[Skav] Cloche/Creuset et Test de Carac

[Fendulac]

Tu penses à quoi ???

Potion de Force / d'endurance / de soin :'(

Et hop quelques PV à ma cloche...

[Skilgannon]

C'est le Prophête Gris qui utilise l'objet, pas la Cloche

J'avoue avoir compris les règles qui vous oppose comme Archange et JB :'(

Par contre, j'aimerais savoir ce qui signifie

- FER

- EDC

Ca m'aiderait bien

Merci d'avance.

[Archange]

HS/

En théorie, ce sont tous deux des méthodes de résolution des conflits.

La FER, c'est la "formulation exacte des règles" (en anglais RAW, rules as writen), c'est à dire appliquer bêtement ce qui est écrit dans le bouquin, même si ça semble illogique et contraire à l'EDC.

La FER a l'avantage d'être en théorie "objective", si on arrive à oublier que la lecture n'est à la base qu'une interprétation de mots mis bout à bout.

En pratique, la FER a déjà mené à pas mal d'abus (la résistance magique qui interdiait aux prêtres de se buffer, car elle dissipait sa propre magie en FER; des épées +1F qui amélioraient la puissance des boules de feu et des arquebuses...). Bref on peut faire potentiellement dire à la FER tout ce qu'on veut, si on analyse suffisamment les termes et les virgules d'une phrase, on peut lui faire dire des choses différentes

L'EDC, c'est "l'Esprit du Concepteur", concept théorique qui recouvre en fait la "logique des règles", comme on retrouve "l'esprit de la loi" dans le champs légal (qui prend le pas sur la lettre de la loi, en théorie). Le problème de cet EDC est d'une part d'être subjectif, et d'autre part d'être régulièrement contredit par les FAQ des concepteurs, qui préfèrent souvent privilégier la "FER" qui a, pour eux, l'avantage de pouvoir prétendre que "ça a toujours été prévu d'être joué comme cela" alors qu'un FAQ tranchant dans le sens de la FER revient souvent à admettre que la formulation n'est pas parfaite.

Le problème de ces deux techniques de réflexion, c'est qu'elles sont prévisibles et subjectives (la prévisibilité de la première étant liée à l'état d'esprit du joueur qui interprète, la seconde à sa façon de lire le texte).

Le problème de la prévisibilité, c'est que pas mal de joueurs n'utilisent pas la FER et l'EDC pour résoudre des conflits mais pour en créer de nouveaux, en "découvrant" de nouvelles combos ou en justifiant des effets non prévus, parfois en toute bonne foi.

/HS

Modifié le 26 novembre 2010 par Archange

[Couacks]

Moi j'ai un gros souci que je n'arrive pas à comprendre :

Dès qu'on parle de figurine, c'est en gros un socle !

Donc un perso skav + sa cloche = 1 seul figurine, et 1 seul test avec la meilleur carac, dans le cas d'un soleil par exemple. De même pour un perso Elfe sur Dragon.

Ok parceque le soleil provoque 1 test par figurine.

Bon mais maintenant, ce même perso (elfe ou skaven), comment le gére t'on avec une potion de force ? il choisit qui de lui ou du dragon a le bonus ? Les deux ont un bonus ?

Et maintenant :

- potion de célérité

- potion d'impétuausité

- l'autre badine

- potion d'endurance

- potion de soin

Tout ces Objets parle de figurine, et non du porteur de l'objet. Comment les gérer avec une cloche ou un dragon ?

Côté magie : le sort 0 du domaine de la mort parle également d'une figurine. Comment le gérer ? on prend le meilleur Cd ? Si la fig perd des PV qui les perds réélement ?

J'avoue être complétement perdu avec ce principe de 1 figurine = 1 socle, qui n'est absolument pas logique.

[Fendulac]

C'est le Prophête Gris qui utilise l'objet, pas la Cloche

Ben non c'est la figurine puisqu'il faut aller jusque là !

Bref sans réponse officielle de GW je pense que les deux camps seront inconciliables...

[Archange]

Ok parceque le soleil provoque 1 test par figurine.

