Question simple sur les SM

[jamboncru]

Bon c'est pas vraiment repris dans l'univers de games, mais même en ce moment on développe des tenues qui permettent d'être invisible aux infra rouges, ou autres trucs. Le camouflage en lui même, n'est qu'une variation d'une façon de se cacher.

Qui sur la table de jeu avance avec ses sm en courant à découvert et en faisant fi de l'artillerie adverse ?

Il y en a sûrement quelques uns, la majorité que j'affronte se planque dès que possible...On peut certes comparer avec napoléon, les romains et tous ces gens qui aimaient se battre n'importe comment (encore que dans leur contexte, c'était cohérent): les gaulois, bien qu'à demi nus avaient un impact psychologique énorme sur les romains car leur mépris du danger et des armures était impressionnant. Maintenant, on peut être d'accord, n'empêche que les armes n'étaient pas les mêmes. Un mec à poil qui court sur un simple soldat armé d'un fusil est certes impressionnant, mais il ne fait pas 5 secondes, peut être un peu plus, le temps que le soldat réalise que c'est vraiment un mec à poil qui lui fonce dessus.

Ce que je veux dire, c'est que même sous sa grosse armure, le sm dans cette vision du trop fort qui n'a peur de rien, il ne vaut pas beaucoup plus qu'un mec à poil, il émeut quelques secondes puis il se bouffe un obus et basta. Pour des opération ou on débarque à 5 sm et on casse tout dans la maison blanche, ok on peut se la jouer armure pétantes, mais c'est toujours le même problème. L'intérêt d'un camouflage n'est pas d'être plus discret qu'une araignée, mais au moins de perturber la précision du tireur. Même en sachant que le space marine est là, si on à du mal à bien comprendre la masse qui nous fonce dessus, on a du mal à la viser. C'est le même principe que le holo champs finalement. (en moins sophistiqué)

Et les sapins de noel, ça à tellement bien marché que quand les français ont débarqué contre les allemands en 14, ils se sont pris de bonnes branlées avant de comprendre que le trip "on en jette" ça marche pas.

Alors dans le 40k, va impressionner un tyranide qui pense qu'à bouffer, un Tau aussi endoctriné que toi, un renégat qui a vu bien pire que toi dans le warp, un eldar qui n'a que du mépris pour les humains, un ork qui s'en fout, un nécron qu'on sait même pas si il te voit comme tu es... C'est compliqué. Tu impressionnes certainement tes potes, les gi qui se battent à tes côtés, ou des manifestants en jouant le méga CRS, mais pour le reste, ça paraît plus compliqué.

Cela dit on peut comprendre que l'importance du camouflage puisse être moindre, au vu de l'armure, mais de là à le mépriser...En plus quand ils sont bien peints, des sm avec camouflage sont beaux aussi. On a bien notre garde républicaine qui se la pète encore à cheval et casque, mais je doute que ce soit des soldats comme ça qu'on envoie en Afghanistan...

Modifié le 18 octobre 2010 par jamboncru

[Arsus]

Et les sapins de noel, ça à tellement bien marché que quand les français ont débarqué contre les allemands en 14, ils se sont pris de bonnes branlées avant de comprendre que le trip "on en jette" ça marche pas.

Petite précision le camouflage est apparu et s'est vraiment généralisé pendant la première guerre, c'est avant tout une amélioration technologique comme une autre. On peut le comparer à l'invention des chars d'assaut (pendant la même guerre) ou encore à l'utilisation des casques.

Il faut bien voir que si Napoléon avait compris l'intérêt du camouflage, tout le monde aurait débuté la WWI bien camouflé. ^^

On peut aussi argumenter que dans notre univers futuriste favoris, nombre d'anciennes technologies sont perdues. Sauf que comme dit précédemment les scouts/ranger existent bien...

