[Démons] chiens de Khorne les laisser au chenil ou pas?

[julo62]

Il faut noter que c'est quand même assez foireux cette histoire

Je n'ai jamais dit le contraire...

Et je répondais à "pourquoi des chiens cachent un DM?"

C'est un des points litigieux des LdV réelles, qui a déjà été abondamment discutés, et qui fait JUSTEMENT l'objet de conventions tournoi. De même, dans une partie "amicale", autant prendre "amicalement"* quelques minutes avant de se lancer pour définir les modalités du machin!

Bien à toi,

Julo62.

*Autour d'une bière ou deux quoi!!

[capopik]

avec la LdV réelle, entre la patte arrière et la queue du chien, il voit bien le DM...

tous les tournois limitent les LdV reelles sous la ceinture, voire sous l'epaule, voire sous la tete des fig poiur ne pas commencer à regarder entre les jambes, entre le bras et le ventre etc ....

[Archange]

avec la LdV réelle, entre la patte arrière et la queue du chien, il voit bien le DM...

tous les tournois limitent les LdV reelles sous la ceinture, voire sous l'epaule, voire sous la tete des fig poiur ne pas commencer à regarder entre les jambes, entre le bras et le ventre etc ....

Et du coup on cache un démon majeur derrière un chien? Faut pas déconner, soit on respecte toutes les règles (tir du canon et lignes de vues réellement réelles), soit on en modifie plus d'une (autorisation au canon de tirer même s'il ne voit pas le point visé).

[Georges]

Je n'ai jamais dit le contraire...

Et je répondais à "pourquoi des chiens cachent un DM?"

On est bien d'accord, je voulais juste pondérer ton propos puisque, suivant l'interprétation des règles de tirs du canon, les chiens peuvent être ou incroyablement utiles pour cacher du DM (parce que bon c'est quand même pas dur de le mettre 10 pas derrière, ça limite déjà sérieusement les tirs), ou très inutiles.

D'où l'idée que ce n'est pas vraiment un rôle qu'on peut leur assigner basiquement, ce qui me paraît assez normal tout de même. D'autant qu'ils ont quand même conservé une utilité certaine, à l'inverse d'autres cavs.

Modifié le 26 novembre 2010 par Georges

[Nazral]

Merci d'avoir expliquer mes dires. Sa m'aura éviter quelque désagrément.

Sinon je sais pas comment vous faites chez vous mais par ici on joue en ligne de vue conventionné. Comme dans la majorité des tournois ainsi que les Inter ou autre.

Après oui je suis d'accord que c'est pas une tactique ultime que j'utilise très souvent. Mais c'est une des possibilités des chiens vu qu'ils sont rapide (le DM sera pas trop ralenti).

Après oui seuls les grosses bête arrête les boulets, (cavalerie monstrueuse, monstre et je crois que c'est tout). Mais si une invul est réussi me semble que le boulet s'arrête c'est magique. Enfin c'est comme çà que je l'ai vu au dernier tournoi.

[sméagol]

D'accord avec archange, soit on joue avec toutes les règles, soit on se fait sa petite soupe maison ( ce qui n'est pas forcément plus mal hein ) et dans ce cas venir en discuter sur un forum "règles" n'a pas lieu d'être puisque par définition, vous n'utilisez pas les mêmes règles.

Et quand à l'arrêt du boulet, c'est précisé, seuls les obstacles et les trucs monstrueux en sont capables.

[Aktaïr]

Modo on:

Puisqu'on parle de règles, je rappelle que c'est la section Stratégie et non la section règles ou la section manifestation ou que sais-je. Merci de ne pas revenir sur le problème posé par les LdV réelles, du canon.

Sinon, comme le rappellent certains, on appliquera les règles d'ici.

Aktaïr

[the Ghost of Betty B00P]

Georges Écrit 25 Nov 2010 - 21:33

puisque, suivant l'interprétation des règles de tirs du canon, les chiens peuvent être ou incroyablement utiles pour cacher du DM (parce que bon c'est quand même pas dur de le mettre 10 pas derrière, ça limite déjà sérieusement les tirs)

Si le DM est 10 ps derrière les chiens dans l'axe d'un canon (et pas du deuxième) :

. ou bien il est vraiment très loin de la ligne de bataille et il ne sert donc à rien.

