer c'est esthétisme/collection/stratégie, je pense qu'un joueurs de warhammer à le droit de faire valoir ces points forts dans chaque domaine

Non, elle influe plus pour certaines armées, et moins pour d'autres. Les "armées classiques" qui fuyaient sur un test raté bêtement sont bien moins sujettes à la malchance.

+1 même si on rentre sur l'équilibre des armées, sa reste un équilibre basé sur la chance

Au final dire que la chance nuit systématiquement à la stratégie, l'exemple de Blood Bowl le montre bien, c'est pas la même stratégie qu'un jeux sans aléatoire, mais la gestion de cette aléatoire est une forme de stratégie, différente certe.

Et puis un joueurs qui mise sur des charges à 12ps (En passant la charge aléatoire, faut pas oublier que l'impact de celle ci à beaucoup changé) et irré tandis que l'autre estime ces chances, l'un roulera toujours sur l'autre, v7 comme v8.

Et puis les limitations pourrons corriger des défauts de cette v8, comme des multiples limitations ont corrigés ceux de la v7 (qui était bien pire que la v8 en no limit, alors sanctionner la v8 sur le no limit comme j'ai vu). Quand la machine sera lancé, on verra mieux ce qui a été gagné et perdu entre les tournois des 2 versions

Modifié le 15 octobre 2010 par Tutti Quanti

[Solkiss]

La moyenne sur 2D6 est 7, si on veut assurer une charge, il suffit de viser le mouvement de 6PS, si on veut être encore plus sur de charger 5, ce qui correspond en terme de mouvement à un PS supplménatire par rapport aux anciennes disctances de charge. En tant que joueur, je prend donc en compte ces nouvelles informations et comme le jeu me permet désormais de tout mesurer, je calcule la probabilité de réussir mon action.

Tiens, je te rend ton doigt et ton coude, hein! Comme il a été dit plus haut, il se peut que nous jouions nous aussi à d'a&utres jeux GW et que nous fassions même du tournoi dans ceux-ci et peut-être même que nous avons un bon classement T3 dans celui-ci.

Et sinon, tu fuis les charges dévastatrices où le mec doit faire 11 pour contacter ???

S'il fait 10 ou moins ça va, s'il fait 11 tu as perdu ... tu fuis alors qu'il a une charge de soutien potentielle pour te faire quitter la table ???

Si oui, tu es bien bête de perdre auto ... si non, une fois sur 12 tu as perdu quand même ... la stratégie est de se placer de façon à empècher cette charge ou de rendre cette charge risquée en cas d'échec pour que l'adversaire ne la tente pas, mais c'est pas toujours possible et certains la tenteront quand même (mêm si tu t'es placé de façon à rendre la contrepartie très honéreuse), feront 11 ou 12, et gagneront sur cet unique jet de dés ... bref la "stratégie de la chatte"

Et idem pour la phase de magie gérée avec un unique jet de 2d6 en début de phase ... "à merdre j'ai fait 3, pas de magie pour moi ce tour" ... "à le salaud il a fait 11, je vais en prendre plein la gueule" ... encore une fois la "stratégie de la chatte"

Warhammer n'a jamais été conçu comme un jeu de stratégie pure, mais comme un jeu de batailles fantastiques. L'aspect visuel et l'aspect fluff (pas assez, certes) sont complémentaires de l'aspect stratégique.

On est bien d'accord ... mais le sujet c'est uniquement l'aspect stratégique ...

[Renard]

Tiens magic... Ça tombe bien, vu le nombre de tournois que j'ai gagné la dedans (non je vous donnerai pas mon nom u_u). Je peux largement prétendre que la stratégie de magic est complètement différente de celle de warhammer. Ne serait-ce que, par le simple fait que, la victoire est en grande partie dut à ton deck. La partie chance et savoir jouer, c'est 40% à tout casser (si on entre pas le savoir jouer et le deck la dedans... mais bon, les decks formater de tournois c'est comme les listes V7).

