[Magie] chimère des montagnes: nombre d'attaque?

[Gorthor]

alors c'est bien de lire "la figurine n'a pas une caractéristique d'attaque figée" mais cite la suite immédiate "mais exprimée par un jet de dés"

Moi ca me dérange aps outre mesure que la chimère face 24 attaque (potentiellement bien sure) mais je voudrais pouvoir dire à l'autre clairement c'est çà ou çà... la c'est flou quand même

[l'ombrenoire]

Je vois pas le flou... Vous cherchez midi à quatorze heures la... 4D6 attaques c'est pas 10 maximum... C'est le total des dés obtenus par 4D6, c'est dans le profil, pas plus pas moins... Vous vous prenez la tête tout en sachant que c'est le cas ...

[skaldor]

La la carac est exprimée par un jet de dé et la carac est entre o et 10.

Source?

Moi je lis dans la règles spéciales "la figurine n'a pas une caractéristique d'attaque figée".

Cela peut vouloir dire de façon équivalente que sa caractéristique n'est pas figée ou qu'elle n'a pas de caractéristique.

Tout le reste de l'argumentation basée sur "c'est trop abusé la chimère" ne vaut rien.

Là, tu extrapoles. "La figurine n'a pas une caractéristique d'attaque figée" signifie qu'elle est variable, pas qu'il n'en a pas (qui serait équivalente à "la figurine n'a pas une caractéristique d'attaques").

Et je lis "la caractéristique a une valeur entre 0 et 10", donc elle est définie entre 0 et 10. Par conséquent, une valeur d'attaque de 18 (ou 24) n'est pas définie (puisque le domaine de validité est entre 0 et 10).

Maintenant prouvez moi que 18 est compris entre 0 et 10 (car il n'est marqué nulle part que 11+ peut définir une caractéristique) et je m'inclinerai.

skaldor

[vitzerai]

personnellement je lis : chaque fois qu'une figurine dotée de cette règle doit attaquer, jetez le dé approprié et ajoutez les modificateurs indiqués pour déterminer le nombre d'attaques que la figurine fera.

il s'agit d'une règle spéciale, or les règles spéciales priment sur les règles générales et comme je ne vois marqué nul part dans le texte des attaques aléatoires qu'elles sont limités à 10 comme les attaques ayant un nombre défini, ce maximum n'existe pas.

mais bon, c'est un dialogue de sourds donc, perso, je laisse tomber. jouer avec vos 4D6 +1(frénésie) attaques limité à 10 si vous le voulez, moi je jouerais sans cette limitation débile.

Modifié le 18 octobre 2010 par vitzerai

[Gorthor]

oui c'est le problème le début de la description fait pencher du cotés de la carac = jet de dés la fin laisse un doute (même si al fin correspond à la description de la caractéristique attaque).

mais bon le coup du +1 de frénésie dans ce cas est pas si idiot, car du coup comment gérer le +1d6 attaques du domaine de la sauvagerie ou le +3 attaques u domaine de la bête?

par ce que la du coup ont peut atteindre les 5d6 attaques+4 (ok ca fait 2 sort à passer)...

bref si un truc avec attaques aléatoires reçoit des attaques supplémentaires grâce à un sort/autre comment on les compte... le truc a pas d'attaque donc il peut avoir +10 attaque en plus des 4d6?... oui oui ca semble bêtes mais extrapoler dans l'autre sens les abus montre le bout de leur nez asser vite...

[skaldor]

Ouais enfin, qui laisse le doute, c'est assez vite dit.

Au pire si on avait un doute, on pourrait aller voir le traitement de la "démence sacrilège" du buveur de sang si on se rendait compte que "démence sacrilège"="attaques aléatoires (2d6+2)".

Après on pourrait être tenté de dire, oui mais ce n'est pas généralisable à un autre LA ou au GBR. Il est tout à fait logique qu'une règle spéciale commune du GBR ne s'applique pas de la même façon au LA Skaven, au GBR et au LA Démon du chaos après tout.

Donc bon, vous pouvez jouer votre abomination avec 18 attaques, mais avant vous avez intérêt à avoir des arguments en béton pour justifier la différence de traitement entre bubu en démence sacrilège et la chimère.

Après l'argument "oui mais ça compte pas, ça date d'avant" ne tient pas. Dans ce cas, mon gyrocoptère ne fait plus de partiels (ben oui, le paragraphe incriminé date d'avant, il ne compte pas voyons)...

skaldor, étudie la dichotomie de la pensée de ceux qui se plaignent du bourrinisme et veulent pouvoir faire cinquante-douze attaques avec une seule figurine...

[Archange]

Après l'argument "oui mais ça compte pas, ça date d'avant" ne tient pas. Dans ce cas, mon gyrocoptère ne fait plus de partiels (ben oui, le paragraphe incriminé date d'avant, il ne compte pas voyons)...

