[Tournoi] Respect du WYSIWYG et identité visuelle d'une armée

[salgin]

Je ne suis pas sur que l'on puisse tirer des lignes bien claires. J'ai dernièrement vu une armées de Berkos de Khorne joué avec le codex SW avec des Bekos sur juggernaut comme monture loup tonerre, des berkos en griffes sanglantes...bien sur pas de pretre ni de long-croc. Perso ca ne me choque pas car c'est un bô projet de modélisme et n'est pas choquant niveau fluff.

C'est peut-être ça le problème au fond. Chacun a sa jolie armée complètement aimantée pour pouvoir jouer 3-4 autres armées différentes quitte à être visuellement problématique.

On peut vite arriver à jouer avec le même schéma du maroune, du SW, du BA, du BT, du DA, du SMC, du CDD voire carrément de la sista dès lors qu'on a un Bolter et une armure énergétique.

C'est juste du grand n'importe quoi.

Salgin

[Ael]

Je plussoie Salgin ...

Le fait que ce soit un beau projet de modélisme ou une belle armée ne doit pas rentrer en compte, le seul point qui compte c'est que l'armée représente ce qu'elle est.

Et c'est pas sous prétexte que les SM, SMC, SW, DA, BT et BA sont tous en armure énergétique qu'on peut les jouer indifféremment. A ce rythme là, sous prétexte que mes eldars ont des oreilles pointues, 2 bras, 2 jambes et une tête, je peux jouer, j'espère que ça ne gênera personne que je les joues comme des demonettes sous prétexte que c'est un projet modéliste et fluffique (n'oublions pas que les eldars sont la source de slaanesh).

Comme dans tous les jeux vidéos/wargame, une race/codex/armée correspond à des règles et à des concepts visuels (on peut parler de design). Avec le wargame on peut se permettre une certaine liberté sur le design, voir associer un design non existant à un existant, mais faut aussi savoir ne pas dépasser les bornes des limites, et réussir à respecter une part du visuel de l'armée qu'on représente.

J'ai dernièrement vu une armées de Berkos de Khorne joué avec le codex SW avec des Bekos sur juggernaut comme monture loup tonerre, des berkos en griffes sanglantes...

Moi j'aimerais bien comprendre pourquoi ça a pas été jouer avec le codex SMC, vu qu'o peut très facilement faire :

berkos = berkos

sanguinaires = démons mineurs

berkos sur juggernaut = motars SMC

PD = PD

Buveur de sang = démon majeur

C'est quand même nettement plus facile de se dire en début de partie "les trucs monté c'est des motos" que de refaire une association complète entre les figs et les unités.

[Ael]

Le message d'Imrik a été déplacé sur le sujet initial, car il ne concernait pas le WYSI/identité visuelle en général, mais son cas en particulier.

[P T-L]

Mouais, les Iron Hands pour ne pas se faire ch* à peindre (noir/métal/un peu de blanc), et les règles SW pour que ça roxxe.

C'est sans doute voir le mal partout, mais c'est parce que, heu, il est partout, depuis toujours, et ça ne va pas cesser de sitôt.

[lolodie]

Vous faites peur, vous le savez ça?

Non sérieusement, ça fait peur de voir à quel point on peut se prendre la tête pour rien.

Entre son armée, et des blood angel, on note des similitudes et des différences (niveau modélisme et peinture).

Tu veux jouer SW, alors repeins ton armée!

C'est en gros ce qu'on lui dit. J'ai honte du hobby en vous lisant tous...

Ce qui vous dérange c'est qu'il joue SW et rien d'autre, c'est plus facile à lyncher par ce que les SW sont fort en ce moment.

S'il a un projet, s'il a envie de peindre en rose ces troufions, c'est son problème. Mais qu'on lui interdisse pas de jouer par ce que vous y voyez une raison de pouvoir bouriner.

Si les SW sont plus son style de jeu, et qu'il adapte son armée pour en faire du SW, je vois pas ou est l'ennuie. Un schéma reste un schéma.

C'est comme dire qu'on ne peut pas jouer SM (ultramarine) par ce que l'orga trouve que le bleu ça fait trop schtroumph, et qu'il à jamais supporter la voix de dorothée petit, donc il banni les schtroumph et donc le bleu!

On a eut le même souci avec le chaos et les marques de chaque dieu a Battle il y a quelques temps.

Je suis sur qu'un gars qui peint ses marines en gris aurait eut moins d'emmerde, avec une peinture plus moche. Et pourtant, avec les mêmes figurines.

Bref, dire: "ton schéma c'est blood angel ou trop proche, on en veux pas en SW" C'est comme refuser un eldar qui va se monter une nouvelle armée à l'aide des nouveux eldars noirs, ou comme le gars qui joue SW avec du SMC...

Bref, allons y gaiement tuons le modélisme sur l’hôtel du "nan je veux pas suis l'orga", pour des raisons aussi nase que la couleur d'un bout de plastique ^^.