Bah si justement ce serait intéressant (je suis moi même un peu joueur de ce jeu...). Tu as gagné beaucoup d'AP, de Friday Night, de drafts ou beaucoup de Pro-tour... Parce ce n'est pas pareil, hein ?

[Archange]

Je n'ai pas dit que la chance n'influençait pas au poker, je constate que les mauvais joueurs disent que c'est un jeu de chance, je dis qu'il y a une part de chance mais qui n'est pas très élevée .

Peut-être que le fait qu'être un bon joueur à un jeu basé sur la chance, ça n'a rien de glorieux.

D'où l'importance qu'apportent les "bons joueurs" à affirmer que ce n'est pas un jeu de chance. Plus ils arrivent à faire croire que ce n'est pas un jeu de chance, plus ils sont valorisés, plus ils sont crédibles lorsqu'ils affirment que ce n'est pas un jeu de chance.

Ils seraient bien bête d'affirmer le contraire, ne crois-tu pas?

Par contre, je ne suis pas d'accord, la chance influe beaucoup plus, tu ne prends en compte que les jets de cd, la charge aléatoire c'est un fameux handicap pour les stratèges, c'est bien beau de dire qu'en moyenne c'est 7, ce n'est jamais qu'une statistique qui se réalise 1 fois sur 4?

2 fois sur 3 si tu prends en compte tous les résultats supérieurs.

1/La distance est plus ou moins aléatoire (mais relativement prévisible si on veut jouer secure), mais je ne risque pas de louper ma charge sur un test de peur à 8 ou 9 non relançable.

2/La moitié de mon armée a aussi moins de chance de se barrer sur un seul test de panique ou de terreur à 6ps raté.

3/Globalement toute mon armée est bien plus prévisible (tu peux savoir si tu vas être tenace relançable à l'avance ou pas).

4/Les sorts que je tire au début de la partie sont bien moins aléatoires.

5/Si je veux faire passer LE gros sort dont j'ai besoin, je peux le faire de manière bien moins aléatoire qu'avant (tu peux viser l'irré, tu n'as PLUS d'échec auto sur un double 1, tu peux choisir le nombre de dés que tu veux, et le niveau du sort).

6/Les ripostes au close sont moins aléatoires: elles ne dépendent plus du nombre de touches d'impact tiré sur 1D6 ou sur le résultat des adversaires, elles sont enfin fixes.

Alors oui, les armées les plus fiables deviennent plus sujettes à la chance, mais les armées qui étaient moins fiables en V7 le sont beaucoup plus en V8. J'ai parlé de nivellement?

Je comprends que ça fasse chier certains "gros tournoyeurs" qui choisissaient les démons ou les CV précisément pour leur côté extrêmement prévisible (et qui donc pouvaient compter appliquer leur tactique de A à Z tout au long de la partie sans devoir réagir aux évènements imprévus), mais s'ils aiment dans un jeu ce qui déroge à la règle générale (l'aléatoire), peut-être se sont-ils trompés de jeu.

[Gaspaccio]

Et idem pour la phase de magie gérée avec un unique jet de 2d6 en début de phase ... "à merdre j'ai fait 3, pas de magie pour moi ce tour" ... "à le salaud il a fait 11, je vais en prendre plein la gueule" ... encore une fois la "stratégie de la chatte"

En fait, il manquerait juste une règle sur la charge lointaine...

Par exemple : Si un adversaire doit faire 10-11 ou 12 pour sa charge pour pouvoir contacter l'unité, ou 11-12 pour la cavalerie (vu qu'elle lance 3 dés) alors l'unité chargée à le droit de répondre à la charge une fois le jet de charge effectué. Cela pourrait presque permettre de remettre à mort les charges frauduleuses de la dernière chance qui pourrissent bien une partie

Mais ce n'est qu'une idée bien sur !!

[Belkiria]

Pourquoi c'est rarement toléré ? Car c'est s'assoir sur une partie du hobby. Warhammer c'est esthétisme/collection/stratégie, je pense qu'un joueurs de warhammer à le droit de faire valoir ces points forts dans chaque domaine

Mais je suis bien d'accord, qu'on fasse un classement des peintre... à part. Regarde sur wikipedia: "Warhammer Battle est un jeu de stratégie avec des figurines à peindre et à collectionner édité par Games Workshop. La première édition date de 1983."

