Question simple sur les SM

[immo]

Bonjour, ma question est simple: Pouquoi les SM n'aborent-ils pas de motifs de camouflage ou autres choses pouvant les dissimuler?(Or scout)

[Slereah]

Fut une époque où ce fut le cas. Les raisons de l'abandon sont inconnues, mais ont probablement à voir avec

a) La difficulté de peindre du camouflage

B) La campagne de personnalisation des armées lors de la V2

c) La lente dérive des Marines vers des guerriers plein d'honneurs et d'héroïsme au mépris du bon sens

[popov]

D'autant plus qu'il ne fat pas oublier (à mon sens) que dans le 41 ème millénaire les space marines ne sont pas aussi fragiles que sur nos tables de jeu. C'est le genre de gars qu'on tue à grandes peines.

De plus la majorité des rebellions sont conduites par des simples humains. Alors quand ils voient débouler des mecs de 2.20 m de haut en couleurs pétantes ca les force à réfléchir à ce qu'ils font.

[Mankel]

Si l'on en croit le Fluff, ils sont certainement bien plus puissants que sur table, enfin autrement j'ai du mal a les voir vivre aussi longtemps. Enfin c'est un peu le cas de toutes les armées.

Y'avait eu dans un WD une série de règles type Hollywood ou chaque bolter est une arme assaut 3. C'était assez marrant.

De toute facon d'un point de vue peinture, le camouflage c'est compliqué, même les GI sont pas peint ainsi. Surtout qu'assez souvent le socle fait un contraste avec la figurine ce qui est a l'encontre de l'idée même du camouflage.

[Andampa]

Et il faut pas oublier aussi que les sm la tactique de combat c'est "on nous dépose, on arrose, on se casse" quand ils y à pas de bombardement préliminaire. J'ai jamais vu en vrai mais je pense que un thunderhawk ou un dropod niveau décibels ça doit être assez puissant donc la discrétion on oublis.

Pour l'infiltration c'est les scouts, qui eux n'ont pas d'armure faisant du bruit.

[immo]

Donc, si j'ai bien compris, c'est genre: " on se balade en bleu pour que tout le monde nous vois mais on a pas peur car on a une armure qui déchire sa race."

Ai-je plus ou moin raison?

[popov]

En gros pour les plus petits conflits et faut pas oublier que leur équipement c'est pas des trucs de fillette. Les mecs sont pas là pour etre sympa quand une planète appelle les SM elle va prendre cher s'ils la récupèrent. Ils arrivent lattent tous massacrent au besoin et se cassent.

Dans le codex Sm il est dit que Tellion et des scouts lattent une rébellion en une aprem un truc du genre. Bien qu'on puisse émettre des réserves quant au fluff de GW cela illustre bien leur niveau de puissances alors tu te doutes bien que le camouflages c'est pas trop pour eux quand tu vois la difficulté de les tuer avec un garde sur la table imagine un gars non entrainé qui vise un monstre pareil. Et avec leur corps modifiés et donc leur meilleurs réflexes, connaissances de terrain je suis pas sur qu'ils ressentent le besoin de cacher.

[Andampa]

Donc, si j'ai bien compris, c'est genre: " on se balade en bleu pour que tout le monde nous vois mais on a pas peur car on a une armure qui déchire sa race."

Ai-je plus ou moin raison?

Officiellement non : ils ont pas peur car l'empereur les protèges (c'est pour l'inquisition ça).

Officieusement oui c'est ça sauf que il n'y a pas que l'armure, il y faut compter l'entrainement et leur constitution propre.

[Ryuken42]

Et il faut pas oublier aussi que les sm la tactique de combat c'est "on nous dépose, on arrose, on se casse" quand ils y à pas de bombardement préliminaire. J'ai jamais vu en vrai mais je pense que un thunderhawk ou un dropod niveau décibels ça doit être assez puissant donc la discrétion on oublis.

Pour l'infiltration c'est les scouts, qui eux n'ont pas d'armure faisant du bruit.

Je vois pas trop le rapport.

Le camouflage ne découle pas automatiquement de l'infiltration.

Malgré leur super armure, les space marines rouges ou bleu qui flash doivent bien dérouiller quand les chasseurs bombardiers ennemis arrivent. De meme face aux sniper ennemis...

Idem pour les chars...

Et le theme "frappe chirurgicale, attaque eclair" n'y change rien.