[Ser Eddard]

Pour continuer sur le HS historique, la nécessité du camouflage est venu avec une évolution des manières de se battre, sous napoléon, on avance en rang au son des tambour et on s'envoit copieusement des "bordés" de mousquets jusqu'à ce qu'un camp lâche ou qu'une autre troupe (cavalerie, artillerie) intervienne.

En 14, l'apparition d'une artillerie (très) lourde, de mitrailleuse et autre ont mis un terme aux grands assauts à découvert.

Pour revenir à nos moutons (gonflés aux stéroides), les SM ne pratiquent pas ce genre de combat, que ce soit une frappe chirurgicale impliquant une dizaine de marines, ou une opération d'envergure, ils ne lancent jamais d'assaut de front, ils n'en ont tout simplement pas la possibilité à cause de leur nombre réduit. Car camouflage ou pas, face à un barrage d'artillerie, ils seront réduits en pulpe transgénique.... Et leur faible nombre ne leur permettent pas d'accuser de lourdes pertes.

On aura donc plutôt une attaque brutale, soudaine et rapide, ou l'aspect psychologique joue énormément.

Après, on est toujours là dans des considérations très terre à terre. Pensez à ce que je disais sur la mentalité d'un SM et sa manière de se représenter et de faire la guerre. Ce sont des guerriers mystiques et fanatiques, ils ne sont pas là pour se cacher. Dans un monde comme 40K, ou le rationalisme que l'on connait aujourd'hui n'existe quasiment pas (tout est pensé de façon plus ou moins mystique et irrationnel, la technologie en tête, le bolter est un objet saint, on ne doit pas repeindre une armure en entier pour pas froisser l'esprit de la machine...Etc, etc), on ne pense pas les choses de la même manière. Même si bien sûr les combattants de l'Imperium cherchent avant tout l'efficacité, ils sont conditionnés par une certaine façon de penser, les SM en tête.

[pactroll]

D'un point de vue plus pratique, je pense que ce qui choque vraiment les néophytes qui comprendraient pas pourquoi les figurines sont pas camouflées est surtout la façon dont Eavy Métal les peint. C'est flash, ça en jette et c'est souvent anti-fluff de part l'abscence de salissure, d'éraflures ou tout simplement les teintes pas assez ternies d'une figurine qui aurait combattu pendant des années comme les Spaces Marines.

Il n'y a qu'à comparer avec les figurines du style John Blanche par exemple... Si tout le monde peignait les figurine comme lui il y aurait beaucoup moins de questionnement sur le camouflage (les marques de batailles et les salissures jouent souvent ce rôle, cf se jeter dans la boue).

Moi personnelement c'est pour ça que j'aime pas les figurines Eavy Metal quel que soit leur qualitée (dans mon cas c'est vraiment viscéral, les nouveaux hauts elfes me donnent carrément envie de vomir...), et que je fais toujours un petit effort de salissure afin que les figurines parraisent plus naturelles, ce qui résout en partie le problème du camouflage.

Modifié le 19 octobre 2010 par pactroll

[Ser Eddard]

Dans le cas des space marines, leur équipement étant sacré, il est entretenu/réparé après chaque bataille. La manière de peindre d'heavy metal représente des SM juste avant le début des hostilités.

Et si le choix des couleurs et des techniques est pas toujours très heureux (comme sur les derniers HE, parfaitement d'accord), l'équipe heavy metal a vraiment un bon niveau, par exemple, le NMM du Sanguinor BA.

Quand aux salissures et dégâts de combat, pour vraiment que ça rende bien, il faut déjà avoir un certain niveau et connaître les techniques. Rien de mieux pour saloper une belle peinture que d'essayer de la "salir" sans avoir la technique.

[Ael]

D'un point de vue plus pratique, je pense que ce qui choque vraiment les néophytes qui comprendraient pas pourquoi les figurines sont pas camouflées est surtout la façon dont Eavy Métal les peint. C'est flash, ça en jette et c'est souvent anti-fluff de part l'abscence de salissure, d'éraflures ou tout simplement les teintes pas assez ternies d'une figurine qui aurait combattu pendant des années comme les Spaces Marines.