C'est surtout parce qu'on a une règle qui explique comment on fait en cas de test de caractéristique pour une figurine avec différents profils. C'est ça le point central, pas le mot "figurine".

La potion de force ne se réfère pas à ce même paragraphe puisqu'il n'est pas question de test de caractéristique.

Bon mais maintenant, ce même perso (elfe ou skaven), comment le gére t'on avec une potion de force ? il choisit qui de lui ou du dragon a le bonus ? Les deux ont un bonus ?

Qui porte l'OM?

Qui l'achète?

Qui peut décider de l'utiliser?

Je crois que tu as ta réponse: non, un cheval ou un dragon ne bénéficient pas des objets (magiques ou non) que possèdent le personnage, sauf quand cela est spécifié expressément, il y a d'ailleurs un FAQ à ce sujet, si je ne m'abuse.

[Couacks]

Je suis bien d'accord, mais comment expliquer par exemple que pour le sort 0 de la mort, lorsqu'on parle de faire un test avec le commandement d'une figurine, le lanceur du sort choisit qu'elle élément de la figurine doit faire le test ? On choisit bien qui de l'elfe ou du dragon fait le test. Et la la règle que tu cite prend effet (par exemple toujours avec ce même sort 0, si l'on cible un char qui à en cd - , on prend bien le cmd de l'équipage, car il fait partie de la même figurine.

Donc pourquoi appliquer un point de régles à un sort 0, et un autre au sort 6 du même domaine ?

Au passage pourquoi la régle sur les gabarit et les monstre montée, qui dit que chaque partie est touché, ne prend pas place ici ? Pourquoi le dragon et le cavalier ne testerais pas pour le soleil, comme il est dit pour les gabarit ?

Tout simplement parcequ'il est dit 'une figurine'

En bref c'est une absurdité des règles.

Pour moi les potion de force et d'endurance ne marche que sur leur porteur bien entendu, et non pas leur figurine, de même il me paraît logique que l'on peut cibler un perso sur un dragon avec le sort 0, ou bien cibler le dragon, mais dans ce cas, pour le sort 6, notre fameux soleil, il me paraît également logique que le perso et le monstre test.

Sinon on en revient toujours au même : ou est la limite ?

[Fendulac]

+10000000000000000000000000000000000 !

Monoligne rare de ma part mais tant pis !

[Archange]

Je suis bien d'accord, mais comment expliquer par exemple que pour le sort 0 de la mort, lorsqu'on parle de faire un test avec le commandement d'une figurine

Lire et relire la page 10: un test de caractéristique est une chose différente d'un test de commandement.

Règles différentes donc.

Au passage pourquoi la régle sur les gabarit et les monstre montée, qui dit que chaque partie est touché, ne prend pas place ici ? Pourquoi le dragon et le cavalier ne testerais pas pour le soleil, comme il est dit pour les gabarit ?

Parce qu'on a d'une part la règle sur les tests de caractéristiques et d'autre part la règle sur les gabarits infligeant des touches.

Le soleil violet provoque des tests de caractéristiques et aucune touche, il rentre donc dans la première catégorie.

Le point central, c'est encore et toujours cette page 10, pas la notion de "figurine".

[lolodie]

Oui enfin, je me tue a vous expliquer que la page 10 est certainement une très sale dérive du split profil...

Et même si on utilise la meilleurs valeur pour un dragon monté, ça n’empêche pas de faire deux test...

[Couacks]

Ok, alors question simple :

je lance le sort 0 de la mort (oui toujours le même) sur la figurine d'un char à sanglier orque par exemple. Il ne s'agit absolument pas d'un test de commandement, ni d'un test de caractéristique d'ailleurs.

Pourtant tu est bien d'accord que l'on utilise la règle donné page 10, et que l'on effectue bien le test avec le commandement de l'équipage (la meilleur valeur de commandement), et non la valeur de commandement du profil du char (-) sur lequel est mis le nombre de PV.

Pourquoi donc on se sert de la régle (je prend le meilleur commandement du profil) pour un char, mais pas pour un dragon monté. Ou est la limite ?