Dans le genre je confonds tout donc j'ai raison, tu te places un peu là!

Effectivement, pour les autres, ça date d'avant la V8.

La chimère est 100% V8, je crois que personne n'en disconvient. Donc... rien à voir.

Et limiter à 10 le jet de 4D6+1, c'est juste un peu débile?

Enfin bon, dans ce cas, pas de souci, hein, il y a le dragon qui est déjà bien plus intéressant AMHA.

skaldor, étudie la dichotomie de la pensée de ceux qui se plaignent du bourrinisme et veulent pouvoir faire cinquante-douze attaques avec une seule figurine.

Il n'est nullement question du bourrinisme de la chose, le dragon est déjà là. Et, entre nous, je ne trouve pas ce sort très bourrin. Fun oui, mais bourrin...

Modifié le 19 octobre 2010 par Archange

[Couacks]

De toute façon, la régles spé (4d6 attaques) prime sur la régle de base (10 Attaques max)

Donc que cela plaise ou non la maticore à 4D6 Attaques, y a rien de plus à dire

[skaldor]

Je me mets au niveau, tout juste.

Donc j'attends toujours :

"Bubu est limité à max 10 attaques avec sa règle "attaques aléatoires (2d6+2)" mais la chimère n'est pas limitée à max 10 attaques avec sa règle "attaques aléatoires (4d6)" car ... "

Je vous laisse remplacer les petits points.

Pour l'instant, vous n'avez sorti aucun argument expliquant la différence de traitement à part :

-c'est comme ça et puis c'est tout

-ce n'est pas cohérent avec la moyenne de 14 att. de la chimère

Dire que l'errata démon révisé du mois d'octobre n'est pas V8, je trouve que tu y vas fort Archange.

Bubu en V8 est limité, pourquoi lui seulement ?

Et puis si vous pouvez allègrement ignorer les parties qui vous plaise pas des erratas au prétexte que c'est une partie écrite avant la V8 mais dont rien ne permet de dire qu'elle a été laissée par erreur, qu'est-ce qui m'empêche d'ignorer les parties des règles du gyro au prétexte qu'elles sont antérieures à la V8 et que je suis persuadé qu'elles ont été laissées par erreur ?

Je trouve que vous faites 2 poids 2 mesures là.

[Couacks]

On va revoir la hierarchie un petit peu :

- regles de base

- regles spe

- regles de LA

- regles des FAQ et erratas

Donc dans notre cas :

La régles spé (4d6 attaques) prime sur la régle de base (10 Attaques max).

Dans le cas du bubu :

L'errata prime sur la régle spe qui prime sur la régle de base.

Donc :

"Bubu est limité à max 10 attaques avec sa règle "attaques aléatoires (2d6+2)" mais la chimère n'est pas limitée à max 10 attaques avec sa règle "attaques aléatoires (4d6)" car ... " attention roulement de tambour ... "elle n'est pas limité par un errata qui prend le dessus sur la régle spé, comme l'est le bubu"

Donc ou , ça change rien : la chimére 4D6 attaques, en tout cas tant qu'un errata concernant bien précisement la chimére (ou la régles attaque aleatoire) ne sera pas édité (et il ne sera pas édité, pasqu'on à pas mis 4D6 attaques à une bestiole pour la brider à 10)

Après si toi tu veux la jouer avec 10 attaque max, c'est tant mieux pour toi, mais si t'est adversaire la joue avec 4D6 A, c'est eux qui ont raisons, et tu n'a rien à leur repprocher.

Modifié le 19 octobre 2010 par Couacks

[Gorthor]

donc je reviens à la question selon vus l'attaque aléatoire n'est pas des attaques (alors que bon c'est écrit noir sur blanc dans le GbR quand même), avec un brin de magie ont peut faire monter la chimère à 4d6 de base +1d6+4?

Je sais pas à quoi vous comparez (un truc démon non?) mais si l'objet donne l'attaque aléatoire 2d6+2 je vois pas pourquoi les 4d6 serait pas bloqué à 10 aussi. Puisque en général quand un errata corrige un truc pour un autre qui à été oublié ont le prend pour référence nan?

moi aussi ca me semble "bête", le sort n'est nullement ultime (et encore bien utilisé bien plus que d'autre).

Mais la règles attaques aléatoire ne contredit à aucun moment la règle de base donc je ne vois pas ou on doit ignorer ceci... sinon je sort des Enfant du chaos avec 1d6+1 + 1d6+4 attaques (oui ca sert à rien j'en convient...).

Pour le moment le seul argument qui sort contre la limitation à 10 c'est "c'est pas logique" et dans le sens pour deux citations du GbR... alors comment dire à part que je veux être convaincue aussi, mais pas par des interprétation d'une phrase du GbR quoi...

