[Démons] indomptable + instabilité démoniaque

[morkipu]

Bonjour,

pourriez-vous me confirmer qu' une unité de démons qui perd un corps à corps tout en étant indomptable, effectue son test d'instabilité démoniaque sans appliquer le malus du résultat de combat? Ma recherche dans la rubrique Règles est restée vaine.

Merci par avance de vos lumières.

Morkipu

Modifié le 7 novembre 2010 par morkipu

[H.KASS]

Je vois pas ou est le problème???

Tu es indomptables tu testes donc avec ton CD non modifié.

Sauf si tu te trouves dans une forêt ou que tu es moins nombreux.

Voilou

[wogard]

La règle indomptable ne concerne QUE les tests de moral (p54 du pavé rouge).

Pas les tests d'instabilité des démons.

[Razorback]

Effectivement, il est important de faire la différence entre indomptable et tenace : les démons testeront sur un Cd non modifié que dans le cas de la ténacité qui ne leur e'st donné que par l'icône du chaos triomphant.

Par contre, quand n'est - il d'une horde de 50 sanguinaires, indomptable pour l'exemple car comptant plus de rangs que l'ennemi et perdant le combat ?

[wogard]

Ben c'est la même chose que dit précédement.

Etre indomptable ne fait pas de l'unité une unité tenace, et donc ça ne concerne pas la règle spé du LA des Démons p30.

[Razorback]

Pour moi, ce n'est pas très clair : une unité tenace est toujours indomptable ca c'est la règle de la page 76 du GBR pour autant, le test d'instabilité reste un test de moral, particulier certes mais c'est ce qui est stipulé page 30 du LA démons donc, à mon sens si une unité de démons est indomptable, elle teste sur Cd non modifié.

[lam'ronchak]

Dans le même sens je me pose aussi des questions sur ce point là :

Q. Est-ce que le nombre maximum de PV perdus à cause d’un test

d’Instabilité raté est égal à 10 (c’est-à-dire un résultat de 12 comparé

à un Commandement de 2) ? (p30)

R. Non. Souvenez-vous que la différence de résultat de combat

est ajoutée au résultat, et non pas retirée du Cd de l’unité.

une unité de démon perd un combat de 2 on doit donc rajouter 2 aux dés du test de Cd (voir errata) mais doit on soustraire 2 au Cd du démon si il n'est pas indomptable, du coup on perd pas vraiment de 2 mais de 4.

Si on soustrait pas le RC au Cd on ait donc tout le temps indomptable, sinon on ait un peu comme les CV cad l'indomptable marche pas pour nous ?

En effet le coup du rajout au RC ça change la donne.

Modifié le 7 novembre 2010 par lam'ronchak

[Nekhro]

Comme lam'ronchak, je ne comprends pas trop la réponse de l’errata. Dans celle-ci, i est dit que la différence du résultat de combat est ajouté au résultat et pas retiré du Cd de l’unité. Or à la p.30, ce résultat est bien retiré au Cd de l’unité. C’est dit à la première phrase du point 2, et c’est parfaitement clair dans l’exemple donné que c’est bien le Cd qui est modifié.

Pour moi, ce n'est pas très clair : une unité tenace est toujours indomptable ca c'est la règle de la page 76 du GBR pour autant, le test d'instabilité reste un test de moral, particulier certes mais c'est ce qui est stipulé page 30 du LA démons donc, à mon sens si une unité de démons est indomptable, elle teste sur Cd non modifié.

Sauf que la règle Tenace empêche de modifier le Cd car c’est écrit en p.30 du LA Démons (paragraphe juste au-dessus de l’exemple, 2e colonne).

En revanche, toujours p.30 du LA Démons, il est dit que le test d’Instabilité est un type particulier de test de moral, et comme le souligne Razorback. C’est vrai que cette phrase est ambigüe.

[Aust]

Me semble que l'indomptable étant lié au moral, et les démons faisant des tests d'instabilité et non de moral, tout comme les morts vivants, ils n'ont pas la règle indomptable.

La règle du LA démon dans ce cas étant supérieure à celle du Livre de règle, la résolution des combats doit être faite selon le LA démon.

Les démons tout comme les morts vivants ne peuvent pas fuir, ils subissent des blessures supplémentaires et effectuent des tests d'instabilité et non de moral, il me semble.