[salgin]

Bref, allons y gaiement tuons le modélisme sur l’hôtel du "nan je veux pas suis l'orga", pour des raisons aussi nase que la couleur d'un bout de plastique ^^.

Ouais c'est vrai.

Autant être hippie jusqu'au bout et s'affranchir de la peinture.

Bah quoi, au moins on sera plus emmerdé par les schémas, tant qu'ils sont Wysi, il n'y a pas de problèmes qu'ils soient tous couleur plastoc, hein ?

Et au moins, tout sera aussi bien peint.

Hé.

Salgin

[Ael]

S'il a un projet, s'il a envie de peindre en rose ces troufions, c'est son problème. Mais qu'on lui interdisse pas de jouer par ce que vous y voyez une raison de pouvoir bouriner.

Le problème n'est pas la couleur, mais l'iconographie.

On s'en fout de voir des pink wolves ou des pink angels, mais :

- du vert, des ailes, des épées et des robes ça fait DA

- du rouge, des ailes, des gouttes de sang ça fait BA

- du gris, des peau de loups et un look vicking ça fait SW

- du noir, des robes et des croix teutoniques, ça fait BT

Parce que si un mec rouge avec une aile avec la goutte de sang sur l'épaule peut faire un SW, j'aimerai que qq1 m'explique pourquoi je peux utiliser mes gardiens eldars pour jouer des ork !

[Rippounet]

C'est peut-être ça le problème au fond. Chacun a sa jolie armée complètement aimantée pour pouvoir jouer 3-4 autres armées différentes quitte à être visuellement problématique.

C'est contradictoire: si une armée est correctement aimantée, elle ne sera sans doute pas visuellement problématique.

Autant je veux bien que peindre une figurine selon un schéma donné (BA, SW, BT... ) suppose d'utiliser les règles correspondantes (pour éviter les confusions), autant j'imagine très bien une armée aux couleurs neutres (chapitre maison) être jouée avec des règles différentes selon l'humeur du moment.

Ok, ce n'est pas ce qu'on pourra appeler un "projet de hobbyiste", mais si le truc est calculé et assumé, il n'y a pas à y voir de mal. On n'a pas tous les sous ou le temps pour acheter et peindre autant d'armées qu'il y a de règles pour les marines.

A partir du moment ou GeuWeu encourage à jouer des chapitres successeurs, il faut bien admettre que les Space Wolves ne sont pas tous gris. Si un travail d'aimantation conséquent est fait pour que des Red Wolves se transforment d'une partie à l'autre en (au pif) des Flesh Tearers, et que le wysiwyg est scrupuleux, alors tant mieux pour le joueur, il a trouvé un bon plan pour jouer "deux armées en une".

Edit: cela implique bien sûr d'éviter les iconographies trop spécifiques, voir d'aimanter des détails typiques comme les peaux de loups ou les ailes en plumes.

Le Wysiwyg est fait pour éviter les confusions, okay. Après, l'identité visuelle d'une armée, c'est un truc de hobbyiste. Tant que les tournois se borneront à noter la peinture, tout est permis du moment que l'adversaire s'y retrouve.

Si vous voulez que les joueurs montent des vrais projets de hobbyiste, il faut les y encourager. Mais faire l'intégriste bête et méchant n'apportera rien que des prises de tête. Parce qu'au bout du compte, c'est encore le joueur qui fait ce qu'il veut avec ses gurines, et l'orga qui décide si ça passe derrière.

Le reste n'est que de l'opinion.

Rip'

Modifié le 25 octobre 2010 par Rippounet

[lolodie]

Tiens, une question bête...

Il y a peu le fofo a lancé le concours avec un spce marine de base.

Moi qui ne joue pas SM mais qui ai quelques figurines de maccrage, je suis en train de les peindre, mais avec un schéma différent, juste comme ça pour le fun.

Mais si il me prend l'envie de jouer???

Pour le moment il y en a un platine, un bleu platine, et un qui doit se rapprocher des dark angel pour le schéma (vert dark angel donc).

J'ai plus le droit de jouer?

[Ael]

Je trouve ça d'ailleurs de la dernière hypocrisie de prétendre défendre "l'intérêt du hobby" en interdisant une originalité, qui n'est manifestement pas une manière d'entuber l'adversaire. Surtout quand on voit les arguments du style "tu joue SW que parceque c'est pire que BA" : n'importe quoi, les 2 codex se valent largement.

Tu noteras Fire, que je n'ai jamais argué sur l'intérêt du hobby, ni fait un quelconque commentaire sur le billisme supposé des volontés de changement d'armée.

En tout cas pour moi c'est clair : une liste est une liste, et tant que les figs sont wysi (cad ayant l'équipement qu'elles sont sensées avoir), personne ne peut s'arroger le droit de définir ça comme "bien" ou "mal" à cause de leur schéma de couleur/décos.