[le cul de jatte]

Alors moi j'étais pour passer au dessus des 10 attaques (plutôt au feeling que par lecture des règles d'ailleurs - mais en considérant que la règle spé passait devant la règle de base).

Mais là, avec le Q&R démon, je vois pas comment je pourrais rester sur cette position .

Il répond exactement à la question posée ici non ? Bon, ok, ça concerne que les démons m'enfin l'extrapolation n'est pas compliquée là.

Après, comme d'habitude, pas mal de gens resteront sur leur position mais bon .

[Judge Death]

Il répond exactement à la question posée ici non ? Bon, ok, ça concerne que les démons m'enfin l'extrapolation n'est pas compliquée là.

C'est bien là le problème, c'est le Q&R Démons, pas le Q&R du GBR... Rien qui permette d'extrapoler donc.

[le cul de jatte]

Je suis d'accord pour dire que quand un Q&R répond que telle arme fait ceci, une autre arme qui ressemble dans un autre LA ne fait pas forcément la même chose.

Mais là, c'est vraiment se mettre des œillères quand même !

Mais bon, je ne suis pas surpris que certains ne soient pas convaincus. Et je me doute bien qu'on va continuer à débattre (de façon stérile bien entendu - de façon à ce que tout le monde puisse se haïr petit à petit ).

[Archange]

On pourrait avoir la citation exacte de Dark Insanity?

Plus exactement le fait qu'il s'agisse de la règle "attaques aléatoires"?

[le cul de jatte]

On pourrait avoir la citation exacte de Dark Insanity?

En français oui:

Le démon remplace sa valeur d'attaques par 2D6+2.

Bon, ben voilà. Donc ce ne sont pas des "attaques aléatoires". J'ai donc rien dit.

Alors je reviens sur mon avis d'origine, mais toujours juste au feeling .

Dommage, et désolé.

[Archange]

Bon, ben voilà. Donc ce ne sont pas des "attaques aléatoires". J'ai donc rien dit.

Oki, nous sommes d'accord alors. Le PDF ne donne pas la règle "attaques aléatoires", il vient juste limiter la règle de ce don à 10.

[CyRuS_LE_ViRuS]

Je vois pas le flou... Vous cherchez midi à quatorze heures la... 4D6 attaques c'est pas 10 maximum... C'est le total des dés obtenus par 4D6, c'est dans le profil, pas plus pas moins... Vous vous prenez la tête tout en sachant que c'est le cas happy.gif ...

Mdr tout à fait d'accord avec toi, c'est vrai on sort un nouveau GBR on sort un super monstre de la mort qui tue mais 4D6 A (+1 frénésie :-D) limité à 10 max ...

[Gorthor]

on sort un LA V "8" avec des seigneur de fou et pouf on les limites à 10 ca marche dans les deux sens aussi ^^ .

Moi dans l'absolue avant je lyui faisait faire ses 4d6 attaques (+1) à la bestiole mais voila ont ma montrer le GBR je l'ai lu j'ai rien vue qui allait contre n'ayant pas d'argument pour dépasser les 10 attaques... ben ma foi j'écoute mon adversaire (après si il s'en fou je suis ravit d'avoir mes 4d6 attaques haineuse moi ^^ )

[skaldor]

Bon j'en resterai là perso car ça sert plus rien à ce niveau...

Aller une toute dernière pour le plaisir mais bon...

règle de base :

-une caractéristique est définie entre 0 et 10

-sa valeur est fixée

règle spéciale attaques aléatoires :

(comme je le comprends) :

vient écraser le 2ème point (normal opposition de l'aléatoire contre le fixe et règles spéciales > règles de base),

n'écrit nulle part qu'il ignore le point 1.

Contrairement au mouvement aléatoire qui ne dit jamais que les dés fixent la caractéristique de mouvement de la figurine mais seulement la distance parcourue donc parallèle impropre.

(comme les autres veulent absolument le comprendre):

-je lance XD6

-si j'obtiens un chiffre entre 0 et 10, c'est bon.

-si j'obtiens un chiffre >10, je sors le théorème de math qui prouve qu'un élément extérieur à un ensemble de définition appartient à cet ensemble c'est bon aussi puisque rien ne prouve que la limite reste.

=>tiens ça me fait penser que des cavaliers hauts elfes sous distorsion de birona en marche forcée avanceront de 36 pas avec votre logique.

Bon après, certains arguments me laissent rêveur et me font baisser les bras (2d6+2 attaques ne sont pas des attaques aléatoires).

Pour terminer, je citerai le GBR (français car je n'ai pas l'anglais) p3 : "... cette valeur ne peut jamais être inférieure à 0 ni supérieure à 10". Je vous laisse le plaisir de me prouver que "jamais"="la plupart du temps mais pas toujours".