Modifié le 7 novembre 2010 par Aust

[Nekhro]

La comparaison avec les Morts-Vivants ne me parait pas si évidente. Je viens de vérifier dans l’errata CV, il est bien dit qu’ils possèdent la règle Instable. Pas de problème. En revanche, chez les Démons, aucun changement de ce point de vue là. L’Instabilité Démoniaque n’est pas remplacée pas la règle Instable. Et les deux sont bien différentes même si elles se ressemblent.

Instable : perte d’un nombre de points de vie équivalents à la différence entre les résultats de combat si combat perdu.

Instabilité Démoniaque : si combat perdu, test de moral particulier (appelé test d’Instabilité). Test effectuer sous le Cd modifié de la différence entre les résultats de combat. Si perdu, perte d’un nombre de points de vie entre le Cd modifié et le résultat des dés.

La différence est importante tout de même. Aucun test d’un côté (Instable) et un test dans un autre (Instabilité Démoniaque). De plus, la toute première réponse de la FAQ Démon dit que la règle Courage Insensé marche si elle fait un double 1 sur son test de moral. LA question se pose tout de même de savoir si les Démons peuvent être Indomptables puisqu’ils ont l’air de faire un test de moral, particulier puisqu’il s’appelle test d’Instabilité, mais un test de moral quand même apparemment.

[Fenris78]

la règles spéciale Tenace confère simplement la règle Indomptable en permanence, m'est avis que les deux sont strictement identiques, et par conséquent que les démons soient tenaces (donc indomptables) par la bannière ou par des rangs supérieurs en nombre, ils testent toujours avec leur Cd modifié.

Cela me parait aberrant de leur dénier un avantage dont toutes les autres armées bénéficient en V8, et donc l'avantage de leur règle d'instabilité.

[Nethana]

Cela me parait aberrant de leur dénier un avantage dont toutes les autres armées bénéficient en V8, et donc l'avantage de leur règle d'instabilité.

Ah ? Je connais deux armées qui en bénéficient pas, cherche un peu tu trouvera vite lesquelles.

Néanmoins pour moi il y a pas photo, la règle indomptable s'applique bien aux démons, et la réponse de cet errata n'y change rien. Si je ne m'abuse il est bien précisé dans la règle indomptable que l'on prend le commandement de l'unité sans modificateur de résultat de combat. Bon, et bien, ajouter des points du résultat de combat au test de commandement c'est bien un modificateur ? Donc il ne s'applique pas si on est indomptable, et il n'est précisé nul part que le démon ne peut pas l'être donc le test d'instabilité démoniaque est soumis à la règle indomptable.

[Aust]

la règles spéciale Tenace confère simplement la règle Indomptable en permanence, m'est avis que les deux sont strictement identiques, et par conséquent que les démons soient tenaces (donc indomptables) par la bannière ou par des rangs supérieurs en nombre, ils testent toujours avec leur Cd modifié.

Cela me parait aberrant de leur dénier un avantage dont toutes les autres armées bénéficient en V8, et donc l'avantage de leur règle d'instabilité.

Ce que je trouve aberrant, c'est la possibilité que les démons, qui n'ont absolument aucun risque de fuir, puissent en plus bénéficier de la règle indomptable, et minimiser du coup leurs éventuelles pertes.

Après je connais pas du tout la réponse, mais ce serait sacrement puissant.

Modifié le 7 novembre 2010 par Aust

[Zyrtchen]

Test effectuer sous le Cd modifié de la différence entre les résultats de combat. Si perdu, perte d’un nombre de points de vie entre le Cd modifié et le résultat des dés.

Non non, on ne modifie jamais le commandement des démons pour leur test d'instabilité, contrairement aux autres races. On y ajoute au jet de 2D6 le résultat de combat et on soustrait le commandement non modifié. C'est exactement l'inverse d'un test normal.

Cela me parait aberrant de leur dénier un avantage dont toutes les autres armées bénéficient en V8, et donc l'avantage de leur règle d'instabilité.

Ba les CV ne l'ont pas gardé non plus... Même si c'est un cas particulier.

Est-ce que ça a pas été introduit pour limiter un peu les démons en V8 ?

[Wodan]

Non non, on ne modifie jamais le commandement des démons pour leur test d'instabilité, contrairement aux autres races. On y ajoute au jet de 2D6 le résultat de combat et on soustrait le commandement non modifié. C'est exactement l'inverse d'un test normal.

Tu es en train d'essayer de prouver qu'être tenace pour des démons, ça sert a rien (car on ne modifie jamais le commandement). Hors on sait que les démons peuvent être tenace (auquel cas on ne prend pas en compte le résultat de combat dans le test). Hors être indomptable c'est bénéficier de la tenacité.