Jeu de stratégie?? Ou on te met une côte sur la ... peinture?? Sérieux? Tu trouves pas ça choquant? En tournoi, ta qualité de peintre/l'argent que tu peux te permettre de dépenser pour acheter des figurines, le temps que tu peux passer à les peindre ne devrait pas influencer sur la partie jeu du tournoi (qui, je trouve, doit être séparée de la partie artistique).

Perso, je bosse, je suis marié, j'ai 2 petites filles de 5 et 7 ans, en plus de mon emploie de bureau je travaille dans un magasin, je n'ai pas le temps de peindre, d'ailleurs peindre est un boulot de célibataire/chômeur, encore plus depuis qu'il faut 2 fois plus de figurines. Quand je peint, je passe entre 3 et 6 heures par figurines à pied, dois-je être sanctionné en tournoi sur la partie jeu parce que je n'ai pas le temps de peindre? Je ne vois pas en quoi c'est différent du boxeur et son short Calvin Klein,...

@ Archange => ça ne sert à rien de discuter, on a pas les même points de vue et ils ne sont pas consciliables, il est un non sens de dire que plus de jet de dés rendent une armée plus prévisible mais bon... Quand au poker, tu m'explique alors pourquoi on voit souvent les même joueurs aux tables finales? Puisque la chance influence beaucoup, ça n'a pas de sens mais on est plus à ça près...

On ne peux pas être un bon joueur à un jeu basé sur la chance, l'excès d'aléatoire rend tout aussi aléatoire le tableau des résultats.

Modifié le 15 octobre 2010 par Belkiria

[jehan de la tour]

Re-

>Lolodie,

Merci à toi, je suis vraiment curieux de ce retour (dés que tu l'auras)

>Belkiria

Savoir si la peinture doit ou non entrer dans le décompte final du classement d'un tournoi est une question déjà abordée et interressante, mais qui n'est pas pertinente dans notre sujet particulier.

>Sur la question "la v8 est-elle plus ou moins stratégique que la V7" je vais faire un peu de provocation...WHB n'est pas un jeu "stratégique" (enfin très peu) mais plutôt tactique. Dans ce jeu on ne gère pas les :

- Les lignes de ravitaillement

- La baisse des munitions

- La fatigue des troupes

- Les lignes de communication

- Les avancées technologique (nouveau fusil, nouveau char...)

- La coordination avec l'industrie

WHB se joue au niveau opérationnel (gestion du terrain, interdiction de couloir de progression, interaction des unités entres-elles...)

Maintenant :

- Si les décors jouent un rôle plus important (par leur nombre, leur typologie, les règles d'assaut) alors le jeu est plus "stratégique",

- Si dés le départ je dois concevoir une armée capable de gérer un maximum de situation et de prendre en compte les notions de redondance, d'efficacité croisée, de soutien etc alors le jeu est plus stratégique,

- Si le jeu fait qu'un mouvement de charge devient partiellement aléatoire, c'est d'une certaine manière intégrer (très modestement) l'état du terrain. Si vous avez un terrain boueux vos charges seront forcément plus courtes (cas du jet "faible") alors que votre adversaire fera un jet "fort" simulera son habileté à passer dans ce même type de terrain, ou que ses avants gardes ont pu un peu améliorer les chôses, alors le jeu est plus stratégique,

- Si la magie est limitée (sauf cas particuliers) à 12DP ou 12 DD et que je "bourrine" en blindant en mages et objets de sorts, c'est un choix "stratégique" que je dois assumer pour la suite des parties. Donc oui en limitant le nombre de dés, cela revient à faire des choix, alors le jeu est plus stratégique.