Donc tu ne vois absolument aucun mal à jouer du SMC avec le codex SM ?

Genre des TS en tactiques et des berkos en assaut sans réacteur ? Genre c'est wysi pour toi ?

Parceque ta figurine ne représentera pas ce qu'elle est. Un marine c'est F4/E4/3+ quelque soit sa couleur, il n'y a que quelques règles spé (non représentables) qui changent. Ton zoneil, c'est E3/F3/5+, ce qui n'a rien a voir avec un ork F3/E4/6+

Ba un BA c'est F4/E4/3+/charge féroce et ça se reconnait car il y a des figs BA avec des formes, des détails qui change comparé à une fig F4/E4/3+/contre-attaque qui a aussi ses figs.

Et pour mon grand-père, il y autant de différence entre un BA et un SW qu'entre un ork et un eldar ...

Pour le moment il y en a un platine, un bleu platine, et un qui doit se rapprocher des dark angel pour le schéma (vert dark angel donc).

Jouer en mode gay pride est rarement recompensé niveau peinture ... Au pire tu peux faire une armée de croisade, avec des escouades de couleurs différentes, mais avec un marquage sur une jambe/genou pour montrer qu'il s'agit de la même croisade.

[salgin]

Mais faire l'intégriste bête et méchant n'apportera rien que des prises de tête. Parce qu'au bout du compte, c'est encore le joueur qui fait ce qu'il veut avec ses gurines, et l'orga qui décide si ça passe derrière.

Tout dépend de quel coté de la lorgnette on regarde.

Ta réponse comme celle de Fire

Faudrait arrêter 5 minutes. Dés que quelqu'un n'est pas de votre avis, vous agiter l'argument du "ça nuira à long terme au hobby". Déja, ça nuira à votre vision du hobby. Merci de pas imposer cette vision comme la "seule et vraie valeur du hobby véritable".

Sont aussi intégristes l'une que l'autre que la mienne.

La différence, c'est que vous défendez la cause du jeu là où je défends la cause de la peinture.

Les deux visions se valent, merci de ne pas venir me faire la morale en vous drapant dans l'indignité.

Sur une table, on affronte un joueur autant qu'un hobbyiste.

Le nier, c'est accepter qu'un joueur se pointe avec une armée non peinte.

Maintenant, effectivement, c'est l'orga qui décide et ça clot un débat stérile qui ne débouchera qu'à une prise de tête virtuelle inutile avec des personnes que j'apprécie.

J'arrête donc là.

Salgin

[Rippounet]

La différence, c'est que vous défendez la cause du jeu là où je défends la cause de la peinture.

Les deux visions se valent

Attention, je n'ai pas dit le contraire.

D'ailleurs, je ne me drape dans rien du tout, j'essaye juste de tirer un peu la couverture à moi.

Mon argument principal se borne au fait que les règlements de tournoi, au jour d'aujourd'hui, ne notent que la peinture et non l'identité visuelle ou le projet d'une armée.

J'ai déjà dit que je trouvais ça dommage du reste.

On en pense ce qu'on veut, mais si on souhaite mieux défendre la cause de la peinture, il faut lorgner du coté des règlements de tournoi, car au bout du compte c'est la qu'est inscrite la vision que l'orga (ou pour certaines choses, la collectivité) a du jeu.

C'est ainsi qu'on pourra pénaliser ou avantager telle ou telle chose.

Mais je préfère pénaliser que rejeter/interdire.

Chacun son hobby.

Sur une table, on affronte un joueur autant qu'un hobbyiste.

Au début j'avais tapé "je suis bien d'accord", mais à la réflexion je préfère écrire "ça serait bien".

Rip'

Edit: putain, deux posts croisés avec Fire, ça devient inquiétant

Modifié le 25 octobre 2010 par Rippounet

[throst]

C'est marrant, j'ai un avis à mi-chemin entre les deux extrêmes.

Des TS en tactique ou est le problème, par contre des berkos ne peuvent être compté comme des assauts autoportés s'ils n'ont pas de jetpack, là c'est le wysi justement.

En un sens, ça me choque. Là, il n'est absolument plus question de peinture mais de figurine.

Jouer des berkos comme étant autre chose que des berkos, ça me gêne quand même beaucoup. Utiliser une base d'une autre figurine ne me dérange pas trop, du moment que cela ne prête pas à confusion. Utiliser des berkos "purs" (avec tous les marquages de Khorne habituels) pour faire autre chose que du berko, non, vraiment ça ne passerait pas de par chez moi.

Pour autant, utiliser des pièces de berkos pour personnaliser tes marsouins, ça oui, clairement ça ne pose pas de soucis. Utiliser des gurines d'une autre gamme et t'en servir de base pour personnaliser ton unité, oui.