C'est totalement antifluff de peindre des SM abîmés sous pretextes qu'ils combattent pendant des années, car ils ne combattent pas au même endroit. Et pendant toute leur vie en dehors du combat, ils la passent à lustrer leur équipement.

En dehors des armées à faible ressource ou embourbé dans un combat et en manque de soutient logistique, avoir un équipement en état est la priorité numéro un d'un soldat un minimum formé, afin d'être sûr de son matos. Un bolter rouillé, c'est un bolter qui s'enraille, une armure énergétique rouillée/impactée de partout, c'est une bonne partie de la protection inefficace...

Après, c'est effectivement actuellement la mode de la rouille/impact/salissure à outrance sur les SM, mais c'est pas pour autant que c'est plus (+) fluff. C'est juste choisir de représenter ses SM en conflit lourd dans lequel ils sont en situation tendue voir critique...

Et ce choix est plus lié à un désir de mettre en avant ses talents de modéliste qu'à une volonté de faire fluff/pas fluff ...

Il n'y a qu'à comparer avec les figurines du style John Blanche par exemple...

Donc des figurines peu lisibles ?

[pactroll]

Eh oh, calmez vous Moi j'aime bien les figurines peu lisibles de John, en tout cas beaucoup plus que celles de Eavy metal (qui a un niveau très élévé, je ne dis pas le contraire, juste le style qui ne me plait pas)!

... Je suis bien connscient que dans le fluff, les Spaces Marines passent leur temps à prier et luster leur armure, pour peu qu'ils ne soient pas engagés dans des capagnes à n'en plus finir (assez fréquentes tout de même), mais la n'est pas le problème. Malgré tout ses efforts, je ne pense pas qu'un Marine puisse avoir une teinte de couleur aussi eclatante qu'une figurine Eavy Metal. Des teintes un peu plus ternes correspondraient mieux à la réalité AMHA.

Pour ce qui est de représenter des Spaces Marines, je préfére faire en sorte qu'il soient pris dans un conflit assez éxigeant à l'image de nos champs de bataille très sanglants, pour leur mettre des marques de combat et des salissures.

Après chacun fait comme il veut, c'est comme ça que je vois les choses pour ma part. Faut pas non plus oublier que Warhammer est un jeu, et que les écart fluff/réalité sont parfois très grands.

Modifié le 19 octobre 2010 par pactroll

[jamboncru]

Je ne crois pas qu'il y ait de rapport entre néophites ou non, puisque le camouflage date des premières versions, et que finalement, autant les anciens que les nouveaux peuvent être choqués ou non, c'est à l'appréciation de chacun. (les goûts, les couleurs, et les camouflages )

Pour l'apparition des camouflages, oui c'est en partie du à l'artillerie, Napoléon déjà utilisait l'artillerie à outrance par rapport à ses adversaires. Seulement en 2010, il n'y a plus non plus de grosse bataille rangée, on a même plutôt des assauts chirurgicaux de commandos qu'on pourrait comparer à des interventions space marines. Les soldats ne cherchent pas à se dissimuler totalement, mais juste à ne pas briller au moindre rayon de soleil...

Dire que les space marines n'ont pas besoin de camouflage est aussi crédible que dire qu'il en faut. Il faut juste prendre en compte le contexte. Sur les tables de jeu, c'est rarement des affrontements propagandistes mettant le space marine en valeur, mais plutôt un assaut de type seconde guerre mondiale. On a des escarmouches sur des champs de bataille, et assez rarement d'interventions chirurgicales sur un palais de gouverneur corrompu, où là il n'est pas utile de se camoufler vraiment. (encore que la saturation de pods vides est une forme de camouflage.)