Que tu fasse de la guerre de tranchée, de la blitzkrieg , des assauts aéroportés, le camouflage est toujours utile et meme indispensable.

Pendant la 2eme guerre mondiale, le tigre 2 était un char très puissant, dont le blindage était immunisé à beaucoup d'obus.

Pourtant le char était camouflé et parfois recouvert de vegetation, car les ja-bo équipés de roquettes pouvaient le détruire...

Il me semble qu'en v1 les SM camouflaient leurs armures, et la repeignaient meme selon les campagnes.

La disparition du camo c'est juste un choix de GW(certainement pour que les chapitres soient reconnaissables au 1er coup d'oeil) expliqué par des excuses bidons.

Alors perso, je trouve les SM bien plus classieux avec leurs couleurs respectives, mais les racourçis fluffiques du genre:

-on est trop fiers pour porter du camo

-l'empereur nous protege donc pas besoin de camo

-on est trop puissants et invincibles pour porter du camo

...et bien on en a pas vraiment besoin(d'autant plus qu'ils sont incohérents)...

[Invité]

Et il faut pas oublier aussi que les sm la tactique de combat c'est "on nous dépose, on arrose, on se casse" quand ils y à pas de bombardement préliminaire. J'ai jamais vu en vrai mais je pense que un thunderhawk ou un dropod niveau décibels ça doit être assez puissant donc la discrétion on oublis.

Pour l'infiltration c'est les scouts, qui eux n'ont pas d'armure faisant du bruit.

Bon déja, l'armure énergétique ne fait pas "de bruit", ou juste les servo-moteurs, qui ne feraient pas beaucoup plus de bruit qu'un homme marchant rapidement.

Et le principe du "on nous dépose, on arrose, on se casse" c'est aussi l'idée des troupes aéroportées américaines au vietnam, mais ça n'empêche pas que quand on a de l'armement sérieux en face c'est toujours bon de se jeter le nez dans la poussière.

Genre un SM face à un bolter lourd, il crève (déja face à un bolter il peut être sérieusement blessé).

Faudrait voir que l'armure énergétique permet de se prendre un nombre incroyable de petits impacts qui tueraient un homme normal, mais ce n'est jamais qu'une armure de combat.

Genre un soldat américain a un gilet pare-balle de fiote : il se prend 1 balle il peut clairement y rester, et sera le plus souvent incapable de combattre / fortement diminuer dans ses actions, et peut crever d'hémorragie.

Le SM, lui, est "virtuellement invulnérable" à ce genre d'impact, ce qui fait de l'armure énergétique une formidable protection, mais ça n'a rien d'ultime. Le sm est un petit tank sur pattes, mais son armure a des points faibles et les trucs qui endommagent un tank sont légions.

Ne parlons même pas de l'artillerie qui dessoudera du marines aussi facilement que des GI.

[Mk6]

Un autre élément de réponse peut-être:

Au 41ème millénaire, les engagements militaires se font à plus courte distance que dans les conflits du XXème siècle. Ceci semble venir, précisément, des progrès des équipement de protection (armures) à partir de l'ère dite "technobarbare".

Le combat ayant lieu à plus courte distance, le camouflage a donc moins d'importance. L'impact psychologique prend le dessus. D'où le choix de couleurs vives.

D'ailleurs, tu remarqueras que les GI qui n'ont pas d'armure énergétique, eux, continuent à se camoufler eux...

[Ryuken42]

Non, non et non.

Si les SM n'ont plus de camouflage, c'est parce que GW l'a décidé arbitrairement.

Les mordians n'ont pas de camouflage et ont pourtant un simple gilet par balle.

Les taus ont du camouflage et ont pourtant une bonne armure(sans parler des exo-armures).

Les eldars ont des couleurs très flash et ont une armure pourrie.

Ne cherchez pas de logique ou d'application militaire là dedans.

Modifié le 17 octobre 2010 par Ryuken42

[Foo Fighter]

Non, non et non.

Si les SM n'ont plus de camouflage, c'est parce que GW l'a décidé arbitrairement.

Les mordians n'ont pas de camouflage et ont pourtant un simple gilet par balle.

Les taus ont du camouflage et ont pourtant une bonne armure(sans parler des exo-armures).

Les eldars ont des couleurs très flash et ont une armure pourrie.

Ne cherchez pas de logique ou d'application militaire là dedans.