Pour en revenir au mawounes, en suivant la même logique, utiliser des unités "transparentes inter codex" et ainsi jouer différents codex, aucun soucis, tant que les marquages ne prêtent justement pas à confusion. Il est clair que si toutes mes unités ont des insignes BA, je me vois mal les jouer en SM. Pour autant, dans l'autre sens, ça me choque déjà beauuuuuucoup moins, car il n'y a pas de détail qui puissent porter à confusion.

Ce qui a donc pour conséquence qu'une armée SM générique pourra assez facilement être jouée comme DA par exemple, sans que cela ne pose de problème. Les SW sont en fait un cas un peu particulier, car ils ont quand même une iconographie bien marquée (et un équipement différent de tout le monde). Du coup, à moins de faire dans l'aimantation massive (soit une aimantation allant jusqu'aux épaulettes de tout le monde pour arborer les iconographies de tout codex), je me vois mal utiliser des SM génériques en SW.

throst, ma petite vision des choses

[Thanog]

Attention, tout ce que je vais dire est purement mon point de vue.

Dans le cas de Imrik tout d'abord.

Je suis arrivé sur le premier sujet, j'ai lu un peu son premier sujet et je suis allez voir ses figs. Avant d'arriver au terminator et au chef, je comprenais pas.... Ils ont l'allure des BA ( avec une pointe de temps en temps de BT ), l'iconographie, etc... J'ai pensé que c'étais des BA, et arrivé au termit', je me fait "là, c'est plus wysiwyg, c'est les SW qui peuvent le mix d'équipement..." et c'est là que j'ai compris !

Donc, ce sont des BA, ils ont le nom, l'icono, la couleur, une part du fluff en commun mais ce sont des SW pour les règles....

Je reste sceptique, et c'est un truc que je déconseillerais et ne ferais pas.... Et j'ai pensé que c'étais que pour l'optimisation/bourrinisme.

Je vois les dex marines comme des races différentes où le design est essentiel pour les différencier. ce serait pour moi comme jouer des SdB en GI parce que les SdB sont jolie et les GI font trop WW2.

Chaque chapitre a une "personnalité", faire un chapitre successeur ou quoi que ce soit du genre, aucun problème, mais dans ce cas, il vaut mieux respecter la personnalité du chapitre, dans le cas des SW, ce serais un coté sauvage et viking. Un SW celtique, un space tiger, un space lions, ou même un space sanglier, okay. Mais un DA, BT ou BA en SW.... j'aurais du mal....

Ca marche de même avec les BT qui sont plus médiévaux et chevaleresque, ou les DA les moines trop trop dark.

En fait, ca dépend de peu de chose... Personnellement, je vois ça par un respect de la personnalité du codex jouer. La couleur, c'est bidon, l'icono par contre fait directement pensé à un joueur une armée spécifique. Les figurines font de même. Pour les régles, elles reflètent la personnalité du dex.

Pour ce qui est modélisme, en amical, tout est permis, en tournois, les orgas sont dieux. Ils mettent les limites où ils le souhaite, et ce dans le seul soucis de fluidifier le tournois qu'ils organisent, 3 à 4 parties par jour, on fatigue vite.

[Invité bibouch2]

en tout cas une chose est évidente : un décision impopulaire et/ou choquante pour certains ne s'oublie pas de si tôt....

La décision auquelle tu te réfères est loiiiiiin d'être impopulaire ou choquante comme tu le dis...

On verra ce que l'avenir nous réserve, mais je doute que les tournois de Coubron ou de la LIJF pâtissent de cette décision

Mes deux sous sur un sujet qui commence lentement à me chauffer, avant de prendre une bonne journée de pause pour répondre à Imrik sur l'autre sujet

Modifié le 26 octobre 2010 par bibouch2

[Ael]

@Hardcore : les messages à la con dans le genre sont à éviter.

Des TS en tactique ou est le problème, par contre des berkos ne peuvent être compté comme des assauts autoportés s'ils n'ont pas de jetpack, là c'est le wysi justement. Mais si ils en sont équipé, je ne vois pas le souci, ça peut même sacrément avoir de la gueule du berkos volant !!

Là je dois avouer que je ne te suis absolument pas, et que j'arrive pas à comprendre.

Je comprends qu'on puisse vouloir faire passer le jeu avant le modélisme, mais le jeu se base malgré tout sur un support visuel qui est la fig.

A te suivre, avec une armée d'ultra je peux jouer un mix prouteux/SMC/TS à partir du moment où j'ai dit l'escouade là c'est les prouteux et celle là c'est des TS, alors qu'il n'y aucune différence entre les deux (au mieux un numéro d'escouade).

Si on accepte ça, je ne vois aucune raison d'interdire à un eldar qui joue des vieux gardiens fusil laser de jouer la GI avec (sans char), vu que ça veut dire que le seul truc qui compte dans le wysi, c'est les armes.