Je pense que les moments ou les space marines peuvent se permettre des extravagances flashis ne sont pas tellement plus courantes que celles ou le camouflage semble intéressant. Juste qu'il n'est pas développé par games et le néo fluff car ça sort trop de l'aspect un peu médiéval qu'ils cherchent à donner maintenant aux space marines. C'est sûr que les chevalier ou les légendes, ils n'ont pas besoin de se cacher à leur époque (azincourt ? à oui merde...On a bien du Gesclin qui a apporté de nombreuses victoires par le subterfuge et le déguisement, alors que c'était un chevalier trop pur dans les légendes. C'est une question d'adaptation à la situation...), mais c'est surtout pour renforcer l'aspect fantastique du jeu. On n'est pas là pour simuler des batailles historiques sinon on jouerais à d'autres jeux plus clairement portés la dessus. Quand on joue à 40k on accepte une part (très grosse) de surréalisme. Certes ce n'est pas forcément logique tout le temps, mais c'est vrai que ça impressionne plus de voir des mecs flash qui tombent du ciel plutôt que des trucs camouflés. "Eul kamouflaj' cé pour lé pov'zoms et kelk boyz bizar, mé cé pa nou kon en a b'zoin paskon a dé kou...es plus gross k'en fass."

(après, je joue eldar, alors niveau camouflage faut encore moins chercher de logique...)

La difficulté est de mettre en rapport le jeu de plateau et le fluff. On ne peut pas concilier les deux aussi facilement, puisqu'il faut que ça reste équilibré pour les deux joueurs. Donc certes, le sm pourrait être parfois plus efficace camouflé (puisqu'il se cache tout le temps sur les tables de jeux), mais c'est plus personnalisé de jouer avec des figurines qui flashent qu'avec une masse de vert noir et marron indiscernable. L'exception est devenue la norme

Et comment ça se fait que le fumigène donne un couvert de 4+ alors que la grande majorité des ennemis de l'humanité dispose de technologie ou de vision faisant sûrement fi de l'image réelle ? Si le fumigène marche, c'est bien que le camouflage le peut (encore une incohérence fluff et jeu...) et d'ailleurs, utiliser du fumigène, c'est un peu se cacher... Comme rester à couvert, se traîner dans la boue, ce qui est contradictoire avec l'idée de porter une armure visible à des kilomètres. Le tout est de savoir si on veut des marines en parade ou en action

Modifié le 19 octobre 2010 par jamboncru

[Ael]

Et comment ça se fait que le fumigène donne un couvert de 4+ alors que la grande majorité des ennemis de l'humanité dispose de technologie ou de vision faisant sûrement fi de l'image réelle ? Si le fumigène marche, c'est bien que le camouflage le peut

Note que le "fumigène" peut représenter un ensemble de mesure de protection : fumée, leurres thermiques, particules provocants des interférences radars ... Tout un ensemble de mesure plus facile à mettre en oeuvre depuis un véhicule que sur une armure.

après, je joue eldar, alors niveau camouflage faut encore moins chercher de logique...

La camouflage eldar est à une autre échelle : psychique, holochamp, frappes éclaires depuis la toile ...

Faut bien trouver des moyens de justifier les trucs moyennement voir pas logiques ^^°

[Invité]

Mieux vaut éviter de faire un rapprochement avec ce qu'on voit sur le champ de bataille avec nos petites figurines : à peu près toutes les batailles qu'on jouera à 40k seront "pas fluff" (des Tau qui commencent à tirer à 300 mètres seulement de la cible ? Peuh !).

En tout cas concernant l'aspect usé des armures, clairement dans les romans sur l'hérésie d'Horus par exemple on voit bien que les marines reviennent du combat comme des clodo, avec l'armure entamée de partout et sale.

Il n'est pas exclu de pouvoir représenter ses marines "au milieu de la bataille" quand quelques grenades, chutes de bâtiments et impacts légers auront amoindri l'aspect lustré de leur armure .

Maintenant tout ça c'est du fluff et pas du modélisme, et la question de la couleur de l'armure me semble plus une question de peinture que de background, au fond.