. ou bien ce sont les chiens qui font les malins devant tout le monde. Bilan : on se fait charger les chiens dans la foulée et on perd 175pts pour se protéger d'un seul coup de canon (mais pas du deuxième)...

S'il faut mettre sur la table une unité de chiens pour chaque boulet qu'on va prendre sur le DM, le coût en point va avoir tendance à grimper en flèche.

La réflexion de Nazral sur le positionnement en "corner" des canons permet certainement d'augmenter la fréquence de ce cas de figure (sans rendre inutile le DM et sans s'assurer du "suicide collectif" des chiens de Khorne), toutefois elle ne saurait en aucun cas rendre plus pertinent le choix des chiens que le choix d'une unité de démons mineurs dont la profondeur plus importante permet justement une protection accrue : puisqu'une ligne de vue plus importante est bloquée sur le flanc.

Personnellement, pour empêcher les canons d'estimer au mieux sur mon Démon Majeur, je tente (je n'y arrive pas à chaque tour, loin s'en faut), de me positionner de manière à ce que ce soit les propres unités de mon adversaire qui empêchent le tir :

. soit que l'estimation la meilleure soit située sur une de ses unités,

. soit que le rebond l'amène quasi nécessairement à empaler une de ses unités.

Vous allez me demandez comment je fais pour être sûr que, lors de la phase de mouvement qui précède le tir des canons, mon adversaire n'arrive pas à bouger ses unités de manière à annuler tout ça.

Eh bien je n'en suis jamais sûr (c'est bien le problème) mais :

1/ Soit j'utilise des unités engagées au corps à corps qui ne bougeront donc normalement pas tout de suite (j'évite de me fier à la gargouille engagée seule face aux 40 joueurs d'épées).

2/ Soit je fais d'une pierre deux coups avec la sirène de mon héraut de Slaanesh, pour imposer un mouvement délicat à une unité ennemie (en espérant que mon adversaire préfèrera rater une charge plutôt que fuir avec une unité coûteuse).

3/ Soit je me positionne de manière à ce que les mouvements de contournement du problème mettent en péril la ligne de bataille de mon adversaire.

J'ai classé ces trois points du plus facile au plus difficile à mettre en place pour un joueur médiocre comme moi, et je rappelle à nouveau que dans toutes les parties que j'ai faites jusqu'à présent je n'ai jamais réussi à mettre systématiquement en place une de ces techniques lors des différents tours que compte une partie. Je n'ai en fait réussi à mettre en place qu'une seule fois le point 2/ (tour 1 contre des nains), et une seule fois le point 3/ (tour 3 ou 4 contre l'Empire). Le point 1/ est un peu plus facile à mettre en place (mais difficilement possible lors du premier tir de canons).

Bref pour en revenir à l'intérêt des chiens je me rangerais plutôt du côté de ceux qui y voient des chasseurs de petites unités de tireurs, des chasseurs de machine de guerre (notamment lorsqu'ils ne sont plus que 3) et des empêcheurs de tourner en ronds. (Je suis donc d'accord avec quelques unes de tes idées Nazral, mais pas la dernière donc).

C'est vrai que pour 175pts ça peu sembler cher, mais bon, c'est toujours mieux que les démonettes montées et ça ne prend pas de choix rare.

Par contre pour la technique de l'appui de flanc, vu le prix et les nouvelles règles de mouvement (on charge plus loin avec l'infanterie, moins loin avec la cavalerie) et d'annulation des bonus de rang, je ne voix pas l'intérêt de 5 chiens par rapport à 14 ou 15 sanguinaires, parce que c'est le prix que ça coûte quand même 5 chiens...

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 27 novembre 2010 par the Ghost of Betty B00P

[Maréchal_Darsh]

Georges Écrit 25 Nov 2010 - 21:33

Par contre pour la technique de l'appui de flanc, vu le prix et les nouvelles règles de mouvement (on charge plus loin avec l'infanterie, moins loin avec la cavalerie) et d'annulation des bonus de rang, je ne voix pas l'intérêt de 5 chiens par rapport à 14 ou 15 sanguinaires, parce que c'est le prix que ça coûte quand même 5 chiens...