Tu ne peut qu'être daccord que là il y a bel et bien un gros soucis au niveau des règles, et qu'une précision officielle ferait le plus grand bien, pour ce qui est de la notion de 'figurine', mais également pour l'utilisation de cette règle page 10

Modifié le 29 novembre 2010 par Couacks

[JB]

[size=2]Je ressort le sujet suite à ce Q&R qui nivelle la formulation du soleil violet avec celle des vortex des LA V8:



[/size][quote]
Références – Domaine de la Mort, Soleil violet de Xereus
2e §, 5e phrase, remplacez “Toute figurine touchée par le
gabarit (...)” par “Toute figurine au-dessus de laquelle passe
le gabarit (...)” ;[/quote]


source: [url="http://www.games-workshop.com/gws/content/article.jsp?categoryId=500004&pIndex=1&aId=3000006&multiPageMode=true&start=2"] PDF de mise à jour du Livre de Règles (V1.5d)[/url] page 4



De plus, je m'aperçois que je ne fais pas jouer les boulet de canon sur les cloche/creuset comme j'en avais conclu à l'époque de ce sujet (une touche chacun, voir post de lolodie). Je reviendrai ici après ce Week End , voir si des éléments nouveau me sont apparus à une époque après cette discussion

[lolodie]

Alors je remets le message à la suite:

[quote]Citation
Les touches sur la cloche doivent être réparties de 1 à 5, elles touchent celle-ci, sur 6 elles touchent le prophète gris.


Et:

Citation
Certaines figurines, comme les persos sur des chars et des monstres, sont composés de plusieurs éléments pouvant être touchés indépendamment. Dans ce cas, le gabarit compte comme ayant touché tous les éléments possibles de la figurine.


Il n'y a rien de contradictoire...

En gros, dans ton LA Skaven, on te dit qu'il faut répartir, donc, qu'on peut toucher indépendamment l'un, ou l'autre.

Et dans le livre de règles, on te dis que dans ce cas, tout le monde est touché.

Donc:

Je tir au canon:

Je touche le socle de la cloche:

Le LA Skaven dit de répartir:

Le livre de règles précise que si on peut toucher l'un ou l'autre, on touche les deux:

La cloche prend une touche, le rat aussi.

Je sais que j'écris en gros, mais bon, c'est pour être sur de pas recommencer une 15ème fois l'explication...[/quote]

A noter que la logique exact est vue différemment par les anglois:

Eux touchent les deux, puis par convention ne vont pas plus loin, mais s'accorde à dire qu'on touche les deux et réparti la touche de la cloche ensuite en appliquant la FER.

C'est à dire que rien n'entre en contradiction, tout est touché et ensuite la touche de la cloche est répartie comme le dit le LA skaven... Mais ils le jouent pas.

MAIS!

On à un gros problème depuis le LA ogre qui nous remet une couche de cette règle, bref on y comprend plus grand chose, on dirait que certains concepteurs restent V7.

[Run]

[quote]On à un gros problème depuis le LA ogre qui nous remet une couche de cette règle[/quote]

Perso je vois plutôt une solution, mais bon...
Les orgas ont généralement choisis leur camp.

[Gloubiboulga]

Le LA skav parle de touche, Le LA ogre parle d'attaque de Tir(en vf) Où est l'éventuelle comparaison?

Pour revenir à ce que tu as dit lolodie, je pense qu'il faut faire attention à différencier:
Cloche hurlante dans son ensemble composer du prophète et de la cloche elle même.

Le boulet touche les deux parties soit le prophète et la cloche elle même

et non pas le prophète et la cloche hurlante dans son ensemble. Modifié le 5 novembre 2011 par Gloubiboulga

[lolodie]

J'avais pas fait attention à la différence entre les deux LA.

Il faudrait donc voir les formulation en VO et comparer.