+1, à mon avis c'est surtout la marque qui donne une certaine identité visuelle aux armées, et pas le fluff.

[Invité]

Notez qu'il est même question d'armures de cérémonies, finement ouvragées et portées uniquement lors... des cérémonies (surprise hein).

[psykoz]

ouais, enfin vas planquer un mec de 2.20m de haut, 1.2m de large et autant en épaisseur, qui pèse, tout équipé plus de 200kgs, qui a une arme qui fait plus de bruit a chaque tir qu'un avion au décollage a chaque tir.

Alors quitte a pas pouvoir planquer les hommes, autant se servir de ça avec un slogan simple "je suis te suis tellement supérieur et je ne te crains tellement pas que je peux me mettre une cible sur le torse sans que tu ne puisses rien faire contre moi"

[raukoras]

ouais, enfin vas planquer un mec de 2.20m de haut, 1.2m de large et autant en épaisseur, qui pèse, tout équipé plus de 200kgs, qui a une arme qui fait plus de bruit a chaque tir qu'un avion au décollage a chaque tir.

Chez moi, les murs font plus que 1,2m de long....

Quant au bruit, de toute façon, quand un commando tire, c'est qu'il a foiré son infiltration.

EDIT :

j'ai mal choisis mon exemple avec le commando..

l'idée que je voulais souligner était que un SM se met à tirer, il y a de fortes chances que ça se mette à chauffer sévère autour de lui ( car il sera probablement à proximité du QG ennemi, d'un point stratégique, etc. )

Modifié le 18 octobre 2010 par raukoras

[la queue en airain]

Rappel : le bolter n'est pas particulièrement bruyant. Il emet une série de petits bruits distinctifs mais rien qui fasse sauter les tympans, au contraire, considérant son "calibre".

le squat

maintenant, les marines ne sont pas des commandos, mais ça n'a rien à voir avec le camo

[Ser Eddard]

Pour ma part, je suis très content que les marines ne soient plus camouflés, quand bien même ce serait moins logique niveau fluff.

Parce que des gros types en armures kakis, c'est moche.... préfères mes blood angels sapés comme des sapins de Noel qu'une série de petits trucs kakis (surtout qu'une armure énergétique sans décoration a également pour moi un gros potentiel de truc moche....).

En dehors de cette réflexion subjective et peu constructive, je pense qu'il faut également aller voir de côté de la conception que les space marines ont de la guerre. Ils sont endoctriné pour être persuadé qu'ils sont des guerriers mythiques, détenteur de principes mystiques et divins. Ce ne sont pas seulement des super guerriers, ce sont des fanatiques religieux. La guerre est pour eux un rite, une prière à accomplir selon des codes stricts (le codex Astartes)....

On peut imaginer que leurs couleurs pétantes viennent de là.

Sinon, pour comparer (oui, encore!) à notre monde, les soldats napoléoniens faisaient face à une artillerie déjà bien développée, à des lignes de feu (tir groupés de régiments entiers)....etc, et pourtant étaient habillés comme des sapins de noel, et sans aucunes protections (à quelques exceptions près, on a eu des cuirassiers jusqu'en 1914)....

Pour finir, l'iconographie des SM découle également d'une inspiration plus "fantasy" que sf.... Ils sont des chevaliers en armure du futur, avec toutes les incohérences que cela peut engendrer. Et ça fait bien partis du côté attrayant de 40K ce mélange sf/fantasy/médiéval.... On est pas dans " la seconde guerre mondiale au 41ème millénaire"....

Et quid des eldars? Qui eux pour le coup sont encore plus flashy que les autre et semblent s'occuper du camouflage autant que de leur premier hochet en moelle spectrale.....

le bolter n'est pas particulièrement bruyant. Il emet une série de petits bruits distinctifs mais rien qui fasse sauter les tympans, au contraire, considérant son "calibre".

Je ne demande qu'à approuver mais ça ne me dit rien, peut-être oublié cet élément, tu aurais une source?

maintenant, les marines ne sont pas des commandos, mais ça n'a rien à voir avec le camo

Oui, tout à fait.... Les SM sont pas là pour faire des missions commandos, y a une grosse différence avec des frappes chirurgicales. Et le camouflage est en effet répandu aujourd'hui dans tous les types de troupes....

[Foo Fighter]

Notez qu'il est même question d'armures de cérémonies, finement ouvragées et portées uniquement lors... des cérémonies (surprise hein).