Mais je n'insisterai pas sur le fait qu'ils auraient pu mettre "ne peut pas" au lieu de "ne peut jamais".

skaldor, CC7 I5 10A F7 empoisonnées + 2d6 F4 + piétinement furieux (1D6 F7) ça suffit pas ?

[Couacks]

La règle 'attaque aléatoire' prend le dessus sur la règle 'caractéristique'. On parle bien ici de remplacer une valeur (compris entre 0 et 10) par une variable (4d6).

Toute la règle est remplacer, un point c'est tout. Et ça c'est uniquement au point de vue règle, si on chercher une réponse au niveau du bon sens, la question ne se pose même pas.

Enfin comme tu la dit, le débat est stérile, il serait bien que sire lambert (ou un membre du staff games) viennent donner son point de vue, histoire de clore ce débat qui ne mène à rien.

[Archange]

règle de base :

-une caractéristique est définie entre 0 et 10

-sa valeur est fixée

Le second point (sur lequel tu bases ton argumentation) n'est pas une citation du GBR mais de ton cru.

Raisonnement non sequitur donc.

Bon après, certains arguments me laissent rêveur et me font baisser les bras (2d6+2 attaques ne sont pas des attaques aléatoires).

Ben c'est un fait: il ne s'agit PAS de la règle "attaque aléatoire", même si le don y ressemble.

C'est un don qui remplace les attaques du buveur de sang par 2D6 (limité à 10 par la FAQ), mais qui ne donne pas la règle "attaques aléatoires".

skaldor, CC7 I5 10A F7 empoisonnées + 2d6 F4 + piétinement furieux (1D6 F7) ça suffit pas ?

Encore quelqu'un qui fantasme en regardant le profil.

Il va falloir trouver autre chose pour disqualifier le dragon alors, parce que 8A CC8 F8 et souffle F5 (et surtout pas de frénésie à CD6 qui l'oblige à déclarer une charge à 22ps dans la pampa...), moi j'ai choisi.

Si cette transformation était si puissante, on verrait bien plus de sorciers de la bête. Et curieusement on en voit presque aucun! (ou alors juste pour le premier sort).

[Gorthor]

à aucun moment la règles attaques aléatoire n'ignore le nombre d'attaque de base (contrairement au mouvement aléatoire ou il est dit qu'il n'y a pas de carac de mouvement)

alors après oui la chimère sur le papier est moins bien que le dragon... et? c'pas comme si pour les formes de base c'était déjà le cas...

Accessoirement comment gérer vous un truc "simple" avec attaques aléatoire qui se prend un boost de +6 attaques lui faisant faire plus de 10 attaques?

C'est pas par ce que la bestiole est faite pour la v8 que ca marche forcément comme çà... sinon entre le dragon et la chimère à 4d6 "non attaques" +1d6 attaques+4 + 2 d6 de souffle + 1 d6 piétinement...

ca commence à faire une moyenne de 22 touches force 10 + 7 force 4 (c'est le cas d'un sorcier HB la avec la haine ^^ )alors ca peu être moins mais ca peu aussi être plus

[Archange]

à aucun moment la règles attaques aléatoire n'ignore le nombre d'attaque de base (contrairement au mouvement aléatoire ou il est dit qu'il n'y a pas de carac de mouvement)

La figurine ne possède pas de caractéristique d'attaque fixe.

Cette phrase pouvant signifier, de manière équivalente en français:

-Que la caractéristique n'est pas fixe.

-Que la caractéristique d'attaque n'existe pas pour cette figurine.

Rien au niveau sémantique ne vient pencher dans un sens ou l'autre: eh oui, une limite de la FER.

alors après oui la chimère sur le papier est moins bien que le dragon... et? c'pas comme si pour les formes de base c'était déjà le cas...

Ben alors arrêtez de crier au hold up en pleurant à tous vents sur le fait que c'est trop bourrin et que les gens qui affirment que c'est 4D6 veulent juste justifier un bourrinisme. Puisque le dragon est là pour les bourrins. La chimère, c'est plus pour varier ou l'utiliser dans des cas très précis (et en suicide).

C'est pas par ce que la bestiole est faite pour la v8 que ca marche forcément comme çà...

Sérieusement, tu crois que les développeurs sont idiots au point de créer une créature qui atteint presque toujours le cap? La moyenne de 4D6+1, c'est 15.

J'ai pas envie de calculer combien de chances sur 100 ça fait d'avoir 9 ou moins sur 4D6, mais ça vole pas haut.

[Keïnach]

mode humour ON :

à peu près autant que de voir le sujet se terminer pacifiquement.

z'avez qu'a écrire 10 au nombre d'attaques aussi... ils font suer GW!!

mode humour OFF