C'est sûr que de mon point de vue les BA ne sont pas aussi flashi (ceci dit pour moi les DA sont noirs, leur seule vraie couleur ).

[Ryuken42]

Perso je fais de la reconstitution historique(ww2) plutot orientée sur les combats(et pas la figuration).

Eh bien sur un week end de crapahut, je peux vous dire que le matos prend très cher.

Et pourtant les armes neutralisée sont huilée avec amour, les chaussures cirées et graissées.

Les armes, meme huilées, perdent leur protection en frottant l'herbe ou les vetement, et dans un milieu humide(simplement de la pluie), c'est de la rouille de surface direct.

Alors déjà on est à des milliers de km de ce que subissait le matos à l'époque, et encore pire de ce qu'il doit subir à 40k.

Donc représenter des SM en campagne, avec des armures abimées/poussièreuses/boueuses/rouillées est tout à fait réaliste.

Un SM n'a pas forcément le temps de graisser son bolter(parfois ils combattent plusieurs jours sans interuption alors...), donc son arme peut rouiller un peu(rouille de surface seulement, legere couche comme de la poussière).

Son armure se salit, les impact ne peuvent pas etre réparés facilement sans materiel, les zones sans peinture vont s'oxyder, etc...

Le bain d'huile pour l'armure c'est au monastere, ou dans le vaisseau, car l'armure doit être démontée entièrement je suppose(comme sur une arme).

Donc rien d'antifluff de salir/rouiller l'armure, pour représenter un SM en campagne.

Après le SM flambant neuf est tout aussi réaliste hors campagne ou s'il vient de débarquer .

Sinon +1 avec Thorstein, entre le fluff et ce qu'il y a sur la table on a parfois un fossé .

[Flogus]

Donc représenter des SM en campagne, avec des armures abimées/poussièreuses/boueuses/rouillées est tout à fait réaliste.

Des armures sales ou impactées, oui.

Des armures rouillées, non. Ca ne rouille pas la céramite (bon, oui, je fais un raccourci rapide sans prendre le temsp de faire une étude physico-chimique).

Pour les impacts, oui, à un moment, les SM doivent savoir que s'ils se prennent une balle de plus dans la poitrine, ils seront bons pour une bonne chirurgie thoracique.

[Invité SilverInTheDark]

J'ai l'impression que les spaces marines ne sont pas des commandos mais sont envoyés directement sur la zone de combat tout en étant destinés à faire de l'assaut frontal, à partir de là...

[Ser Eddard]

J'ai l'impression que les spaces marines ne sont pas des commandos

C'est pas faute de l'avoir répété...

Un commando a pour objectif de ne pas se faire remarquer, d'opérer en toute discrétion, pour des mission précises, comme récupérer un truc/une personne, assassiner un type, faire péter un truc. Une fois ça fait, leur but est de se barrer le plus vite et le plus discrètement possible. Si les armes ne sont pas utilisées, c'est que la mission est un succès.

Les SM, c'est tout le contraire, leur objectif est d'arriver en impressionnant le plus l'ennemi (pluie de pods, rugissement de thunderhawk quand c'est pas carrément un bombardement orbital), dégommer tout ce qui bouge de la manière la plus rapide possible (et brutale par la même occasion), et soit décapiter l'ennemi, soit occuper un point névralgique, soit soutenir un assaut de plus grande envergure mené par la Garde ou d'autres troupes, soit empêcher l'ennemi de manœuvrer ou autre trucs du même genre.

[Invité]

J'ai l'impression que les spaces marines ne sont pas des commandos mais sont envoyés directement sur la zone de combat tout en étant destinés à faire de l'assaut frontal, à partir de là...

Qu'entend-tu par "assaut frontal" ? Si c'est se jeter sur les fortifications / tranchées adverses, mieux vaut oublier tout de suite. Le SM c'est le super-para qui est largué sur un objectif qu'il doit détruire rapidement puis évacuer en vitesse.