Je vois pas trop ou est le soucis la...

[Nekhro]

Test effectuer sous le Cd modifié de la différence entre les résultats de combat. Si perdu, perte d’un nombre de points de vie entre le Cd modifié et le résultat des dés.

Non non, on ne modifie jamais le commandement des démons pour leur test d'instabilité, contrairement aux autres races. On y ajoute au jet de 2D6 le résultat de combat et on soustrait le commandement non modifié. C'est exactement l'inverse d'un test normal.

Je t’invite à relire le déroulé du test d’Instabilité de la p.30 du LA Démons et tu verras que c’est bien le Cd qui est modifié.

Il n’y a que dans la troisième question de la FAQ française (2e de l’anglaise) qu’on parle de l’ajout au jet de dé et pas de modifier le Cd. Ce qui est assez bizarre puisque la règle en elle-même n’a pas été changée ce point-là.

Modifié le 7 novembre 2010 par Nekhro

[Aust]

Le test d'instabilité des démons fonctionnent comme celui des autres au niveau du déroulement...

En gros et je cite l'exemple du LA :

L'unité qui a 7 de commandement, et perd le combat de 4, le joueur démon lance 2 dés 6, et fait 8.

Comme le résultat de combat compte pour le test d'instabilité démoniaque, leur commandement est réduit à 3 (7 moins les 4 du résultat de combat), et ils prennent donc 5 blessures (la différence entre le jet des deux dés 6 et le commandement modifié par le résultat de combat, comme pour tout test de moral, sauf qu'il lui donne pas un nom).

Ca fonctionne exactement comme un test normal, sauf qu'au lieu de fuir la différence entre le jet des 2d6 et le commandement modifié par le résultat du combat, donne le nombre de blessures subies.

C'est comme les Comtes Vampires.

Sauf qu'ils appellent pas ça un test de moral mais d'instabilité démoniaque.

Modifié le 7 novembre 2010 par Aust

[Nekhro]

Les Comtes Vampires ont la règle Instable. Ils prennent directement la différence entre les résultats de combat en perte de points de vie sans passer de test du tout. Là où les Démons font un test qui peut leur éviter des pertes si il est réussi.

[Aust]

Les Comtes Vampires ont la règle Instable. Ils prennent directement la différence entre les résultats de combat en perte de points de vie sans passer de test du tout. Là où les Démons font un test qui peut leur éviter des pertes si il est réussi.

Au temps pour moi.

Donc à priori, la règle indomptable s'applique. Ce qui est clairement fumé.

Modifié le 7 novembre 2010 par Aust

[Nekhro]

Les Démons pourront être désavantagés dans certains cas. Par exemple dans le cas d’un combat perdu de 1, mais la différence entre le test d’Instabilité et le Cd modifié donne une perte de points de vie supérieure. Mais les Démons peuvent limiter la perte voire ne pas en avoir du tout. Mais ça doit clairement rester à l’avantage des Démons.

Par contre, je crois avoir compris le coup de la FAQ qui dit que c’est le jet du test d’Instabilité qui est modifié et pas le Cd (contrairement à la règle du LA Démons). Ça doit être pour éviter de limiter la perte de points vie à cause de la limite minimum à 0 d’une caractéristique. Je m’explique.

Un caractéristique ne peut descendre en dessous de 0 (p.3 de l’EBR). Or, lorsque l’on perd un combat, avec le retrait de la différence des résultats de combat au Cd, on peut descendre en dessous de 0. Pour une unité normale, 0 ou -x c’est pareil (seul Courage Insensé peur empêcher l’unité de fuir). Or pour les Démons, cela peut limiter les pertes.

Un exemple : une unité de Gargouilles (Cd2) perd un combat de 5. Elle devrait faire son test d’Instabilité avec un Cd de -3, ramené à 0 par la règle p.3 de l’EBR. Si elle fait 6 à son test d’Instabilité, elle perdra 6PdV, alors qu’elle en aurait perdu 9 si on avait gardé le Cd à -3 (ou si on ne change pas le Cd mais on ajoute la modification au jet de dés).

Je ne vois que ça ou une nouvelle interprétation de la règle Instabilité Démoniaque (qui modifie le jet de dés et pas le Cd). Si c’est pour ne as limiter les pertes, on a un cas (unique non ?) de caractéristique pouvant descendre en dessous de 0. Si c’est une nouvelle interprétation de la règle qui modifie le jet de dés et pas le Cd, on a une tenacité qui ne sert à rien comme l’a décrit Wodan. En tout cas, on ne peut pas avoir les deux en même temps.