[Run]

[quote]Le LA skav parle de touche, Le LA ogre parle d'attaque de Tir(en vf) Où est l'éventuelle comparaison?[/quote]

Sans mauvaise foi le parallèle est évident, après il suffit de dire que la règle du Mastauroc donne une exception à la règle générale des gabarits pour permettre de jouer la cloche avec ses règles. Modifié le 5 novembre 2011 par Run

[Gloubiboulga]

Déjà le LA ogre vien de sortir, on aura peut-être d'ici peu de temps une FAQ qui viendra précisé ce que cela signifie( parce que bon en FER on pourrait très bien dire quand je vise le mastauroc au lieu de toucher normalement je touche directement la bête sur 1-4 et l'ogre sur 5-6)

J'ai du mal à faire la parallèle, une touche ce n'est pas une attaque de tir(d'ailleurs c'est quoi???), la traversé d'un boulet ce n'est pas une touche normalement dans tout les cas la traversé elle même n'est pas répartit. Ce sont les touches contre la cloche dans son ensemble qui doivent-être réparties.

Après chacun son points de vue, mais quand on fait la différence entre être traversé par un boulet/recouvert par un gabarit et subir un touche de force x on va vite dans le sens de la non répartition. Modifié le 5 novembre 2011 par Gloubiboulga

[Run]

[quote]Déjà le LA ogre vien de sortir, on aura peut-être d'ici peu de temps une FAQ qui viendra précisé ce que cela signifie( parce que bon en FER on pourrait très bien dire quand je vise le mastauroc au lieu de toucher normalement je touche directement la bête sur 1-4 et l'ogre sur 5-6)
[/quote]
Comme dans le GBR en gros, quelle utilité d'en faire une règle spéciale dans ce cas?

[quote]J'ai du mal à faire la parallèle, une touche ce n'est pas une attaque de tir(d'ailleurs c'est quoi???)[/quote]

La règle de répartition de la cloche se trouve dans le chapitre "tirer sur la cloche Hurlante" une touche est donc une attaque de tir... qui a touché la cloche...

[quote]la traversé d'un boulet ce n'est pas une touche[/quote]

Bah écoute GBR p 113: toutes les figurines dont le socle se trouve entre le point ou le boulet touche le sol et la fin de son rebond sont automatiquement touchées.

[quote]normalement dans tout les cas la traversé elle même n'est pas répartit.[/quote]

Sauf règles spéciale de répartitions des touches comme le Mastauroc... ou la cloche...je te laisse relire la P87 et le paragraphe sur les unités uniques

[quote]Après chacun son points de vue, mais quand on fait la différence entre être traversé par un boulet/recouvert par un gabarit et subir un touche de force x on va vite dans le sens de la non répartition. [/quote]

je veux bien une explication
Après effectivement si tu estimes qu'une touche de canon ce n'est pas une touche on va pas aller bien loin... Modifié le 5 novembre 2011 par Run

[lolodie]

Sauf que la mastaumachin est pas unique.

Je pense que la règle de répartition vient aussi pour le cas du chasseur, car si pas de chasseur = ogres non touchables.

Donc en gros quand on doit répartir avec le chasseur, on nous dit juste comment faire (par rapport aux ogres normaux non touchables).

En fait la règle semble être la même que celle du GBR à un détail prés:

On nous rappelle comment répartie avec le mastauroc + chasseur car différent du cas mastauroc seul. Et surtout sans cet ajout on pourrai se demander comment répartir (si si y en a qui aurait demandé).



Pour faire plus simple, la règle donne une manière de répartir, mais n'amende pas le cas des gabarits. Comme pour les skavens.

Au final on a la même logique:

"A quoi sert la répartition spécifique du LA skaven ou du LA ogre?

-A répartir ce qui l'est déjà normalement, en suivant les règles du LA. A savoir en Skaven seulement sur du 6, et en ogre, malgré le chevalier imposant, sur 5-6."


Je suis d'avis qu'un LA n'amende que la partie qui le concerne (donc sur ce cas la répartition), et pas une section entière d'une règle.

[Gloubiboulga]

[quote]Sauf que la mastaumachin est pas unique.

Je pense que la règle de répartition vient aussi pour le cas du chasseur, car si pas de chasseur = ogres non touchables.

Donc en gros quand on doit répartir avec le chasseur, on nous dit juste comment faire (par rapport aux ogres normaux non touchables).