[Fish]

Faut aussi considérer qu'un SM combat relativement peu.

Sur une campagne le pauvre GI est assuré d'être au front des jours voir des semaines entières, alors que le SM se tapera comparativement très peu de combats, éparpillés de ci de là. Les SMs qui combattent des jours entiers, ça reste super super rare.

CF Taros,où les quelques marounes de la Raven Gard présents combattent maximum quatre fois si je me plante pas: assaut sur le palais du gouverneur (1 jour), tête de pont (qqs heures), grosse percé de 3 jours, et dernier carré (1 jour). Sur une campagne de cette envergure, c'est ridicule (normal, les SMs c'est précieux ça se gâche pas), et entre deux opérations ils ont le temps de se faire beaux.

C'est comme leur super glande pour pas dormir, j'avais lu quelque part (remarquez la précision de la source) que c'était finalement plus au cas où qu'une nécessité absolue.

Modifié le 19 octobre 2010 par Fish

[Invité]

Oui les SM sont dotés de pas mal d'avantages "superflus" car leur rôle est principalement de taper des adversaires moins bons qu'eux. Pas étonnant qu'ils douillent dans les combats sérieux (flotte ruche, Waaagh, smc).

[Ael]

Je trouve totalemant honteux que les eldars ne soient pas mentionnés dans les combats sérieux !

De toute façon, à cause des titans, je considère que le fluff de 40k est totalement bancal si on considère l'importance des SM. A epic c'est cohérent, à 40K non apo c'est cohérent, mais si les 2 doivent cohabiter, c'est plus complexe :s

[Carnassire]

Plop,

Je trouve totalemant honteux que les eldars ne soient pas mentionnés dans les combats sérieux !

Bah, non, c'est normal, si l'on parle d'Eldars, on parle de combats style "catch américain"...

De toute façon, à cause des titans, je considère que le fluff de 40k est totalement bancal si on considère l'importance des SM. A epic c'est cohérent, à 40K non apo c'est cohérent, mais si les 2 doivent cohabiter, c'est plus complexe :s

Tout à fait...

Un SM c'est plus une icône et une légende qu'une réalité pour la plupart des vivants. donc, ils sont beaux, et puis c'est tout !

++

[Njall]

Certains chapitres Space Marines sont réputés pour leurs capacités de camouflage (cf le maître de chapitre des Raptors et sa technique de chapitre).

Les SM, c'est tout le contraire, leur objectif est d'arriver en impressionnant le plus l'ennemi (pluie de pods, rugissement de thunderhawk quand c'est pas carrément un bombardement orbital), dégommer tout ce qui bouge de la manière la plus rapide possible (et brutale par la même occasion), et soit décapiter l'ennemi, soit occuper un point névralgique, soit soutenir un assaut de plus grande envergure mené par la Garde ou d'autres troupes, soit empêcher l'ennemi de manœuvrer ou autre trucs du même genre.

Pas forcément.

Cf justement l'opération Sedna menée par les Raptors lors de la guerre de Badab (IA9).

[psykoz]

De toute façon, à cause des titans, je considère que le fluff de 40k est totalement bancal si on considère l'importance des SM. A epic c'est cohérent, à 40K non apo c'est cohérent, mais si les 2 doivent cohabiter, c'est plus complexe :s

Je vois pas en quoi l'usage de machines de 30m de haut ça rends le fluff bancal... après tout, on a la garde impériale qui est envoyée sur tous les théâtres d’opérations, des fois les SM viennent aider pour prendre/détruire un objectif capital, et donc faire économiser a la garde du temps, du matériel et des hommes, et dans les pires situation, les titans sont amenés...

Apres tout, chacun n'est qu'un outil a utiliser au mieux et qui a ses faiblesses: un titan seul est un titan mort, il a besoin de soutien.