[pop421]

Salut,

Le gros problème avec ce genre de débat c’est qu’il est dur de juger l’intention sans voir l’armée dans son ensemble de visu.

Pour moi le point principal c’est que les figs soit identifiables quand on a la liste et que ca ne soit pas du recyclage pour jouer du bill.

Si je prends un exemple :

- perso un gars qui joue une escouade de pitou SW dans son armée du Chaos ne me choquera pas si il les joue équipé arme de close/pistolet bolt et en count as berkos…à condition qu’il ait pris le soin de les peindre au couleur de son armée SMC Black légion ou au format « khorne ».

- Le mecs qui prends comme base principale pour ses griffes sanglantes des maraudeurs du chaos (très bonnes têtes et armes) ne me choquera pas non plus.

- Un gars qui joue 5 SM de base Lance-missile non marqués bleu dans une armée de BA rouge est bcp plus dans le domaine du foutage de gueule / à refuser même si le wysiwyg est impeccable…

Modifié le 26 octobre 2010 par pop421

[XAV]

Bonjour,

juste parce que je lis et me rappel des bons souvenirs...

Cela me rappel la pseudo gouvernance et diktat de listes mail, discussion stérile et bornée sur warmania il y a des années en arrières, ou membres et modero, j'étais contre une vision élitiste et déplacée du zobby... Tro tro fort...

Je lis je défend la peinture. Bien. Je me souviens aussi de "ronflant", ouah ! Trop jolie ! Tu es un Dieu ! Des heures, je me brosse, tralala... Erreur de jeunesse; certes mais que j'ai vécu. Le reste en MP.

On autorise en tournoi le non peint ou sous couche il y a longtemps. Ojd c'est 3 couleurs voir plus sinon dehors.

A lire, demain se sera bien bien, tu joues du SW, bien. Tu prends que la gamme SW. Et puis bien peint de surcroit au nom du zobby. Putain 10 ans de bond en arrière...

Je pense que le zobby n'est qu'un contenant. A chacun d'y trouver le contenu désirée. Les orgas sont libres de fixer le règlement. Certes. De fixer les armées et ce qui s'y apparentes. On commence a pousser.

Défendre le prétexte du zobby, c'est se foutre de la gueule de l'autre a ce que j'en lis.

Chacun énonce son règlement clair net et précis. Mais de la a l'associer a du zobby pretendu écrit sur les tables de lois que j'ai edicte parce que je suis le Kevin trotro fort de je sais pas quoi faut arrêter aussi...

J'ai connu RT, j'y ai joue, je connais toutes les versions de 40k, j'ai vu des débats stériles qui n'aboutisser a rien sauf a l'effondrement de certaines edictions ou promulgations. Le t3 qui devient du n'importawak et on va ou au final ?

Tu veux défendre la peinture. Ok. Mais n'impose pas de pseudo zobby derrière et fait ce qu'il faut devant.

Tu veux du SW en SW avec du geuweu SW. Enonce le clairement mais prend pas la tête sur roxxor dosghor tator. hein ...!

Faite du tournoi élitiste pour les pseudos élites mais ne faites pas chier le monde ou n'imposer rien aux autres. Libre a chacun d'être habitant de l'île de Pâques et de ces conséquences...

Les gens, ceux qui font vivre le zobby sont libres de jouer/peindre non peindre comme il l'entendent. Des limites sont fixées pour certaines choses, développer les s'il le faut, de la a faire un débat... Le type qui veux faire un tournoi avec une armée sous un dex différent ? Quelle est le problème ? C'es

du grand n'importe quoi. A part créer de l'elitisme et pousser au "j'ai trop de pognon je suis trotro fort je te chie a la gueule" en traduction, je vois pas.

Le mec qui vient comme cela pour roxxer, pas sur qu'il y arrive. Un dex il faut le jouer un minimum. Le comprendre aussi. Sa ressemble a la belle clef Iron Warrior de l'époque...

[Invité bibouch2]

Bon on va recentrer certaines choses, répondre à Ragnar avant de réagir aux remarques pertinentes (ou pas) de certains...

La question qui se pose est dans quelle mesure un organisateur de tournoi peut-il accepter qu'un joueur utilise une armée d'un codex précis pour le jouer avec un autre codex?

Où fixer la limite s'il doit y en avoir une?

Déja il faut repréciser les notions fréquemment usitées mais pas toujours maîtrisées de Wysiwyg, Count as & Proxy.

Wysiwyg: What You See Is What You Get - ce que je vois de la fig est ce que je combat. C'est à dire que je dois voir l'armement (fuseur ou bolter) sans bien sûr rentrer dans l'extrémisme total d'exiger par exemple d'un chasseur gris qu'il ait bolter, pistolet bolter, arme de cac et grenades représentées. Mais les fumigènes sur un véhicule, le bon armement (véhicule, marcheur, moto, soldat), la bonne taille (socle), etc etc...