[Zyrtchen]

Le FAQ démon explique :

Q. Est-ce que le nombre maximum de PV perdus à cause d’un test

d’Instabilité raté est égal à 10 (c’est-à-dire un résultat de 12 comparé

à un Commandement de 2) ? (p30)

R. Non. Souvenez-vous que la différence de résultat de combat

est ajoutée au résultat, et non pas retirée du Cd de l’unité.

C'est donc l'inverse d'un test de commandement ordinaire.

Le commandement de l'unité démon ne bouge pas, on y ajoute juste le résultat de combat.

[Aust]

Le FAQ démon explique :

Q. Est-ce que le nombre maximum de PV perdus à cause d’un test

d’Instabilité raté est égal à 10 (c’est-à-dire un résultat de 12 comparé

à un Commandement de 2) ? (p30)

R. Non. Souvenez-vous que la différence de résultat de combat

est ajoutée au résultat, et non pas retirée du Cd de l’unité.

C'est donc l'inverse d'un test de commandement ordinaire.

Le commandement de l'unité démon ne bouge pas, on y ajoute juste le résultat de combat.

Et là je me demande sur quoi se base le gars qui répond à la question, car justement y a pas d'errata sur ce passage du LA Démon, et l'exemple présenté est pourtant clair.

Quand il calcule les points de dégats subis, c'est la différence entre le jet des deux dés 6 et 3. 3 qui est la valeur de commandement 7 ôté des quatre points du résultat de combat.

Et c'est pas moi qui le dit, c'est le LA Démon.

"1 calculez la résolution du combat comme d'habitude et lancez deux dés 6.

2 Comparez le résultat du jet de dés à la valeur de commandement des démons, prenez en compte tous les modificateurs dues au résultat de combat.

Pour chaque point que le test d'instabilité est raté, l'unité souffre d'une blessure additionnelle. Aucune sauvegarde d'aucun type n'est possible contre ces blessures, y compris sauvegarde invulnérable, régénération, etc...

Si des personnages sont présents dans l'unité, le joueur démon inflige d'abord les blessures à l'unité jusqu'à la valeur total de pv de l'unité et ensuite les blessures restantes sont divisées entre les personnages éventuellement présents.

Notez que le test d'instabilité peut être relancé si la grande bannière se trouve à 12ps et/ou le test se fait sur un commandement non modifié, si l'unité est tenace."

Suivit de l'exemple que j'ai déjà cité.

Le LA corrobore absolument pas la réponse de la FAQ.

Modifié le 7 novembre 2010 par Aust

[Gorthor]

je serais tenté de dire si le LA n'est pas erraté à ce niveau tenace=toujours indomptable... donc cette phrase du FAQ (au lieu de soustraire au CD on additionne au jet de dés= revient fouchetrement au même) ne pose à priori aucun soucis plus de rang=indomptable donc tenace...

cqfd je serais tenté de dire?

[Aust]

Oui, les démons bénéficient à priori clairement de l'indomptable.

Sauf que pour la différence entre ajouter ou faire comme les autres jets de moral, la différence réside dans le fait que la valeur de commandement peut pas aller en dessous de zéro, et donc ça limiterait les pertes due au test raté d'instabilité(si j'ai bien tout saisi ce que disait Nekhro), là où le gars qui répond à la FaQ semble vouloir dire le contraire.

Je pense qu'ils se sont chiés sur l'errata. Mais bon le LA fait loi.

Modifié le 7 novembre 2010 par Aust

[Nekhro]

La différence entre modifier le jet de dés ou modifier le Cd est importante. Être indomptable permet de faire son test sous son Cd non-modifié. Si c’est le jet de dés qui est modifié, cela veut dire que tu utilises toujours ton Cd non-modifié, et donc qu’être indomptable n’a aucun sens comme l’a dit Wodan.

Puisque c’est le Cd qui est modifié, et qu’il ne peut descendre en desous de 0, les Démons peuvent donc voir leurs pertes diminuer (voir l’exemple de mon post précédent). Tandis que si c’est le jet de dés qui est modifié, tu n’auras pas ce réajustement du Cd qui peut limiter tes pertes. Ce que semble vouloir dire la FAQ, tout en allant à l’encontre de la règle Instabilité Démoniaque sur quoi est appliqué la modification (jet de dés ou Cd). Tu as bien compris ce que je voulais dire Aust

Modifié le 7 novembre 2010 par Nekhro