Et pour les armes/armures abîmées, les spaces marines les entretiennent au mieux car leur survie en dépend, donc même sur le champ de bataille, entre 2 assauts, ils entretiennent un peu leur matériel, surtout leur bolter, donc de la a imaginer qu'ils passent un coup de chiffon afin de pouvoir porter haut leurs couleurs chapitrales, je dirait qu'il n'y a qu'un pas

[Ael]

C'est bancal pour deux points opposés :

0- Le concept du titan est un truc bancal (et débile) qui n'a aucune chance de tenir en vu de contraintes techniques tels qu'ils sont présenté, principalement au niveau des attaques jambes/torses qui sont bien trop vulnérables/fines pour supporter un truc de cette taille. Mais ça, TGCM, on s'en fout

1- On a d'un côté le SM produit ultime de défense de l'humanité, ou plutôt, montré comme tel. Un surhomme qui endure tout (soit) mais dont le recrutement est terriblement lent (je dirais pas plus de 2 escouades par siècles, j'ai mémoire d'une cérémonie de recrutement des BA tous les 25ans). Ceci tient si un SM est véritablement un surhomme quasi invincible, et que les pertes du chapitres sont proches du néant, et donc qu'on ne perd guère plus de deux dizaines d'hommes par siècles.

2- On a des échelles de conflits titanesques (sans blague pour des titans ), opposants des armes capables de vaporiser/asmather/vitrifer à coût de galette de 15pas tout ce qui n'a pas la taille, l'armement et les protections d'un petit titan, ou au moins, un superlourd.

Le point 1, c'est 40k, le point 2 c'est epic.

Le point 1 est déjà limite (voir non crédible) à sa propre échelle, car il ne tient que face à un adversaire inférieur. Or ça ne marche pas dès que tu rencontres des eldars/SMC/orks/tyty/... Et les pertes au combat du chapitre sont alors bien trop élevée comparée au capacité de recrutement.

Or si tu essais de mettre les deux faces à faces, ça coince, car ton super SM trop trop fort et trop trop précieux, c'est en fait un pion, juste des mecs pour opérations commando, avec des pertes au combat monstrueuses (enfin pour notre référentiel de terrien du 21ième). Un titan peut te vaporiser une compagnie en un tir \o/.

Le point 2 est effectivement cohérent s tu considères que le SM est plus précieux qu'un GI, mais que ce n'est pas non plus la panacée, et que ça meurt à la pelle, et que ça recrute à la pelle comme c'était le cas du temps de Space marine et Titan légion, voir les SM de starcraft 2.

[psykoz]

c'est sur que vu comme ça, le SM semble bien faible... après, a lire les livres black library, c'est encore pire: si t'es un SM sans grandes particularités, tu y passes, si t'es le héros, t'es plus fort a toi tout seul que 60 SMC...

Mais je vois un autre point: dans les codex, la liste des conflits est quand même petite je trouve, alors ok, il ne s'agit la que des conflits dits d'importance, mais ils ne doivent pas non plus engager toutes les compagnies a chaque fois...

Mais sinon, je suis d'accord sur le fait que les SM sont beaucoup trop décrits comme invulnérable au vu des pertes sur une table de jeu(j'ai deja perdu au moins 2 compagnies de BA a moi tout seul depuis la sortie du dex' ^^)

[Hiksos]

Yop

Un petit plus censé faire avancer le schmilblick.

Ce que je note immédiatement avec les SM c'est leur forte ressemblance avec les Chevaliers du Moyen Age. A partir de la on peut réfléchir à plusieurs points.

Prenons l'exemple de la Chevalerie française : les mecs combattaient vêtus d'armures rutilantes sur des chevaux caparaçonnés au milieu de troupes issus de la paysannerie moyenne, le tout accompagné de leurs couleurs, de leurs armoiries personnelles et parfois d'un porte étendard. Ils étaient donc extrêmement facilement repérables lors des mêlées et des combats ; en particulier la Haute Noblesse, peu nombreuse, extrêmement riche et puissante. Ceux ci étaient en général capturés vivants, mais cette règle n'était pas toujours respectée, tandis qu'une flèche mal placée pouvait rapidement venir à bout d'un de ces puissants chevaliers : tel que le frère puiné de Philippe VI de Valois lors de Crécy.