Apparemment certains n'hésitent pas a les porter sur le champ de bataille... Suivez mon regard vers Sicarius et sa houpette de romain...

[Ser Eddard]

Apparemment certains n'hésitent pas a les porter sur le champ de bataille... Suivez mon regard vers Sicarius et sa houpette de romain...

houpette que lesdits romains portaient bien au combat.... (les officiers en tous cas).

Sinon, dans un autre style de trucs pas discret que l'on portait au combat, et qui semble pourtant cérémoniel, on a ça:

Sapin de noel

Après, quand à déterminer l'espérance de vie d'un sceau de pureté sur un champs de bataille ou sont utilisés lance flammes et autres, c'est autre chose.....

[Ael]

Et quid des eldars? Qui eux pour le coup sont encore plus flashy que les autre et semblent s'occuper du camouflage autant que de leur premier hochet en moelle spectrale.....

Les eldars n'utilisent pas le camouflage, mais les holochamps qui fragmentent l'image qu'on a de la cible. En gros au lieu de voir un falcon foncer sur toi, tu vois un nuage de couleurs qui fait 3fois le volume du falcon, et tu sais pas où tu tires ^^°

La formation apo des marcheurs fait aussi état de champs de camouflage qui remplace le camouflage peint sur l'armure.

Mais les rangers utilisent du vrai camouflage (caméléonine)

[Ser Eddard]

Ok pour les véhicules (encore que ce soit pas obligatoire les holo champs), et certaines troupes, mais....

Et les guerriers aspects de toutes les couleurs???

Ou les gardiens aux couleurs des différents vaisseaux monde qui n'ont rien à envier aux chapitres space marines?

Là aussi, je pense qu'on peut trouver une explication dans la représentation que les eldars ont de la guerre, qui, comme les SM, est ritualisée à l'extrême: une tenue de guerrier aspect n'est pas simplement un truc fonctionnel, c'est un élément qui fait partie du rituel et du symbolisme que les eldars mettent dans la guerre, exactement comme une armure énergétique SM...

Modifié le 18 octobre 2010 par Ser Eddard

[Ael]

Pour les SM on peut aussi voir les choses de manière plus prosaïque :

Cas 1 : l'armure énergétique est suffisante pour être protégé à 99%

On est face à une rébellion sous armée, l'impact psychologique d'une armure resplendissante aux couleurs du chapitre est non négligeable, les SM seront de vrais dieux tombés du ciel, et le camouflage sert à rien, vu qu'on a pas besoin de ne pas être pris pour cible.

Cas 2 : l'armure énergétique est non suffisante pour une protection efficace

L'opposant est suffisamment armé pour dessouder de l'armure énergétique, donc il aura soit la puissance de feu nécessaire pour se foutre totalement de viser soit la technologie/génétique pour détecter de multiples manières ses cibles (ou encore les deux). Dans tous les cas, peindre son armure en beige/vert/blanc/... ne changera rien au problème, donc autant avoir son armure dans la couleur classe de son chapitre.

[Mankel]

J'ai une idée supplémentaire qui expliquerait la non utilité du camouflage...

Je pense a l'équipement des casques, comportant surement des senseurs et autre leur permettant de ne pas se faire berner par un simple camouflage (vision thermique, infrarouge etc)

Suffit de regarder les dernieres avancées technologique pour l'infanterie...

(regardez les lunettes supplémentaire sur casque)

(le coup des oreillette utilisant les vibrations des os du crane xD)

Bon vous me direz... ca les empeches pas d'etre camouflé... mais bon pour le moment ce systeme court pas les rues dons le camouflage traditionnel vaut le coup

EDIT: Oui j'essaye de justifier le non camouflage meme si a mon avis ce n'est qu'un choix purement esthétique de GW... Faire des troupes des "chevaliers" arborant leurs couleurs..

Modifié le 18 octobre 2010 par Mankel

[Invité]

On notera que dans Déluge d'acier (un roman qu'il est bien) au début on a bien des Iron warrios qui rampent dans la boue pour s'approcher furtivement d'un bunker. Et quand le dit bunker se met à tirer au canon d'assaut, les IW s'en prennent plein la face (bref mais brutal).

Les IW sont "camouflés" vu qu'ils sont couvert de boue de la tête aux pieds après des semaines passées dans les montagnes à approcher discrètement.

Modifié le 18 octobre 2010 par Invité