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

L'infanterie char en moyenne= 7ps sur 2D6+4ps= 11ps, la cavalerie charge en moyenne= 9ps (2 meilleurs résultat sur 2d6)+7ps= 16 ps. Ca représente moins du double mais ça reste suffisamment important pour qu'elle puissent charger en premier et traverser plus rapidement une moitié de table pour charger un flanc.

Je pense que c'est plus une question d'opportunité que autre chose que ce soit avec les chiens de korne ou d'autre unité de cavalerie, on part dans l'optique qu'il sont la pour chasser du "léger"( tireurs, MdG, monstres, tirailleurs etc.) mais suivant la bataille si on voit qu'une charge sur le flanc peut permettre de soutenir un pack d'infanterie et gagner un càc, ça serait dommage de ne pas tenter la charge.

[Ouinfem_barbar]

Personnellement,dans le rôle que vous comptez accorder à vos toutous, je leur préfère les démonettes montées, qui sont bien plus rapides, ensuite ce n'est que mon avis,par contre, vous venez de me convaincre de retester ces fameux toutous qui ont bouffé pas mal de monde en V7...

En fait, le vrai problème avec les chiens, c'est que par 5, ils coutent autant qu'une unité de 5 incendiaires,qui elles, n'ont rien à prouver, tant leur efficacité est effarante...

C'est un peu comme la comparaison sala/razordons des HL: même coût en points, pas les mêmes rôles, mais l'une des deux unités est tellement efficace dans son rôle qu'on privilégiera forcément cette dernière(j'ai encore jamais vu une seule liste V8 démons sans incendiaires pour le moment,ou alors ça vient de moi??)

Bref, Ouinfem_barbar,va gentiment aller se pieuter(faut pas déconner non plus...)

[zhatan]

En fait, le vrai problème avec les chiens, c'est que par 5, ils coutent autant qu'une unité de 5 incendiaires,qui elles, n'ont rien à prouver, tant leur efficacité est effarante...

Tu le dis toi même, la question ne se pose même pas puisque les incendiaires sont jouées, et s'il reste des points on peut caser des chiens (qui en plus ne sont pas en rare).

La question est donc : vaut il mieux des chiens ou une unité de base en pack (type sanguinaires par ex)?

Et là, la question est entière car contrairement aux idées recues, 5 chiens, pour 175 pts, sont encore une unité extrêmement interessante pour soutenir un close, ou tuer un level 4 planqué, ou une machine de guerre (même si on ne manque d'options dans ce cas), et leur mouvement n'a pas réellement changé : 3D6 (dont on garde le meilleur) + 8 pour la charge, c'est grosso modo comme avant, là ou les véneuses par ex ont perdu.

Bref les chiens recoivent des pains maintenant, mais leur impact n'a pas changé lui. Donc la seule chose à revoir est leur effectif : soit on l'augmente, soit on le réduit au strict minimum et on a une unité qui fait le même taf qu'un char chez les autres armées, et en mieux!

[Aminaë]

Les chiens c'est comme un char qui encaisse mieux, va plus vite et tape tout le temps.

Généralement, les 10A 3+/2+ = 5,55 blessures.

Sur du 10A 3+/4+ = 3,33 blessures.

Sur du 10A 4+/2+ = 4,16 blessures.

Après ca diminue mais en soutient, comme un char, ça passe tranquilou sur plein de trucs (notamment les chars, monstres et autres trucs avec une bonne E).

Après y'a des avantages et des inconvénients, mais de là à les laisser au panier.

[Nazral]

Pour moi les chiens ont vraiment pas la même utilité que les incendiaires et je vois pas pourquoi tu les compares.

Les chiens c'est vraiment super, et étonnement ils chassent bien le monstre même si ils se font piétiner. Les miens on déjà prit un géant, un steg (fuit).

Dans le même genre ils sont bien contre les chars vu qu'ils ont souvant plus de porter (bon 1 pouce on est d'accord).

Après il est vrai que leurs coût important est handicapant, et c'est plus en fonction de son style de jeu qu'on les prendra ou non.