Ca ne se limite pas à la fig! Ca veut aussi dire que si un ork achète de la peinture rouge, faut que le véhicule en option en ait.

Une fig est donc dite Wysi, ou non. En tournoi, pour éviter les confusions, toutes les figs doivent l'être (selon la plupart des réglements).

Mais Wysi cela veut aussi dire que l'on voit la bonne race, la bonne armure, etc etc...

Après, sur un autre plan, il y a "Count-as" et "Proxy".

Count-as: "Compte comme" - le Count as est utilisé pour représenter une fig qui n'existe pas (Stormraven, loups tonnerre) ou bien utiliser des règles existantes pour jouer une oeuvre de modéliste:

• des lances de lumières sur sang froid ailés pour représenter des exodites eldars, joués avec les règles des lances de lumières
  
• des scouts SM sur sangf froid à la place de moto
  
• Une garde impériale chaotique (genre le désormais célèbre Jean Marie le Valkyrie et son Cousin Dominique le basilisk de Vladboukarin)
  
• Un patron Salamenders sur Carnosaure à la place d'une moto
  
• etc etc...
  

Le Count as c'est du modélisme à l'état pur, souvent ce qui donne les plus belles pièces que l'on voit en tournoi.

Et c'est plus que souvent accepté, et encouragé.

Ainsi je vais m'autoriser à contredire Salgin, mais une armée de Khorne avec le codex SW cela peut très bien rendre, si on se limite à ce qui est purement "khorneux" dans le dex à savoir (par exemple):

Un patron sur Jugger (count as Seigneur sur loup)

2 Héros sur Jugger (count as Champion GL sur loup)

3 possédes prêts à mourir pour khorne (count as loups solitaires)

des berserks (count as Chasseur gris)

des apprentis berserks (avec des bitz maraudeur battle) (count as griffes)

etc etc... en supprimant ce qui n'a rien à faire là (scout, prêter rune/loup, long crocs) on arrive à une fort belle armée;

De même les Iron hands, perso j'accepterais si:

Pas de prêtre des runes

Les chasseurs gris par 9, avec GL totor

Pas de longs crocs (pas 10, pas codex) mais des predators

etc etc...

Bref, ce que l'on peut faire en count as est vaste, et n'a de limite que l'imagination du Zhobbyiste, et son porte monnaie.

Mais, il y a la face obscure du count as: le proxy (aussi appelé l'appel au jet de patates)

Proxy: Pour simplifier, c'est du count as non wysi. En gros on prend des figs d'à peu près la même taille, le même socle, et on dit que c'est tout comme.

C'est souvent utilisé pour tester une armée/figurine avant d'acheter. Exemple le plus courru, la boite en carton à la place du Redeemer. Ou prendre des ultras pour des SMC, des GI pour des Taus, etc etc...

Le Proxy entre potes ça passe, on ne peut pas toujours tout acheter! Ca permet de tester une liste avant de la peindre. Le Proxy n'est quasiment JAMAIS accepté en tournoi.

La frontière entre Count-as et proxy oscille au bon gré de la perception des gens. C'est pourquoi lorsque l'on sort des sentiers battus, et que l'on s'aventure dans le count as, il faut toujours vérifier que l'on a la même vision des choses que son adversaire. Ou dans le cas d'un tournoi, des orgas.

Là, pour en revenir à ce qui à susciter le débat, les orgas du ToZ percoivent une compagnie BA jouée SW comme du proxy. Ah donc, poubelle le proxy.

J'ai honte du hobby en vous lisant tous...

Tu vis dans une bulle où tu dois être bien heureux (tel les simples d'esprits de la bible) pour avoir le temps d'éprouver de la honte pour ça.

Ouvre les yeux bonhomme, y'a des choses bien plus graves qui appellent ton indignation dans ce bas monde.

Si les SW sont plus son style de jeu, et qu'il adapte son armée pour en aire du SW, je vois pas ou est l'ennuie.

L'ennui c'est qu'il n'a pas adapté son armée justement. Pas de queue de loup, de fourrure, d'icônes loups. Ses figs sont des figs BA avec rabiot BT, peinte en schéma BA - lui même définit ainsi son armée:

Sinon que dire ,je voulais que le schéma soit personnel tout en étant dans la continuité des Blood Angels ,dont c'est une compagnie théoriquement .

Un gars monte, peint son armée comme une compagnie BA, mais la joue comme des SW. Bin dans le garage à mémé ou en tournoi de quartier pourquoi pas, mais pas au ToZ, désolé.

Je trouve ça d'ailleurs de la dernière hypocrisie de prétendre défendre "l'intérêt du hobby" en interdisant une originalité, qui n'est manifestement pas une manière d'entuber l'adversaire.

Ah? Monter une armée en BA, la peindre en BA, et finalement la jouer en SW c'est original ??