Pourtant ils connaissaient l'apport que pouvaient leur apporter la discrétion et le camouflage, puisque des chevaliers (il faut le dire vite à son sujet) comme Guesclin n'hésitaient pas à se vêtir comme n'importe quel homme d'arme lors de coups de main ou de missions d'infiltration, voire même à passer une couche de charbon sur leurs vêtements de fer pour éviter de briller et de faire des reflets. Ces techniques étaient donc connues et usitées à de nombreuses reprises.

Pourquoi la Chevalerie française continue néanmoins majoritairement de combattre en armure rutilante, visible aux yeux de tous et exposée à tous les dangers ?

J'en viens à la réponse de leur fierté. Les Chevaliers français n'étaient pas particulièrement réputés pour leur modestie ; combattre de cette manière montre aux yeux de tous (ennemis comme amis) leur puissance, leur honneur et le prestige de leur famille et de leur ordre. Cette manière de combattre offre donc l'avantage de pouvoir témoigner avant tout de sa puissance et de son honneur.

Le chevalier le plus richement orné, disposant des plus magnifiques armes et d'un porte étendard personnel montre donc fièrement sa lignée et sa force, et également le fait qu'il ne craint pas la mort (puisque l'ennemi le reconnaît également). Il cherche à en imposer à ses ennemis mais aussi à ses "amis", notamment les autres nobles mais également la piétaille de paysans armés : il s'agit de marquer la différence entre un noble et un pécore.

Cette fierté a fait des chevaliers français une des chevaleries les plus réputées au monde : leurs charges violentes au milieu des rangs ennemis, faisant fi de la mort, cherchant à surpasser chacun des chevaliers les entourant ont fait d'eux une véritable légende : pour le meilleur comme pour le pire (des fois ça marche, des fois non).

Les SM ne sont pas réputées pour leur modestie non plus ; j'arrive parfaitement à justifier (en ce qui me concerne) leur absence de camo par cette fierté : Ainsi la plupart du temps, on arrive à un espèce de " on est des SM, on représente toute une lignée, toute une force, toute une légende, toute l'élite de l'Humanité, on va pas combattre comme ces inférieurs de GI, quitte à se prendre une bastos, la mort ne nous effraie pas ! "

Cependant, il est certain que lorsque la situation l'exige, les techniques de camouflages basiques sont connues et utilisées (tel que faisait Guesclin , combattant parfois camouflé et d'autres fois comme les autre chevaliers).

Mes deux centimes à la question !

Modifié le 25 octobre 2010 par Hiksos

[Invité]

Moui enfin, déjà ce serait bien de ne pas parler de 40k / épic. Ce sont des systèmes de jeu qui n'ont donc parfois que très peu de rapport avec le background.

En fait les space marines sont conçus justement pour ne pas mourir, leur constitution si particulière fait qu'ils peuvent perdre bras et jambes avec relativement peu de risques d'y rester, surtout avec les techniques médicales de l'Imperium.

Concernant les titans, je crois me souvenir qu'ils possèdent des générateurs anti-grav qui les allègent (les sm aussi d'ailleurs). Ce sont des machines de guerre issues d'une époque plus avancée technologiquement, faites pour terroriser l'ennemie, et dotées, pour certaines, de la capacité de rivaliser avec un vaisseau spatial.

L'univers de 40k n'est pas "logique", c'est un monde de science-fiction dans lequel les combats ont lieux à des centaines d'années lumières des bases, avec un état-d'esprit bien spécial (très "guerrier" je dirais).

[edit] @ Ael : Apo est encore moins background ^^'

Modifié le 25 octobre 2010 par Invité