En fait la règle semble être la même que celle du GBR à un détail prés:

On nous rappelle comment répartie avec le mastauroc + chasseur car différent du cas mastauroc seul. Et surtout sans cet ajout on pourrai se demander comment répartir (si si y en a qui aurait demandé).[/quote]

N’empêche que la règle est assez mal tournée(ou traduite)

[Run]

[quote]Sauf que la mastaumachin est pas unique.

Je pense que la règle de répartition vient aussi pour le cas du chasseur, car si pas de chasseur = ogres non touchables.

Donc en gros quand on doit répartir avec le chasseur, on nous dit juste comment faire (par rapport aux ogres normaux non touchables).

En fait la règle semble être la même que celle du GBR à un détail prés:

On nous rappelle comment répartie avec le mastauroc + chasseur car différent du cas mastauroc seul. Et surtout sans cet ajout on pourrai se demander comment répartir (si si y en a qui aurait demandé).[/quote]

On ne trouve aucune précision de ce genre pour l'arachnarok ou le sphinx qui sont exactement dans le même cas de figure (monstres avec passagers intouchables qui peuvent servir de montures à des personnages) et aucun QR n'est venu précisé la répartition qui est limpide (règles du GBR).
La règle du Mastauroc est pour moi une spécificité de la bestiole. Modifié le 5 novembre 2011 par Run

[lolodie]

Alors a force d'éplucher je viens de voir un truc assez énorme dans le livre de règle:

Page 105, onglet gabarit.

En gros les gabarit ne seraient pas des tirs... si si...

Le cas de la catapulte avec sa force plus élévé est bien expliqué et là on lit ceci:

" Déterminez aléatoirement, COMME POUR UN TIR, qui du monstre ou du cavalier est touché..."

Le truc embêtant c'est surtout que des gabarits on en trouve de partout... Mais dire de traiter la catapulte comme pour un tir, ça devient complexe. Bon je pense surtout que le truc c'est que l'onglet gabarit couvre tout, donc sort et tir (et cac avec un sphinx par exemple), d'ou la formulation.



Et d'ailleurs à force d'y penser:

Le canon (catapulte) ne tir pas contre le mastauroc, il vise un point, un errata à même du corriger un sort. Du coup ça règle le problème en fer .


EDIT, on derive sur les ogres mais le cas est proche, une VO skaven possible? Modifié le 5 novembre 2011 par lolodie

[JB]

Ce qui es cool c'est qu'avec cette solution:

[quote][color="#1c2837"]Je tir au canon:[/color][color="#1C2837"]

Je touche le socle de la cloche:

Le LA Skaven dit de répartir:

Le livre de règles précise que si on peut toucher l'un ou l'autre, on touche les deux:

La cloche prend une touche, le rat aussi.[/quote][/color]

on joue comme les étrangers, et comme tout le monde le fait si il joue "au feeling"
[quote name='lolodie' timestamp='1320503868' post='2024343']
J'avais pas fait attention à la différence entre les deux LA.

Il faudrait donc voir les formulation en VO et comparer.
[/quote]
LA Skav p 42: "hits against the screaming bell are radomised"

LA RO p 53 "any shooting attacks against the model"

donc bien traduit!

le terme "attaque de tir" étant pas dans les règles , mais utilisé parfois (comme le très utile "attaques à distance"), on peut tergiverser. Perso je le comprend comme : tout ce qui fait mal et qui lieu à la phase de tir

Sinon a la p 53 du LA RO, je vois de rien de spécial à part des règles standart de montre monté par un pers (car c'est le chasseur monté est le seul comparable au prophète monté, non?). Mais j'ai apparemment loupé quelquechose. En quoi le mastauroc est il révolutionnaire ?

[quote][color="#1C2837"][size="2"]En gros les gabarit ne seraient pas des tirs... si si...[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]les concepteurs précisent coment répartir le grosse force pour qu'il y ait pas de question supp, et toi tu conclues à partir d'une précision bien limitée à un cas précis de ce paragraphe... tu veux perdre tout le monde [/size][/color]

[arwyl]

J'ai juste pas compris la conclusion de ton dernier post JB :

La précision du LA Skav concentant les touches sur la cloche concernant les tir inclue selon toi les Canons ou uniquement les "tirs" ciblant la cloche "volontairement" (Arc etc) ?