Un peu HS :

Maintenant je vois que personne n'a réagit à un point qui me semble, lui, bien fumé c'est la notion de parade. Si je joue CC contre CC, je simule les capacités guerrières de mes troupes et la sauvegarde simule la qualité du matériel. Pourquoi (sinon raisons commerciales ?) avoir ajouter cet élément qui est inutile ?

[Belkiria]

- Si le jeu fait qu'un mouvement de charge devient partiellement aléatoire, c'est d'une certaine manière intégrer (très modestement) l'état du terrain. Si vous avez un terrain boueux vos charges seront forcément plus courtes (cas du jet "faible") alors que votre adversaire fera un jet "fort" simulera son habileté à passer dans ce même type de terrain, ou que ses avants gardes ont pu un peu améliorer les chôses, alors le jeu est plus stratégique,

Non, un jeu est stratégique quand il est prévisible. Ce serait vrai si les terrain boueux étaient visibles, ce n'est pas le cas, rien n'explique qu'une unité de nain puisse faire un mouvement de 16 ps pendant qu'une unité de cavalerie légère elfe noir fera par exemple 11 PS (cas extrème, évidement).

Le choix des objets pour la magie est stratégique mais faire un double 1 ou un double 6 sur le génération des dés de pouvoir et de dissip n'a rien de stratégique, l'aléatoire est l'ennemi de la stratégie.

Je te rejoins sur le fait que Warhammer est un jeu tactique et non stratégique.

[XAW]

1 chance sur 12 de gagner la partie, c'est pas top non plus. Accesoirement cela existait déjà en V7, si, si, vous savez le bouble 1 merdique du test de commandement.

En effet, j'ai gagné deux fois des parties grâce à ce jet de dés, mais toutes les autres fois où j'étais dans le caca et où je n'ai pas fait ce jet de dés, j'ai perdu.

Un tournoi, c'est 5 parties seulement, en moyenne, non?

[Tutti Quanti]

Bon je m'étendrais pas sur le coté peinture, vais encore risquer de me faire modérer

@ Archange => ça ne sert à rien de discuter, on a pas les même points de vue et ils ne sont pas consciliables, il est un non sens de dire que plus de jet de dés rendent une armée plus prévisible mais bon...

Il l'explique pourtant

1/La distance est plus ou moins aléatoire (mais relativement prévisible si on veut jouer secure), mais je ne risque pas de louper ma charge sur un test de peur à 8 ou 9 non relançable.

2/La moitié de mon armée a aussi moins de chance de se barrer sur un seul test de panique ou de terreur à 6ps raté.

3/Globalement toute mon armée est bien plus prévisible (tu peux savoir si tu vas être tenace relançable à l'avance ou pas).

4/Les sorts que je tire au début de la partie sont bien moins aléatoires.

5/Si je veux faire passer LE gros sort dont j'ai besoin, je peux le faire de manière bien moins aléatoire qu'avant (tu peux viser l'irré, tu n'as PLUS d'échec auto sur un double 1, tu peux choisir le nombre de dés que tu veux, et le niveau du sort).

6/Les ripostes au close sont moins aléatoires: elles ne dépendent plus du nombre de touches d'impact tiré sur 1D6 ou sur le résultat des adversaires, elles sont enfin fixes.

Alors oui, les armées les plus fiables deviennent plus sujettes à la chance, mais les armées qui étaient moins fiables en V7 le sont beaucoup plus en V8. J'ai parlé de nivellement?

Est qu'un de ces points est faux, où est le non sens ?

Une dose d'aléatoire à été apporté par la v8, mais une partie à été supprimé également. Je pense que le rééquilibrage des armées ait apporte à la stratégie. Car on vois peut où est la dimension stratégique quand une armée plus forte affronte une beaucoup plus faible, et qu'on puisse passer dessus avec un risque vraiment minimal. La v7 pour y pallier avais des limitations, celle de la v8 n'existent pas encore réellement, mais les déséquilibre ont été gommé, et cela apporte des possibilités tactiques avec d'avantages d'armées et non 4-5 armées compétitives (Là où on accuse le jeux de perdre en stratégie, il gagne en intérêt =x)