Sérieusement? Franchement Fire? Tu me confirmes que ce genre de manip' ça passerait dans tes tournois ? Genre des Blue Angels (Ultramarines joués en BA), des Dark Wolves (DA en SW) ou des Blood Templars (BA joué en BT) tu acceptes sans sourciller ?

J'ai connu RT, j'y ai joue, je connais toutes les versions de 40k, j'ai vu des débats stériles qui n'aboutisser a rien sauf a l'effondrement de certaines edictions ou promulgations. Le t3 qui devient du n'importawak et on va ou au final ?

Je ne vois pas trop le rapport, ni où tu veux en venir. A part râler sans véritables arguments, j'ai même énormément de mal à voir la finalité de ton post.

Si c'est parler pour parler, sans rien apporter au sujet qu'un coup de gueulante inutile, ouvre un skyblog.

Edit Ael : On évite les sous-entendu aussi grossier dirigé vers une personne, remarque en question supprimée.

Edit: Je ne fais que citer Mr Garrison: "there is not stupid questions, just stupid people"

Ce n'est donc pas un sous entendu, ni grossier. Grossier je peux l'être, et sans souçis

De plus en éditant tu as brisé les liens vers les photos, c'est malin, vais devoir tout recommencer ce soir

Modifié le 27 octobre 2010 par bibouch2

[Invité bibouch2]

Très bonne synthèse, très bons exemples, très joli avatar et très bonne question: Mossieu le faiseur de pluie je vous tire mon chapeau

Est-ce que le WYSIWIG se limite a l'équipement de la gurine ou est-ce qu'il inclue autre chose?

Da, oui, très bonne question.

Encore une fois, je pense qu'il n'y a pas de réponse absolue, mais c'est bien quelque chose sur lequel on se doit de s'entendre avec son adversaire, et si on participe à un tournoi, les orgas.

Pour ma part j'ai tendance à appliquer bêtement l'expression: je reçois ce que je voie.

Donc pour mon humble vision des choses, l'iconographie, le modélisme, lui aussi à sa part dans le Wysiwyg.

Après y'a aussi la politesse, le respect de l'adversaire, des réglements, mais je m'égare et je diverge. Et dix verges c'est trop pour un seul homme

[lichouille]

- Machine a une armée d'ado fan de twilight, en armure noir ( ça fait gothique ), des goutes de sang ( ça fait vampire ) et des décalcos twilight ( ça fait ridicule ) ...

merci pour se moment de joie

Sinon je pense qu'il n'y a pas de généralité possible, tout dépend du contexte dans lequel on veut jouer :

- En amicale, chez un pote, dans le club du coin tout est possible du moment que les joueurs se sont mis d'accord (ça permet de tester des listes avant d'acheter et/ou peindre).

- En tournoi "local", petit tournoi organisé dans la bonne humeur ou le but est avant tout de faire 3 parties dans la journées, en général on tolère que 1 ou 2 figus ne soient pas totalement Wysisyg et qu'une partie de l'armée soit pas finie de peindre

- En tournoi de qualif ETC ou autre gros tournoi no limit où la poutre est tout ce qui compte, on n'acceptera aucune figu non Wysiwyg, par contre on acceptera des figurines peintes au rouleau du moment qu'il y a les "3 couleurs". Ici on est la pour jouer, la peinture est secondaire.

- Le tournoi convention, ici on veut du joli pitou donc on présente du Wysiwyg full peint (et plutôt bien peint), le but premier n'est pas la compétitivité mais le bon moment passé autour d'un table avec de joli décors et de jolis pitous.

Je stéréotype un peu car il existe autant de variations que de groupes de joueurs. Mais finalement seul les joueurs (ou les orgas en cas de tournoi) décident de la façon dont ils vont jouer, après libre a chacun de jouer ou non avec des gens qui ne voient pas le zhobby comme lui

[Kaelis]

Sinon je pense qu'il n'y a pas de généralité possible, tout dépend du contexte dans lequel on veut jouer :

- En amicale, chez un pote, dans le club du coin tout est possible du moment que les joueurs se sont mis d'accord (ça permet de tester des listes avant d'acheter et/ou peindre).

- En tournoi "local", petit tournoi organisé dans la bonne humeur ou le but est avant tout de faire 3 parties dans la journées, en général on tolère que 1 ou 2 figus ne soient pas totalement Wysisyg et qu'une partie de l'armée soit pas finie de peindre

- En tournoi de qualif ETC ou autre gros tournoi no limit où la poutre est tout ce qui compte, on n'acceptera aucune figu non Wysiwyg, par contre on acceptera des figurines peintes au rouleau du moment qu'il y a les "3 couleurs". Ici on est la pour jouer, la peinture est secondaire.

- Le tournoi convention, ici on veut du joli pitou donc on présente du Wysiwyg full peint (et plutôt bien peint), le but premier n'est pas la compétitivité mais le bon moment passé autour d'un table avec de joli décors et de jolis pitous.

+1

Je remets ce que j'ai écris sur mon post en enlevant ce qui était pour Imrik:

Pour la petite histoire, j'ai joué dernièrement moi-même ma Raven Guard en tant que Blood Angels full mech au tournoi de Moulins le 26 octobre. J'ai fini 20ème sur 32 avec pas grand chose de compo. Eh ben vous savez quoi? J'avais un goût amer de défaite dans la bouche. L'impression d'avoir cracher sur mon armée pendant tout le tournoi. Et puis le 2 mai, je me suis souvenu que j'avais joué Raven Guard Codex, avec Shrike, avec le 'dex Maroune. Et j'avais fini 6ème sur 15. Et je m'etais amusé.

Tout le monde n'aura pas les même remords que moi, et je comprends celui qui veut optimiser son armée qu'il a monté avec amour. Mais si une armée nous plait, alors jouons la jusqu'au bout. La première chose que j'ai fait en revenant de Moulins, c'est taper des listes Raven Guard fluff. J'en ai actuellement une qui me plait beaucoup et que je vais essayer de monter. Regardez bien vos vrais codex , et vous verrez qu'il y a tout ce dont vous rêvez dedans. Allez au-delà de l'optimisation et amusez vous =)

[pop421]

Salut,

Je trouve que Môssieur Bibouch a bien parlé (mais comment attendre autre chose de sa part !).

La différence entre count as et proxy est essentielle mais est aussi souvent une notion difficile à réguler sur papier. Pour autant en tournoi on repère d’expérience assez vite le mec qui vient avec des figs proxy pour jouer bill, du mec qui vient avec du count as zouli.

Le danger de règlementer plus précisément que ce qui est fait habituellement aujourd’hui (respect du wysiwyg) ne règlera que partiellement le pbe (genre je peux aussi aimanter des peaux pour jouer Sw à base de marines et aimantés des caques à corne pour jouer Chaos sur des SM peint en gris).

A noter qu’à jouer à l’intégriste on arrive aussi à refuser les figs Forge qui ont des règles spécifiques qui sont aussi jouée dans certains tournois…Ce qui serait dommageable au vu de la qualité de figs !

La plupart du temps un orga couillu fera comprendre à la personne venue en foutage de goule qu’il l’a vu est qu’il a pris cher…

[Ael]

Merci au faiseur de pluie d'avoir réussi à trouver les mots pour un peu détendre l'atmosphère qui virait à l'orageux.

[juzam]

J'ai longtemps joué mes Blood Angel avec les codex SM parce que j'ai arrêté au passage à la V3 et quand je m'y suis remis en V4, il n'y avait pas de codex...

De mon point de vue un SM est un SM quelque soit son héraldique, les spécificités sont infime (sauf pour les SW qui sont vraiment plus fort). Je n'ai donc aucun a priori si quelqu'un me joue des Ultra Angel ou des Dark Wolves. A partir du moment où il me l'a dit au départ, j'arrive très bien à faire la part des choses.

Le plus important pour moi c'est l'armement, parce qu'un Ultra avec un fuseur, un BA avec un fuseur ou un SW avec un fuseur, dans tout les cas il va me grillé un char...

Le fait que je sois un joueur plus qu'un peintre joue peut être là dessus (personnellement j'aime pas peindre).

D'ailleurs si on regarde les figurines : un marine d'assaut vanille, BA, SW, DA ou BT, c'est toujours la même figurine; Après certains diront ouais mais tu n'as qu'à utilisé des rabiots, ne fait on pas un poxy dans ce cas là???

Assaut BA

Assaut vanille (DA et BT)

Assaut SW

Et là c'est de la figurine officiel... Si quelqu'un me sort quelque chose qui ne correspond pas à cela, suis en droit de lui refuser en tournoi, je ne pense pas...

Bon OK là je suis extrémiste mais c'était pour souligner que chacun peut voir les choses de manière très différente.

Si on part du cas des Blood jouer comme SW, de loin (pas trop quand même) à par la couleur, qu'est ce qui distingue un chapitre d'un autre...

De plus dans le cas des SW, à part les chasseur gris et les terminator, le reste doit se faire avec du vanille ; de même chez les Blood avec la CdlM et la garde.

D'ailleurs une question, si je fais un marine du chapitre des Blood Wolves Knight avec :

- Une belle couleur Vert sombre

- Un bouclier tempête des BT

- Une peau de bête sur le dos

- Et un icone en forme de goutte de sang

Je peux le jouer avec quel codex...?

@Orga du ToZ : Vous avez jugé selon votre point et je ne critique pas cela, chacun est maitre chez soit. Et puis il faut bien quelqu'un pour juger et qui ne pourra contenter tout le monde.

Je donne juste mon point de vue, voila.

Modifié le 28 octobre 2010 par juzam